Закладки от предыдущих цивилизаций.

На эту тему меня вдохновил комментарий уважаемого администратора форума
https://fortunatus.livejournal.com/297009.html?thread=3052849#t3052849 , который поддержал (насколько я поняла его комментарий) идею другого пользователя о том, что в прошлом могли существовать цивилизации с более высоким уровнем технологий, нежели это считается сейчас.

ИМХО, поверить в такую возможность не очень-то просто (здесь например, хороший разбор причин https://tass.ru/lyudi-i-veschi/6823119), но всё же ув. Den профессиональный историк, в отличие от вашего покорного слуги.

В связи с этим, предлагаю обсудить два вопроса (точнее - один, но в двух формулировках, условно - слабой и сильной) -
1. Слабая - где и когда могли бы существовать цивилизации, более развитые, чем это следует из нынешних представлений о соответствующих локациях и эпохах? (Подчеркну, что речь не идёт о "атлантах с виманами" - допустим, обнаружение свидетельств земледелия у культур, считающихся сегодня доземледельческими - тоже подходит)
2. Сильная - можно ли где-то ожидать обнаружения цивилизаций, о которых сегодня вообще ничего неизвестно, и если да - то где и когда именно они могли бы существовать?

Спасибо за вопрос. В ближайшие дни постараюсь ответить. Конец года, нет времени на большие тексты:(

1. персидский залив, а именно ныне затопленные территории
   тут и вода от пратигра и праевфрата, тепло для устойчивого высокопродуктивного земледелия
   Для ДВС гнать спирт или добывать нефть.
   из конструкционных материалов (особенно не оставляющими следов добычи и использования) - тростниковые лодки или обычные деревянные с гор преЭлама.

2. нет, они бы оставили заметные следы как от технологического преобразования среды, так и до популяционных влияний (пока история homo sapiens вплоть до 300к лет назад не показывает какого-то мощного влияния)

Итак, лучше поздно чем никогда.
Для начала давайте разберемся чего я утверждал. Я всего лишь плюсанул на тему, что нас вполне еще могут ждать находки архивов и прочих "закладок" условных атлантов и гипербореев.
Это основывается на очевидном факте - еще в моем детстве в 80-е годы ХХ века древнейшей цивилизацией считался Египет - типа 3 тыс. лет до н.э. Сейчас уже очевидно что цивилизация Мессопотамии древней - шумерские города-государства существовали как минимум в 3500 г. до н.э. и есть упоминания о едином государстве еще до того. Плюс "шумерская загадка" - шумеры пришельцы в земле Двуречья и их легенды прямо говорят что они пришли с острова в океане...
Также еще полвека назад отсутствовало понимание устройства мира в куда более близком чем 4 тыс. до н.э. бронзовом веке. Роль Хеттского царства - равного Египту и Вавилонии тотально недооценивалась и о нем даже не упоминалось в учебниках большинства стран. Теперь мы знаем насколько сильная и интересная цивилизация это была.
Появилась куча инфы про протогосударственные общества индейцев обоих Америк и даже папуасов задолго до нашей эры...
Возникает вопрос - чего еще мы не знаем?
Продолжение следует.

Den пишет:
Я всего лишь плюсанул на тему, что нас вполне еще могут ждать находки архивов и прочих "закладок" условных атлантов и гипербореев.

Интересно)

Срамотан Олошевич пишет:
поверить в такую возможность не очень-то просто (здесь например, хороший разбор причин

Ну давайте посмотрим этот разбор аргументов по пунктам.
1. Аргументы про самолеты, ракеты, шахты и нефтепромыслы в тундре это все аргументы относительно отсутствия в прошлом цивилизации уровня ХХ века. Причем основанной на тех же принципах что и современная индустриально-промышленная цивилизация человечества. С этим никто и не спорит - такого аналога в прошлом не было.
2. Аргумент о конце той цивилизации опять-таки касается глобальной войны с применением ЯО что опять-таки отображает уровень страхов глобального общества 2й половины ХХ века. Да, я сам говорил и разбирал (в теме Третья Мировая в 70-х), что цивилизация современного типа даже такой войной будет отброшена максимум на полвека назад в техническом развитии.
Вот только цивилизации о которых идет речь вполне могли быть: а) локальными а не глобальными и следовательно более уязвимыми; б) сгинуть в результате не ядерной, а климатической/биоэпидемиологической/демографической и т.д. катастроф или их сочетания. Что не оставило бы следов и шансов.
3. Просто неправда. Как генетика, так и исторические хроники и легенды тех же индейцев и скажем австралийцев содержит "память контактов". Она попросту "затерта" массой метисации современности - начиная с 16 века. А уж в генетическом многообразии Африки можно спрятать что угодно.
Опять-таки - генетика доказывает лишь, что ничего подобного обществу ХХ века с его декларативным и реальным равенством народов в мировом масштабе ранее не было.
4. Э-э... ну да - тотальной ядерной войны в прошлом не было (и то с оговоркой - на широко освоенных сейчас человечествои территориях). Не очень понимаю что это доказывает.
5. Опять неправда. Лошади (а также верблюды и много кто еще) в древней Америке были. Они просто не дожили до волны глобализации времен ВГО. "Стерильны" лишь Австралия и Океания. Но их освоение современной глобальной цивилизацией началось лишь в 19м веке. Т.е. даже глобальную цивилизацию в прошлом стоящую на уровне 18 века этот аргумент не опровергает.
6. Геолого-промышленный аргумент опять-таки касается глобально-континентальной цивилизации с уровнем добычи полезных ископаемых на уровне 18 века. Локально-прибрежных-островных - даже со сходным уровнем добычи (не говоря о меньшем) это не касается.
7. Ну да, "предшественники" не вышли в космос. Или по каким то причинам не разместили свои спутники в точках Лагранжа (где их и современная цивилизация особо не размещает), или были десятки тыс. лет назад и те все равно упали... или в ходе конфликтов Падения посбивали их друг у друга к фигам / уничтожили по идейно-религиозно-культурным соображениям... В общем даже более тупой аргумент чем предыдущие.

ЗЫ: коллеги прошу понять - я не доказываю, что в прошлом была высокоразвитая человеческая цивилизация (нечеловеческая 50-500 млн. лет назад - тем более, в плане что еще легче). Я лишь показываю, то все "аргументы" всего лишь задают ограничения. Причем на весьма высоком уровне. Оставляющем простор фантазии скажем так.

1. Аргументы про самолеты, ракеты, шахты и нефтепромыслы в тундре это все аргументы относительно отсутствия в прошлом цивилизации уровня ХХ века. Причем основанной на тех же принципах что и современная индустриально-промышленная цивилизация человечества. С этим никто и не спорит - такого аналога в прошлом не было.

Кстати, интересный вопрос. Если не использовать ископаемое топливо и атом, то остаётся только энергия рек. Если цивилизация локальна и расположенна на нагорье, то основным источником энергии могут быть малые ГЭС. Сначала механической энергии, потом и электрической. В качестве топлива для металлургии можно использовать торф... И тогда, следов цивилизации будет минимум, особенно если прошло более 100 000 лет. Ну а если вспомнить про шельф...

123hjkl пишет:
Если цивилизация локальна и расположенна на нагорье, то основным источником энергии могут быть малые ГЭС. Сначала механической энергии, потом и электрической. В качестве топлива для металлургии можно использовать торф... И тогда, следов цивилизации будет минимум, особенно если прошло более 100 000 лет. Ну а если вспомнить про шельф...

Собственно развитая система водных и ветряных мельниц на уровне начала 18 века в Европе прекрасно может существовать и в "нижних землях" (Голландия ага-ага) - нагорье совершенно необязательно. Т.е. как раз на шельфе в дельтах крупных рек с болотами-торфянниками да. В общем энерговооруженность на уровне Англии начала 19 века может вообще не оставить после себя следа в описанных условиях. А это на минуточку мировая торговая империя.

Den пишет:

Собственно развитая система водных и ветряных мельниц на уровне начала 18 века в Европе прекрасно может существовать и в "нижних землях" (Голландия ага-ага) - нагорье совершенно необязательно. Т.е. как раз на шельфе в дельтах крупных рек с болотами-торфянниками да. В общем энерговооруженность на уровне Англии начала 19 века может вообще не оставить после себя следа в описанных условиях. А это на минуточку мировая торговая империя.

Для мировой империи вообще не нужна индустрия, хватит парусников уровня каравеллы) Да, дельты рек ныне расположенные под водой наиболее подходящие кандидаты. Тем более 80% людей живут на побережье, если представить гипотетическую цивилизацию гоминид жившую на сегедняшнем шельфе, и по ряду причине не осваивавшую хартленд.... То да фиг найдёшь.

Именно. А можно и проще - биоцивилизацию и уровень развитой античности. На мой взгляд лучшая непротиворечивая реконструкция реалАтлантиды + греческих мифов это "Будь проклята Атлантида!" Из любимых книг детства у меня. Реконструкции западных авторов имхо и рядом не стояли.

Den пишет:

Именно. А можно и проще - биоцивилизацию и уровень развитой античности.

Биоцивилизация, всё же выдуманный конструкт. Это не значит, что она не реально, это значит, что непонятно, как и через какие стадииразвития будет проходить подобная цивилизация.

На мой взгляд лучшая непротиворечивая реконструкция реалАтлантиды + греческих мифов это " Будь проклята Атлантида! " Из любимых книг детства у меня. Реконструкции западных авторов имхо и рядом не стояли.

Спасибо за наводку, почитаем на досуге)

123hjkl пишет:
Биоцивилизация, всё же выдуманный конструкт. Это не значит, что она не реально, это значит, что непонятно, как и через какие стадииразвития будет проходить подобная цивилизация.

Согласен. Ну здесь я имел в виду скорее более интенсивное приручение и одомашивание живности. Типа то что было в Древнем Египте (где и львы и канны и многие другие "в строй" были поставлены) это остатки былой роскоши. Собственно в указанной книге как раз этот вариант юзается. Как же без ручных мамонтов😉

Den пишет:
На мой взгляд лучшая непротиворечивая реконструкция реалАтлантиды + греческих мифов это "Будь проклята Атлантида!" Из любимых книг детства у меня. Реконструкции западных авторов имхо и рядом не стояли.

Ну, насчёт реалистичности Вы загнули - с ней плохо в географическом смысле. Канал, вокруг которого вертится сюжет - это Гибралтар.
Но сейчас считается, что Средиземное море соединилось с мировым океаном свыше 5 миллионов лет назад.

Кстати. В коменте, с которого началась эта тема сказано про "закладки от гипербореев и атлантов". thrasymedes сказал это наверняка для красного словца, но сейчас подумалось, что реально всех, о ком мы сейчас не знаем можно действительно разделить на условных "атлантов" и "гиперборейцев". Первые - те, чьи следы скрыл поднявшийся уровень моря, вторые - те, чьи следы скрыты ледниками. Из такой формулировки можно сделать ряд выводов:

1.Нижняя граница существования "атлантов" во времени - это затопление последних крупных участков суши, оставшихся после LGM. Примером такого участка суши может служить Доггерлэнд, соответственно, цивилизация "Атлантов" должна была существовать не позднее 5-6 тысячелетия до н.э.
Наиболее вероятные локации - Персидский залив, упомянутый участником yyz , тот же Доггерлэнд. Сундаланд - очень сомнительно, учитывая его историю, население (с IQ ниже негритянского) и отмеченную denalt'ом "стерильность" (изолированность) местной фауны
Средиземноморье тоже скорее нет, т.к. там довольно скромные площади были выше уровня моря даже в LGM.

2.С гиперборейцами хуже. Понятно, что там, где сейчас материковые ледниковые щиты, никакой цивилизации никогда не было. Карта Пири Рейса не может быть ничем, кроме случайного совпадения (тем более, что реальные очертания береговой линии не были такими, как на ней вообще никогда).
Если же говорить о тех, кто жил там, где ледник пришёл и ушёл, то их существование тоже выглядит практически невозможным, их следы бы уже нашли.
Хотя, если большую часть артефактов движение ледника стёрло в порошок, а дело было в какой-нибудь Эвенкии, где раскопок было немного, то ещё что-то можно придумать.
Нижняя граница существования - очевидно, "гиперборейцы" должны были жить до LGM - т.е. не ранее 25-30 тыс. лет назад, а лучше - свыше 100 тыс. лет назад, т.е. ещё в межледниковье.

3."Верхнюю" граница по расстоянию от предыдущей цивилизации до нас определить гораздо труднее. Непонятно, что вообще может её ограничивать. Возраст человечества?Но кто сказал, что носителями цивилизации не могли бы быть, допустим, неандертальцы - и тогда горизонт расширяется с 50 тыс. лет на всей планете/150 тыс. в Африке до 800 тыс. лет.
Может ли быть ограничением на возраст дата самого раннего появления "несгораемых" технологий, которые не будут забыты, если их один раз открыть? Но такой технологией не является даже земледелие -как я понимаю, на максимуме оледенения из-за усугубляющих друг друга проблем с увлажнением, температурой и содержанием СО2, даже сам-3 труднодостижим даже в максимально благоприятных районах типа Калимантана. Поэтому, земледелие можно "забыть" в условиях климатической катастрофы - оно просто может стать бессмысленным.
Огонь является примером (невозможно представить обстоятельства, необходимые для его утраты), но это будет очень "мягкое" ограничение - "атланты" и "гиперборейцы" должны быть не старше 400 тыс. лет.

Срамотан_Олошевић пишет:

Ну, насчёт реалистичности Вы загнули - с ней плохо в географическом смысле. Канал, вокруг которого вертится сюжет - это Гибралтар.
Но сейчас считается, что Средиземное море соединилось с мировым океаном свыше 5 миллионов лет назад.
Кстати. В коменте, с которого началась эта тема сказано про "закладки от гипербореев и атлантов". thrasymedes сказал это наверняка для красного словца, но сейчас подумалось, что реально всех, о ком мы сейчас не знаем можно действительно разделить на условных "атлантов" и "гиперборейцев". Первые - те, чьи следы скрыл поднявшийся уровень моря, вторые - те, чьи следы скрыты ледниками. Из такой формулировки можно сделать ряд выводов:
1.Нижняя граница существования "атлантов" во времени - это затопление последних крупных участков суши, оставшихся после LGM. Примером такого участка суши может служить Доггерлэнд, соответственно, цивилизация "Атлантов" должна была существовать не позднее 5-6 тысячелетия до н.э.
Наиболее вероятные локации - Персидский залив, упомянутый участником yyz , тот же Доггерлэнд. Сундаланд - очень сомнительно, учитывая его историю, население (с IQ ниже негритянского) и отмеченную denalt'ом "стерильность" (изолированность) местной фауны
Средиземноморье тоже скорее нет, т.к. там довольно скромные площади были выше уровня моря даже в LGM.

Шельф японского моря ещё, а так же ирландского.

При минус 110 метрах от уровня моря, картина будет примерно такая. Если сверху евразии ещё мысдленно наложить ледник, то станет ясно где примерно оно могло быть.

3."Верхнюю" граница по расстоянию от предыдущей цивилизации до нас определить гораздо труднее. Непонятно, что вообще может её ограничивать. Возраст человечества?Но кто сказал, что носителями цивилизации не могли бы быть, допустим, неандертальцы - и тогда горизонт расширяется с 50 тыс. лет на всей планете/150 тыс. в Африке до 800 тыс. лет.
Может ли быть ограничением на возраст дата самого раннего появления "несгораемых" технологий, которые не будут забыты, если их один раз открыть? Но такой технологией не является даже земледелие -как я понимаю, на максимуме оледенения из-за усугубляющих друг друга проблем с увлажнением, температурой и содержанием СО2, даже сам-3 труднодостижим даже в максимально благоприятных районах типа Калимантана. Поэтому, земледелие можно "забыть" в условиях климатической катастрофы - оно просто может стать бессмысленным.
Огонь является примером (невозможно представить обстоятельства, необходимые для его утраты), но это будет очень "мягкое" ограничение - "атланты" и "гиперборейцы" должны быть не старше 400 тыс. лет.

Ну это могли быть и вовсе не гоминиды. Так-то.

Срамотан_Олошевић пишет:
Ну, насчёт реалистичности Вы загнули - с ней плохо в географическом смысле. Канал, вокруг которого вертится сюжет - это Гибралтар.

Э-э... вы точно читали книгу? Я читал ок. 30 лет назад но и то помню что Гибралтар там это Стикс, а канал роют в самой Атлантиде.

Срамотан_Олошевић пишет:
сейчас считается, что Средиземное море соединилось с мировым океаном свыше 5 миллионов лет назад.

На сей счет немерено теорий. ЕМНИП допускают до 11 (!) открытий/закрытий того Гибралтара. То о котором вы говорите было в Плейстоцене и криптофантазию про "древнюю погибшую цивилизацию" связанную с этим событием читайте в саге Дж. Мэй "Изгнанники в плейстоцен".
Но для наших целей достаточно закрытия/открытия в более близкие периоды.
Плиний Старший, в начале шестой книги своей «Естественной истории», полагает, что океан смог «ворваться через размытые горы и, оторвав Кальпе от Африки, поглотить гораздо больше земли, чем оставить». По свидетельству Эратосфена, математика и географа, с удивительной точностью в III веке до н. э. определившего диаметр нашей планеты, «во времена Троянской войны еще не было разрыва материка у Геркулесовых столпов».
Посмотрим на последний ледниковый период. По оценке специалистов, максимальный объем льда 20 тысяч лет назад составил около 100 млн. кубических километров (куб. км). Сегодня объем льда составляет 26 млн. куб. км. Таким образом, к сегодняшнему дню (конечно, значительно раньше) растаяло 74 млн. куб. км льда. Площадь мирового океана - 179,7 млн. квадратных километров. Если даже предположить, что к началу таяния площадь океана была такой же (что, конечно, не так - площадь была меньше), то несложные расчеты (деление объема льда на площадь океана) дают цифру подъема (опускания) воды более 400 м! За счет того, что лед сам по себе занимал не только сушу, но и некоторую часть океана, уровень опускания был несколько меньше, но с другой стороны еще и тепловое сжатие воды...
Между юго-западной оконечностью Пиренейского полуострова и северо-западным побережьем Африки, 18-километровой дугой выгнутой в сторону Атлантического океана, протягивается порог подоконника Камаринала. Порог − самый мелкий проход по морскому дну между пиренейским полуостровом и Африкой. Представляет собой узкую подводную гряду с глубинами над вершиной 100−300 м, ограниченный на обоих концах крутыми сбросовыми уступами, свидетельствующими о тектоническом опускании (провале) порога при открытии Гибралтарского пролива.

Порог приобрел такой рельеф и вид в результате мощных течений. 120 тыс. лет назад (до ледника) рельеф там по центру этой гряды-порога мог быть другим. И еще одно обстоятельство позволяет «снизить» глубину пролива. Ледники, о которых идет речь, возникали на евроазиатской литосферной плите в ее северной части. Вес ледяного покрова в максимуме составлял триллионы тонн. Поскольку слой верхней мантии достаточно пластичный, то на севере евроазиатская плита под действием вертикальной силы, обусловленной весом ледника, должна опускаться, а южный участок должен приподниматься (см. реальное погруженное положение сейчас Антарктической плиты и идущий до сих пор подьем Скандинавии после того самого ледника). Снижение уровня океана и одновременный подъем плиты привели к расширению суши и к появлению новых островов, преимущественно на южной границе литосферной плиты.
Теперь с большей уверенностью можно сделать предположение о том, что когда уровень океана опустился на 100−150 м, то не только Британские острова соединились с континентальной Европой, но и Африка объединилась с ними. Между Геркулесовыми столбами образовалась дамба, и Средиземное море в очередной раз превратилось в озеро.
Перекрытие канала могло произойти в промежутке от 30 до 20 тыс. лет назад, но могла произойти и много раньше − более 400 лет назад. Поскольку сток европейских рек в ледниковый период в Средиземное море резко упал, то его уровень при этом, а также за счет испарения, существенно снижался в течение десятков тысяч лет. Вода отступала, береговая линия постепенно расширялась, увлекая за собой людей на новые территории. На новых берегах за 20 тысяч лет вполне могла развиться цивилизация, могли появиться древние города и государства.
14 тыс. лет назад ледник стал таять, а уровень Атлантики повышаться. Когда через несколько тысяч лет уровень океана сравнялся с участком суши, соединявшим два континента, естественная дамба была прорвана. Это могло произойти по разным причинам: то ли в результате начального размытия и образования протоки, то ли в результате землетрясения. К этому времени уровни океана и Средиземного моря существенно различались. Перепад мог составлять несколько сот метров. Образовался мощный водопад, и дамба стала быстро разрушаться.
К началу таяния ледника большая часть самой западной части Средиземного моря − море Альборан − частично превратилась в сушу, в центре которой находился остров − хребет Альборан.

Еще один вариант для Атлантиды.
Когда океаническая вода хлынула через образовавшийся пролив в море Альборан, то это, действительно, было потопом. Все море Альборан могло заполниться водой за несколько часов. Если предположить, что уровень Средиземного моря снизился по сравнению с уровнем океана на 100−200 метров, то при его нынешней площади 2,5 млн. квадратных километров и при объеме втекающей воды 1 куб. км в секунду вся чаша Средиземноморья заполнилась водой до современного уровня за 10−5 дней. Ошибка в расчетах может быть связана с выбранной скоростью потока.
По следующему прорыву-потопу Черноморскому вроде даже модель строили. Учеными установлено (по данным анализа затопленных береговых линий и распространения слоев осадочных пород Черного моря), что уровень моря около 5500 лет до н.э. поднялся от −140 до 0 метров (в современной системекоординат) примерно за 300 дней.
Ну и еще одну карту бонусом. Гипербореи так сказать😀

Den пишет:

Den, мы как-то мало внимания уделяем территориям вдали от европы.

Вот, нарпример, «Монуме́нт Йонагу́ни».

Достаточно странное образование, да вполне может быть естественным. Но ведь если рассматривать гипотезу "атлантиды" ( гипотетическая шельфовая цивилизация ледникового периода ), то что-то может быть и у берегов Японии и Китая.

Вот, например, как будет выглядеть восточная Азия при -130 метрах, от сегодняшнего уровня моря.

Сайт с картой вот.

Т.Е. там настоящая терра инкогнита. Кто там был, чё он там делал, непонятно.

Вдруг кому потребуется.

Зоны растительности Евразии во время максимального развития последнего оледенения (по Frenzel). 1 - берега морей и океанов во время оледенения; 2 - области, покрытые ледником; 3 - ледники, границы которых точно не установлены; 4 - озера и внутренние моря; 5 - предполагаемые озера; 6 - холодная щебнистая тундра; 7 - кустарничковая тундра со степными сообществами; 8 - лёссовая тундра; 9 - лесотундра и кустарниковая тундра; 10 - лесостепь - лесотундра; 11 - бореальный хвойный лес; 12 - континентальный смешанный лес; 13 - приморский смешанный лес; 14 - холодная степь; 15 - жестколистный лес умеренно теплых сухих местообитаний; 16 - степь; 17 - лесостепь; 18 - пустыня; 19 - галерейные и прибрежные леса

123hjkl пишет:
Ну это могли быть и вовсе не гоминиды. Так-то.

С негуманоидными цивилизациями (лично мне) не очень интересно, т.к. там вообще очень мало шансов что-то найти.
Ну вот предположим, в меловом периоде существовали цивилизация уровня нашего XVIII века. Какие следы она вообще может оставить? С вероятностью, близкой к 100% ничего не удастся найти, даже если целенаправленно копать по всей планете в пластах соответствующего возраста.
Единственное, что можно сказать наверняка - то, что не было цивилизаций уровня XX века, т.к. месторождения (в.т.ч. очень старые, старше миллиарда лет) достались нам нетронутыми. Всё.

Den пишет:
На сей счет немерено теорий. ЕМНИП допускают до 11 (!) открытий/закрытий того Гибралтара. То о котором вы говорите было в Плейстоцене и криптофантазию про "древнюю погибшую цивилизацию" связанную с этим событием читайте в саге Дж. Мэй "Изгнанники в плейстоцен".

Только Плиоцен, а не Плейстоцен, и в книге "древняя погибшая цивилизация" - ЕМНИП, не наша, а привезённая.
Я не климатолог, но насколько я понимаю, теории, которые допускают открытия/закрытия Гибралтара в более позднее время - на сегодняшний день явно маргинальны. Всё-таки у него километровая глубина за исключением этого самого порога c 280 метрами. Ледникового периода мало для того, чтобы его перекрыть, нужны литосферные сдвиги. Про подъём южной части плиты - мои (остаточные) знания геологии говорят, что скорее нет, чем да. Короче, вопрос сложный, но про 20-30 тыс. лет назад и тем более времена Троянской войны - явный перебор, на мой взгляд.

Den пишет:
Ну и еще одну карту бонусом. Гипербореи так сказать😀

Карту видела раньше, но в моей "классификации" Доггерланд - это "атланты", а не "Гиперборейцы" (т.к. их следы были скрыты морем от растаявшего ледника, а не наоборот, наступающим ледником).

Den пишет:
Э-э... вы точно читали книгу? Я читал ок. 30 лет назад но и то помню что Гибралтар там это Стикс, а канал роют в самой Атлантиде.

Да, точно. Спасибо, я жёстко туплю. Атлантида в книге находится собственно, в Атлантике, а прокопав канал атланты создали Гольфстрим. Вулканический остров Зирутан, к которому они путешествовали через ледник - очевидно, Исландия.
Окружённое море в книге- (очевидно Средиземное) - находится выше уровня мирового океана (но такого, по-моему, вообще никогда в истории не было). Да и Атлантиде в Атлантике тоже быть особо негде - площадь архипелагов на Среднеатлантическом хребте была на максимуме оледенения максимум в полтора раза выше нынешней.
https://www.researchgate.net/figure/Surface-change-maps-of-a-Azores-b-Madeira-c-Canaries-and-d-Cape-Verde-Rijsdijk-etfig5261885561 - карта
Так что останусь на первоначальной оценке, что с географией реальной Земли такая реконструкция не вяжется от слова совсем.

Ещё подумалось вот что.
1.Понятно, что локальные цивилизации оставляют (по определению) меньше следов, чем глобальные. Но "локальность" - понятие количественное, не абсолютное. У локальной цивилизации есть свой "домик", но следы должны быть и за его пределами.
Допустим на минуту существование "султаната Дилмун имени yyz", скажем, 20 тыс. лет назад. Если у него был уровень к примеру, Древнего Египта* 3-го тысячелетия до н.э., то логично представить себе экспедиции и даже аванпосты в локациях, которые сегодня лежат выше уровня моря (Африка, Индия, или хотя бы расселение вверх по пратигру/праефрату). Чтобы все следы остались ниже уровня моря, нужна какая-то веская причина.

*Мои знания истории оставляют желать сильно лучшего, но вроде то, что египтяне проводили такие экспедиции подтверждается уже не только их хрониками, но и археологией.

2.Что вообще может убить цивилизацию "в ноль", т.е. обрушить выживших до уровня палеолита?
Den выше написал, что для цивилизации середины ХХ века даже глобальная ядерная война не годится. Демография, войны, эпидемии - судя по историческому опыту, всё мимо кассы. Даже системный ресурсный/сельскохозяйственный кризис (катастрофа Бронзового века) - не то по масштабу. Похоже, что реально остаётся только климат - оледенение (для "гиперборейцев") или потепление с потопом (для "атлантов").

Срамотан_Олошевић пишет:
Единственное, что можно сказать наверняка - то, что не было цивилизаций уровня XX века, т.к. месторождения (в.т.ч. очень старые, старше миллиарда лет) достались нам нетронутыми. Всё.

Собственно это и был мой изначальный тезис. Конечно можно и сюда вписать, что в раннем протерозое Земля была частью Галактической Империи (как и Марс с Венерой), но то такое🙂

Срамотан_Олошевић пишет:
в книге "древняя погибшая цивилизация" - ЕМНИП, не наша, а привезённая

Да. Плиоцен разумеется и привезенная. Ну так это как раз позволяет сделать ее более локальной ("малая колония"). В книге всех разумных в Западной Европе ЕМНИП всего в районе 100 тыс.

Срамотан_Олошевић пишет:
за исключением этого самого порога c 280 метрами. Ледникового периода мало для того, чтобы его перекрыть, нужны литосферные сдвиги

Я вроде написал, что ледник на пике мог давать до - 400 метров даже без литосферной "качалки". Требуемые 250-280 метров там получаются свободно, а ведь могло быть и до 200 метров (с учетом последующего смыва осадочных пород).
Теории насколько я понимаю не столько маргинальные сколько пока не хватает данных. Но вот по тоже бывшей когда-то маргинальной теории "Черноморского потопа" данные таки собрали.

Срамотан_Олошевић пишет:
про 20-30 тыс. лет назад и тем более времена Троянской войны - явный перебор, на мой взгляд.

Про Троянскую мне моих знаний и фантазии не хватает чтоб представить. Единственно... кто их знает сколько тех "Троянских" было? События книги скорее как раз в периоде 20-30 тыс. лет назад и вот тут я не вижу ничего невозможного.

Срамотан_Олошевић пишет:
Окружённое море в книге- (очевидно Средиземное) - находится выше уровня мирового океана (но такого, по-моему, вообще никогда в истории не было).

Ну вот это да - самая раскованная авторская фантазия. Хотя если мы допустим опускание уровня океана на те самые 400 метров, то чисто технически на несколько тысяч лет это возможно.

Срамотан_Олошевић пишет:
в моей "классификации" Доггерланд - это "атланты", а не "Гиперборейцы" (т.к. их следы были скрыты морем от растаявшего ледника, а не наоборот, наступающим ледником).

Ну я ориентируюсь чисто на географическую привязку. Атланты - в Атлантике, Гипербореи - на севере, но чтоб еще можно было земледелием и скотоводством заниматься, лемурийцы - в Индийском океане и т.д.

Срамотан_Олошевић пишет:
Атлантиде в Атлантике тоже быть особо негде - площадь архипелагов на Среднеатлантическом хребте была на максимуме оледенения максимум в полтора раза выше нынешней.
https://www.researchgate.net/figure/Surface-change-maps-of-a-Azores-b-Madeira-c-Canaries-and-d-Cape-Verde-Rijsdijk-etfig5261885561 - карта

Ссылка битая уже. Не могли бы повторить?
Что касабельно территорий, то те же Канары увеличивались в разы, а Азоры это зона постоянной вулканической активности и по сей день. Тектоническая активность в прошлом с опусканием этого участка насколько я понимаю допустима с ТЗ науки.
Ну и 1,5 Азорских архипелага это 2,5 Родоса где-то. Насколько там все неплохо было с цивилизацией и технологиями много свидетельств осталось. Ресурсов хватило.

Срамотан_Олошевић пишет:
логично представить себе экспедиции и даже аванпосты в локациях, которые сегодня лежат выше уровня моря

Э-э... с чего оно "логично"? Вот вы вот сравнили с Древним Египтом. А какие следы оного есть на высотах 200-400 метров выше уровня моря? Мы ведь о цивилизациях лежащих настолько ниже нынешних говорим. Я вот честно ни одной такой древнеегипетской находки с ходу не припомнил.

Срамотан_Олошевић пишет:
Чтобы все следы остались ниже уровня моря, нужна какая-то веская причина.

См. выше. Как правило нормальным людям нафиг не надо в горы лезть. Горцы они от убогости заводятся, а не от цивилизации.

Срамотан_Олошевић пишет:
Похоже, что реально остаётся только климат - оледенение (для "гиперборейцев") или потепление с потопом (для "атлантов").

Ну из известного да. Впрочем мой любимый вопрос демографического истощения остается открытым. Некоторые наблюдения над поздним Римом говорят о том, что таки и так может цивилизация заканчиваться. "Не взрыв, но всхлип".

123hjkl пишет:
Достаточно странное образование, да вполне может быть естественным. Но ведь если рассматривать гипотезу "атлантиды" ( гипотетическая шельфовая цивилизация ледникового периода ), то что-то может быть и у берегов Японии и Китая.

Похожие образования есть и у Кубы как минимум. Соответственно да - шельфы Китая и Японии, Карибский бассейн, субконтинент Сунда, некий Дилмун как в Персидском заливе так и далее в океан... Мест полно на самом деле. Можно непротиворечиво описать глобальную допотопную цивилизацию в Атлантико-Средиземноморско-Индийско-Китайском бассейнах с техническим уровнем 18 века.

Срамотан_Олошевић пишет:
Примером такого участка суши может служить Доггерлэнд, соответственно, цивилизация "Атлантов" должна была существовать не позднее 5-6 тысячелетия до н.э.
Наиболее вероятные локации - Персидский залив, упомянутый участником yyz , тот же Доггерлэнд

Согласен.

Срамотан_Олошевић пишет:
Карта Пири Рейса не может быть ничем, кроме случайного совпадения

Общее мнение: там просто искаженная и загнутая на восток линия побережья Аргентины.

Срамотан_Олошевић пишет:
если большую часть артефактов движение ледника стёрло в порошок, а дело было в какой-нибудь Эвенкии, где раскопок было немного, то ещё что-то можно придумать.

Сибирь довольно перспективное место, но все же для локальных, а не крупных цивилизаций. Кочевники опять же мало следов оставляют, а могут формировать государства изрядных размеров и сложности. А в приледнековой Евразии для них по идее есть перспективы.

Срамотан_Олошевић пишет:
Огонь является примером (невозможно представить обстоятельства, необходимые для его утраты), но это будет очень "мягкое" ограничение - "атланты" и "гиперборейцы" должны быть не старше 400 тыс. лет.

Первые свидетельства использования людьми огня относятся к таким археологическим стоянкам древнего человека в Восточной Африке, как Чесованья (Чесованджа) возле озера Баринго, Кооби-Фора и Ологесалирие в Кении. Доказательства в Чесованье представляют собой осколки красной глины, имеющие возраст около 1,42 миллиона лет. Следы обжига этих осколков свидетельствуют о том, что они были нагреты до температуры 400 °C — для придания твёрдости. В Кооби Фора, на участках FxJjzoE и FxJj50, найдены свидетельства использования огня Homo erectus с возрастом примерно 1,5 миллиона лет, с красными отложениями, которые могут образоваться лишь при температуре 200—400 °C. В районе Олоргесайлие обнаружены образования, напоминающие ямы для обжига. Было также обнаружено немного мелкого древесного угля.

Свидетельства использования людьми огня в Африке были найдены в южно-африканском Сварткрансе. Несколько обгоревших камней обнаружены среди ашельских инструментов, каменных орудий, а также камней с отметками, нанесёнными человеком. Этот район также показывает ранние свидетельства плотоядности H. erectus. Фрагменты обугленных костей, растрескавшиеся от нагрева камни и зола растений найдены в пещере Вондерверк (en:Wonderwerk Cave) в ЮАР (1 млн л. н.).

На израильской стоянке Еврон (Evron-Quarry) люди пользовались огнём 1,0—0,8 млн лет назад.

В России следы предполагаемого кострища, обнаруженные на стоянке Айникаб-1 в Акушинском районе Дагестана, датируются временем около 1,7 млн л. н., но не позднее 1,24 млн лет назад.

В китайском Чжоукоудяне свидетельства применения огня имеют возраст от 500 тысяч до 1,5 миллиона лет. Вывод о применении огня в Чжоукоудяне сделан на основании обнаруженных обгоревших костей, обожженных каменных артефактов, древесного угля, золы и кострищ вокруг окаменелостей H. erectus в Слое 10 Локации 1.

В Европе в пещере Куэва Негра (Cueva Negra del Estrecho del Río Quípar) в муниципалитете Каравака-де-ла-Крус (провинция Мурсия) найдены фрагменты обугленных костей возрастом 800 тыс. лет, нагревавшихся до 400-600 °C..

... даже если часть этих следов ложная все равно "верхняя" граница уходит за миллион лет.
Опять же можно представить мультивидовую (10-15 биологических видов Хомо одновременно!!! а если гулять, то можно и негуманоидов впихнуть) цивилизацию существовавшую на уровне вплоть до скажем Античности 1,2 млн лет назад или 70 тыс. лет назад.

Я про "бутылочные горлышки":

1,2 млн лет назад произошла первая мощная катастрофа, которая едва не привела к гибели человечества. Население резко сократилось больше чем в 10 раз, осталось только 18,5 тысяч людей.
75 тысяч лет назад. Извержение вулкана Тоба на Суматре (Индонезия) привело к климатической катастрофе. По мнению ученых, в этот момент резко снизилась температура на планете, ведь частицы пыли от вулкана закрыли Солнце.
Число людей сократилось всего до 2 тысяч человек.