Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Когда СССР сдался?

Ответить
yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Когда СССР сдался?

Понятно, что многие решения, охарактеризовавшие застой и попытку перестройки были вынужденными из патовой или даже цугцванговой обстановки, но в целом именно решение в начале 70-х перейти от конфронтации к строительству общей мирной платформы, как минимум в Европе, не привел в итоге (как по горькому опыту 90-х, так и 202х) ни к развитию СССР, ни к установлению мира и стабильности что в Европе
И тут даже дело не в сожалении о разрушенном СССР как времени какой-то стабильности, а в том, что принесение его в жертву было бесполезным.
"Горе побежденным", а тем более сдавшимся добровольно.

Итак, понятно, что в условиях ядерной гонки вооружений подписание договоров СНВ и ПРО казалось правильным и даже льстило советскому руководству, признанному одной из 2 сверхдержав.
Понятно, что в условиях засухи 1972 наступил голодный апокалипсис и призрак этого голода все время потом преследовал ЦК и Политбюро.
Понятно, что видимость китайской угрозы от отбитого в лучший традициях Троцкого Мао парализовала высшее руководство надолго.

И вместо сохранения хозяйственной автономии, автаркии и технологического суверенитета СССР якобы "играя на противоречиях капстран" добил свое машиностроение, электронику, сельское хозяйство, перспективную металлургию, согласившись стать сырьевым придатком технологического гегемона.
Не уверен, что приведу все факты в подтверждение вышеозначенных пунктов, но самые яркие примеры свидетельствуют в эту пользу.

Машиностроение - закупка готовых заводов и технологических комплексов вместо развития собственных. ВАЗ, Камаз и всякие обрабатывающие центры с ЧПУ покупались готовыми, за ценную валюту, без собственных попыток разработки. Да, зачастую новейшее оборудование разрабатывалось в ведомственных военных интересах и там проводились НИОКР, ОКР, опытные и серийные производства передового уровня, но их не адаптировали для гражданки (привет, убогая позже конверсия). Даже Северная Корея, где цельнотянуто, где оригинально смогла делать и ЧПУ и всякие передовые комплексы.
Электроника - ярчайший пример метаний и попыток успеть повторить то, что было без самостоятельной программы и понимания, что и как адаптировать.
Сельское хозяйство - неверные меры по стимуляции и мотивации вкупе с аппетитом СрАзии и негров привели даже не к ситуации РФ, где закупается более эффективное (после зеленой революции) семенное зерно, а к простой закупке хлебопекарного и кормового зерна.
По металлургии имеется в виду сделка "газ в обмен на трубы", когда ни за что для РСФСР - баш на баш за будущие поставки - замедлили развитие как собтвенного трубного производства (передовой части металлургии и металлообработки), так и связь с передовым машиностроением в виде производства газовых турбин для газоперекачки.

Так что все началось с разрухи в головах именно в конце 60-х - начале 70-х гг, когда был выбран ложный путь интеграции и повышения собственной зависимости от внешнего рынка, убивший собственные возможности развития.

Если размышлять в рамках возможных альтернатив, то как минимум в конце 60-х стоило успокоиться насчет возможности как ядерной войны (все равно никто бы не применил, только пугали), так и конвенциональной войны с тем же Китаем (не напал бы как минимум из-за угрозы ядерной войны).
Промедление с потеплением отношений и игнор возможностей войны остановил бы всякие сделки (хотя бы расширение уже подписанных) "газ в обмен на трубы" до скачка цен на нефть и газ, после чего уже СССР был бы желанным партнером и без мирных договоров.

Далее без глубокого сотрудничества СССР приходится самому развивать автомобилестроение - Москвич ничем FIAT 124 не уступал, а всякие сопутствующие нововведения типа смазочных веществ, тосола, радиальных шин можно было внедрить на существующей базе, а заводы строить с помощью своего станочного оборудования, копируя АЗЛК (с ИЖом же как-то получилось, хоть и масштаб поменьше).

В нефтегазовой сфере можно было вполне самим построить нефтепроводы к Мурманску, а со временем и терминалы СПГ там. Плюс неэкспортируемые избытки газа пускать на выработку удобрений, которые брали бы даже "враги" типа Китая.

В электронике и без меня полно альтернатив, но во всяком случае никто не мешал делать на наших машинах эмуляции хоть IBM/360/370, хоть CDC, хоть позже x86.

Кто мог бы отклонять СССР в такую посконную сторону - не знаю, возможно какой-то мистерХ вместо как считалось временного Брежнева.
При этом скорее всего он должен был бы быть близок ВПК, чтобы не бояться военного клинча, отсутствия мирных договоров, отсутствия притока новых купленных технологий, но при этом направлять часть ресурсов ВПК в гражданское производство

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Когда СССР сдался?

А что не в основном разделе?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Когда СССР сдался?

потому что сперва было размышление над реальной историей.
не тянет на развилку и pod

как бы не для курилки.

и вообще вдруг мне скажут, что я не прав по слому автаркической парадигмы в начале 70-х

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Когда СССР сдался?

как объяснить внешнюю политику СССР? Что он хотел? Где внятное направление?

Если удерживать ГДР, то надо германизироваться.
Если завоевывать Афганистан, то надо превращаться в Азию (ислам).
Почему так и не выбрали вектор?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Когда СССР сдался?

соответственно и неясность в экономике.
Автаркия технологий - значит озападнивание и либерализация.
Продажа нефти - признать себя сырьевым регионом, убрать воинственность.
Оба варианта не нравились советам. А что делать?

Т.е. СССР не сдавался - но обнаружились противоречия внутри партии. отсюда распад и путчи.

Последний раз отредактировано: JonW на 15 Ноя '24, всего отредактировано 1 раз
yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

JonW пишет: как объяснить внешнюю полит...

JonW пишет:

как объяснить внешнюю политику СССР? Что он хотел? Где внятное направление?
Если удерживать ГДР, то надо германизироваться.
Если завоевывать Афганистан, то надо превращаться в Азию (ислам).
Почему так и не выбрали вектор?

почему надо германизироваться или исламизироваться? атеизм и славяне - становой хребет ссср

yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

JonW пишет: соответственно и неясность ...

JonW пишет:

соответственно и неясность в экономике.
Автаркия технологий - значит озападнивание и либерализация.
Продажа нефти - признать себя сырьевым регионом, убрать воинственность.
Оба варианта не нравились советам. А что делать?

вы выражайтесь яснее. ка может совмещаться автаркия и западное влияние во всем?

Последний раз отредактировано: yyz на 15 Ноя '24, всего отредактировано 1 раз
альтистории тайный советникъ
Цитата

yyz пишет: JonW пишет : соответствен...

yyz пишет:

вы выражайтесь яснее. ка может совмещаться автаркия и западное влияние во всем?

для автаркии нужны технологии, а они развиваются только при буржуазном либерализме. Не сдаваться Америке, но ввести нечто здравое западное по примеру Екатерины и Петра 3.

альтистории тайный советникъ
Цитата

yyz пишет: JonW пишет : как объяснит...

yyz пишет:

почему надо германизироваться или исламизироваться? атеизм и славяне - становой хребет ссср

а кто друг? Зачем завоевывать Афганистан? Какая роль (в соцблоке) и какое будущее у ГДР?

Т.е. Союз на самом деле не сдавался, но вел какую-то странную, непоследоватеьную деятельность (всю свою историю?), отчего партия распалась на враждующие фракции.

Последний раз отредактировано: JonW на 16 Ноя '24, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-советникъ
Цитата

yyz пишет: после чего уже СССР был бы жел...

yyz пишет:
после чего уже СССР был бы желанным партнером и без мирных договоров.

Ну и? Сел бы на нефтегазовую иглу точно так же.

yyz пишет:
никто не мешал делать на наших машинах эмуляции хоть IBM/360/370, хоть CDC, хоть позже x86.

Тот, кто строит свою электронику на эмуляции и сдирании западных технологий, обречён вечно быть вторым...

Вообще, после разрыва с Китаем шансов победить Запад экономически у СССР было мало. СССР с соцлагерем (в котором, кстати, процессы открытия для западной экономики происходили ещё интенсивнее) слишком сильно меньше капиталистического мира по ресурсам и населению. Да и СССР ещё и изначально более отсталая страна, чем США (и был таковой даже в 50е-60е, насмотря на отдельные достижения типа АЭС и Гагарина). Да и командная экономика после смерти Сталина начала постепенно разваливаться (об этой читайте у Г. Ханина). Т. е. по сути ХВ была проиграна в момент разрыва с Китаем (в принципе, после снятия НСХ можно было отыграть назад, но страх советской номенклатуры перед хунвейбинами и принципе настрой на "лишь бы не было войны" - который Мао не устраивал - помешал. Да и в Китае на волне провалов собственно коммунистического строительства - неизбежных в обстановке конфликта с СССР - стал усиливаться национализм, что в итоге привело к Даманскому) и к семидесятым уже реально нужно было думать о "почётной капитуляции".

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Когда СССР сдался?

СССР мог бы сохраниться, если бы выбрал четкий и устойчивый курс развития. Продолжать русификацию СрАзии и других республик, поддерживать коммунистов Запада, соединить Германии на пике своей силы (1975-1980) в виде прорусской конфедерации (?), спокойно строить флот. Вмешательства в дальние мусульманские страны, а также Корею и Вьетнам, наверное, выглядели странно для преимуществено европейского Варшавского блока. Имел хороших союзников, а решил равняться на Камбоджу.

Последний раз отредактировано: JonW на 20 Дек '24, всего отредактировано 2 раза
yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Reymet_2 пишет: yyz пишет : после чего уж...

Reymet_2 пишет:

yyz пишет :
после чего уже СССР был бы желанным партнером и без мирных договоров.

Ну и? Сел бы на нефтегазовую иглу точно так же.

Голландия и Норвегия тоже сели на нефтегазовую иглу)

yyz пишет :
никто не мешал делать на наших машинах эмуляции хоть IBM/360/370, хоть CDC, хоть позже x86.

Тот, кто строит свою электронику на эмуляции и сдирании западных технологий, обречён вечно быть вторым...

Вообще-то в те времена на западе 90% фирм так и работало. Тащили удачные решения и использовали чужую наработанную долю рынка. Только там это называется "конкуренция и высокая скорость освоения передовых решений".
В целом, ничего критичного. ДУмаю, вы не ITшник и в истории архитектур и технологий не все изучили

Вообще, после разрыва с Китаем шансов победить Запад экономически у СССР было мало.

Какая еще победа. Вы ниже сами же это и опровергаете,

СССР с соцлагерем слишком сильно меньше капиталистического мира по ресурсам и населению.

И по прочим факторам производства и объему рынка. Поэтому какая еще победа. Догнать уже хорошо.
Ведь

Да и СССР ещё и изначально более отсталая страна

страх советской номенклатуры перед хунвейбинами и принципе настрой на "лишь бы не было войны"

А вот это верно. Страх новой МВ на 2 фронта, плюс вера в возможность расслабиться после достижения ракетно-ядерного паритета привели разжижению мозгов элиты, которая не могла вырабатывать новые решения и смыслы.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

yyz пишет: JonW пишет : как объяснит...

yyz пишет:

почему надо германизироваться или исламизироваться? атеизм и славяне - становой хребет ссср

Исламизироваится, наверное, и правда не стоило, но вот атеизм как показала практика не очень сочетался с хорошей рождаемостью у славян. То есть подтачивал становой хребет СССР. В целом надо было совку думать про рождаемость где-то с 50хх, если у нас альтернативы холодной войны.

альтистории статс-советникъ
Цитата

JonW пишет: Продолжать русификацию СрАзии ...

JonW пишет:
Продолжать русификацию СрАзии и других республик

Чем больше доля СрАзии в населении СССР (а она растёт) - тем это труднее.
Чтобы привести СрАзию к общему знаменателю со славянскими республиками СССР, с ней требовалось сделать то же самое, что было сделано с РСФСР, УССР и БССР в 1930-е - ломка традиционного общества через колено, дикая полупринудительная урбанизация и индустриализация. Но это а) дорого, б) опасно с точки зрения стаибльности в этих самых республиках. Так что их просто кормили, предпочитая не замечать проблему. Так было проще.

JonW пишет:
поддерживать коммунистов Запада

Которые либо фактически стали социал-демократами с соответствующим отношением к СССР, либо маргиналы, теряющие последние остатки поддержки

JonW пишет:
соединить Германии на пике своей силы (1975-1980) в виде прорусской конфедерации

Способов сделать Западную Германию социалистической у СССР в наличии не имелось, а просто отдать ГДР ФРГ... ну так это реал на 10-15 лет раньше. И результат будет тот же самый.

JonW пишет:
спокойно строить флот

А деньги на ёлках выращивать будем? И так на гонку вооружений не хватало...

JonW пишет:
Имел хороших союзников, а решил равняться на Камбоджу.

А на кого равняться, если нигде, кроме условной Камбоджи, желающих воспроизвести у себя в стране советскую общественную систему нету?

yyz пишет:
Голландия и Норвегия тоже сели на нефтегазовую иглу)

1) У них населения меньше, чем у СССР, притом сильно
2) Они - страны ядра мировой экономики
3) У них нет цели представлять альтернативный капиталистическому общественный строй со всеми вытекающими последствиями (типа гонки вооружений и холодной войны)

yyz пишет:
Вообще-то в те времена на западе 90% фирм так и работало.

Но были ещё 10%, которые эти самые передовые решения созздавали. А в СССР с этим было туго.

yyz пишет:
В целом, ничего критичного

Если вы просто часть мировой экономической системы, а не пытаетесь быть центром альтернативной системы - то да. Но СССР именно что пытался

123hjkl пишет:
но вот атеизм как показала практика не очень сочетался с хорошей рождаемостью у славян.

Ну, у западного соседа СССР тоже были славяне, а атеизма было куда меньше, но рождаемость была не сильно выше, чем у русских.

123hjkl пишет:
В целом надо было совку думать про рождаемость где-то с 50хх, если у нас альтернативы холодной войны.

А что он реалистично мог на этом поприще сделать? То, что было сделано в тридцатые, уже было никак не отменить.
Ну, можно было аборты не разрешать - но рождаемость в начале пятидесятых и так падала.

Цитата

Re: Когда СССР сдался?

Как враг конспироложства полагаю что до ......(опущено самоцензурой) Горбачева власти были склонны и дальше держать прежник курс
Позволю себе привести две моих статьи о вопросе
https://aftershock.news/?q=node/1453750&full&ysclid=m83fz2nrxm533492483

https://aftershock.news/?q=node/1211521&full&ysclid=m83fzx9rvj153230054
(Вторая - о горбчевщине и ее побудительных мотивах)

Ответить