Конные лучники. Вундервафля?

Определение вундервафли (или вундерваффе): Род войск эффективно действовать против которого могут только аналогичные войска.

С одной стороны кажется что легкий конный лучник на более-менее открытой местностиявляется вундервафлей. Благодаря подвижности и дистанционному оружию он может обстрелливать противника, уклоняясь от рукопашной схватки. Не смотря на то, что к примеру щитоносной фаланге стрелы не нанесут зеначительного урона, невозможность ответить противнику ударом на удар крайне негативно влияет на моральный дух бойцов.

С другой стороны, возможно, что рыцарская конница всетаки может догнать конных стрелков. Ибо степной конь — стаер, рыцарский — спринтер. И если кочевники начнут обстрел рыцарей с дистанции порядка 100 м — они имеют очень большие шансы не уйти от ответного черджа. К примеру польская гусария с татарами и московитами вполне воевала.

Кроме того, эффективными могут оказатся пешие стрели за стеной щитов, либо вооруженные более дальнобойным оружием, чем кочевники. Во время наполеоновских войн калмыки вызывали у французов только смех ибо не могли подойти на дистанцию дистанцию эффективной дальнобойности своих луков, а пущенные с большого расстояния легкие стрелы плохо пробивали даже сукно мундиров.

Че Бурашка пишет:

К примеру польская гусария с татарами и московитами вполне воевала.

И как правило — безуспешно. О чем в частности свидетельствует судьба Речи Посполитой. Одна из причин в том, что нанести серьезного вреда тяжелая конница не в состоянии даже войдя в плотный котнакт. Их просто мало...

Че Бурашка пишет:

либо вооруженные более дальнобойным оружием, чем кочевники.

Вот только появится такое оружие очень и очень нескоро.

Че Бурашка пишет:

Во время наполеоновских войн калмыки вызывали у французов только смех ибо не могли подойти на дистанцию дистанцию эффективной дальнобойности своих луков

Вот в этом и состоит основная проблема.

Готовы ли конные стрелки к серьезному бою. При той же битве на Тереке — оказались готовы и линия чапаров была пробита. На Ворскле — были готовы и Витовт проиграл. Калка — результат известен... Примеров множество.

А когда иррегуляры драться всерьез не хотят и пытаются сделать результат малой кровью — и получаются перестрелки в несколько дней с запредельной дистанции.

Кстати — в 1812 французы против калмыков и башкир практически ни разу не смогли перейти в ближний бой. Это просто свидетельствует о дистанции боя которую кочевники выбирали....

Че Бурашка пишет:

пешие стрели за стеной щитов

С нехудшим вооружением!

Это очень важное уточнение, потому как сколько арбалетчиков за стену щитов не поставь — у них дальнобойности не хватит нанести повреждения конным лучникам.

Че Бурашка пишет:

Определение вундервафли (или вундерваффе): Род войск эффективно действовать против которого могут только аналогичные войска.

Не согласен. Вундерваффя — это род войск способный в одиночку выиграть войну.

И потому конные лучники далеко не всегда являются таковой, поскольку могут выиграть делеко не все войны. Так, в частности, войну целью которой является захват вражеской территории с максимально целой экономикой (если она развита) они не выиграют.

Теже крымские и казанские татары до Москвы доходили, вокруг Вильно свободно гуляли, но о победе речи не было. Поскольку основная масса городов оставалась неуязвимой, а тотальное истребление населения было невыгодно самим татарам.

Радуга пишет:

Вот только появится такое оружие очень и очень нескоро.

Ну арбалет по этому параметру ружу не уступал.

Радуга пишет:

потому как сколько арбалетчиков за стену щитов не поставь — у них дальнобойности не хватит нанести повреждения конным лучникам.

Чего вдруг? Арбалет на 200-300 м вполне стрелял.

Радуга пишет:

Калка

На Калке разруха была в головах.

Радуга пишет:

Вундерваффя — это род войск способный в одиночку выиграть войну.

Че Бурашка пишет:

Род войск эффективно действовать против которого могут только аналогичные войска.

Так вобщемто одно и тоже.

Че Бурашка пишет:

Радуга пишет:

цитата:
Вундерваффя — это род войск способный в одиночку выиграть войну.

Че Бурашка пишет:

цитата:
Род войск эффективно действовать против которого могут только аналогичные войска.

Так вобщемто одно и тоже.

Коллега, если Вы не курсе, бывают ещё осады там, штурмы...

О чем вообще вопрос? Персы при Сасанидах кочевников регулярно били. И саков, и эфталитов, и тюрок. Иногда конечно и огребали. Но побеждали — чаще.

Че Бурашка пишет:

Чего вдруг? Арбалет на 200-300 м вполне стрелял

Сколько выстрелов в минуту???

Один залп — против стрелков не работает.

Ну не может армия с ПТР отбить атаку такого же числа автоматчиков. Просто в силу скорострельности. С арбалетом тоже самое.

К тому же у арбалета есть такая подлянка как настильная траектория, которая резко сужает его возможности.

Han Solo пишет:

Персы при Сасанидах кочевников регулярно били.

Вот только у них конных лучников было не меньше чем у противника. А иногда и больше (напрмер против тюрок).

Че Бурашка пишет:

Ну арбалет по этому параметру ружу не уступал

Уступал и заметно. Ибо не имел звука и запаха. Неестественных (т.е. — пугавших лошадей).

Ан.Павел пишет:

Коллега, если Вы не курсе, бывают ещё осады там, штурмы...

Голод города берет лучше всякого штрма. Да и лучник в штурме юнит крайне полезный. Хотя спешивать конницу для штурма — это гвозди микроскопом забивать, но тем не менее.

Han Solo пишет:

Персы при Сасанидах кочевников регулярно били

Чем били? Хочется найти "хитрый болт" против коннолучников, а не выставлять против них такихже.

Радуга пишет:

Ну не может армия с ПТР отбить атаку такого же числа автоматчиков.

Арбалет — он сильно разный бывает. Воротник, да — ПТР. вот рычажник вполне скорострельная машинка. Золотое правило механники в действии — скорострельность арбалета обратно пропорциональна мощности. Кстати, даже при меньшей чем у лука моще арбалет может выиграть за счет снаряда, размеры и форма которого у него ljdjkmyjльны — от болта до пули.

Радуга пишет:

К тому же у арбалета есть такая подлянка как настильная траектория, которая резко сужает его возможности.

Ну в данном случае настильность скорее плюс. Кони павезами не защищены.

Че Бурашка пишет:

Золотое правило механники в действии — скорострельность арбалета обратно пропорциональна мощности.

И с какого момента он начнет уступать луку???

Че Бурашка пишет:

Голод города берет лучше всякого штрма.

Т.е. Вы рассматриваете только вариант тотальной войны. Но она применима далеко не всегда.

Че Бурашка пишет:

Ну в данном случае настильность скорее плюс.

Это всегда минус (когда щиты используются). СТрелять может только один ряд, а у лучников — 10-20. Соответственно — в ответ на 1 свою получите 10-20 вражеских (это без учета скорострельности — если предположить, что за павезами карусель непрерывно крутится). К тому же один черт на дистанции в 50-100 и более метров прицельная стрельба невозможна (все стрелы разные и определить как пойдет стрела могут только единицы стрелков).

Радуга пишет:

Вот только у них конных лучников было не меньше чем у противника. А иногда и больше (напрмер против тюрок).

Это в битве при Герате у них было больше? Судя по сообщениям историков и "Шахнамэ" у Савэ-хана было в несколько раз больше солдат, чем у Бахрама Чубина. У него было 12 тысяч саваров("рыцарей")-ветеранов плюс до 30 тысяч прочей конницы и пехоты. У Савэ-хана — точно неизвестно, но учитывая масштаб похода — значительно больше, причем у тюрков подавляющее большинство армии — легкая стрелковая кавалерия. Сражение было выиграно прямым чарджем персидских катафрактов, против которого тюрки не выстояли.

Че Бурашка пишет:

Чем били?

Конкретно при Герате — заперли в ущелье, где тюркская армия не имела достаточно простора для тактики "ударил-убежал".

Han Solo пишет:

Конкретно при Герате — заперли в ущелье, где тюркская армия не имела достаточно простора для тактики "ударил-убежал". Ну это очевидно. Но к сожалению не всегда получается.

Радуга пишет:

Это всегда минус (когда щиты используются).

Щиты не используются.

Радуга пишет:

СТрелять может только один ряд

Краколь рулит.

Han Solo пишет:

У него было 12 тысяч саваров("рыцарей"

Конных лучников.

Han Solo пишет:

причем у тюрков подавляющее большинство армии — легкая стрелковая кавалерия

Тяжелая (тюрки именно на неё делали ставку. Если на реконструкции посмотреть — почти сплошь окольчужены, доспехи у лошадей и копья длинные).

Че Бурашка пишет:

Краколь рулит

Попробуйте передвигаться когда на Вас сверху стрелы валятся. Настильно можно стрелять только по первому ряду.

Han Solo пишет:

Сражение было выиграно прямым чарджем персидских катафрактов, против которого тюрки не выстояли

Это чардж теперь называется?

Спахбед на главу надевает шелом

И стрелы пускает весенним дождем.

И ринулось войско по следу вождя,

И звезд не видать от такого дождя.

Просверлены хоботы страшных слонов

Трехжальными стрелами мелких стрелков.

От боли слоны обратилися вспять,

Взбесившись, топтали турецкую рать,

Враги побежали, про битву забыв,

От крови долина как нильский разлив,

Турецкое войско смешало ряды.

Закончилось дело победой Беды

Именно стрелковая атака описана. Плюс Бичурин писал об этом писал. О чардже — никакого упоминания. Ни у персов, ни у китайцев.

Да, кстати — вот ссылка на текст:

http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article101.htm

Радуга пишет:

Именно стрелковая атака описана.

Я читал о том, что против тюркских слонов были использованы боевые машины с подожженными стрелами. (Дашков, "Цари Царей — Сасаниды", М. 2008)

Радуга пишет:

Конных лучников.

Вообще-то вооружение саваров и "бессмертных" прекрасно описано в во всех источниках. Луки у них конечно были и они ими пользовались — два-три залпа, а потом — в атаку. Легкие конные лучники у персов были во вспомогательных войсках.

Про плотность огня. Учитывайте, что плотность построения конницы физически не может быть такой же, как у пехоты. Особенно конницы с тактикой "пнул-отбежал" ибо коням простор для маневров нужен. Кроме того, не столь уж и важен порой этот параметр — человеку или обычно одной стрелы (не на излете) или болта хватает.

Han Solo пишет:

Вообще-то вооружение саваров и "бессмертных" прекрасно описано в во всех источниках.

Вообще-то ни слова не сказано о том, что у Чубина были савары. Даже в персидском тексте иносказание, которое можно перевсти как "достойные воины" ИЛИ как "опытные воины".

Han Solo пишет:

Я читал о том, что против тюркских слонов были использованы боевые машины с подожженными стрелами.

Вот из одного и того-же источника (поэмы) делают кардинально разные выводы...

Ну как из цитаты можно сделать вывод про машины???

Че Бурашка пишет:

Учитывайте, что плотность построения конницы физически не может быть такой же, как у пехоты.

Вы сначала найдите такое же количество пеших лучников...

Радуга пишет:

Вы сначала найдите такое же количество пеших лучников...

Вот кстати у персов были отличные пешие лучники.

Радуга пишет:

которое можно перевсти как "достойные воины" ИЛИ как "опытные воины".

То есть почти наверняка тяжелая кавалерия.

Han Solo пишет:

То есть почти наверняка тяжелая кавалерия

Почему?

Опытные воины не равно тяжелая кавалерия. Тем более что в обоих источниках о таранном ударе нет ни слова. В обоих случаях — расстрел.

Радуга пишет:

Вы сначала найдите такое же количество пеших лучников...

Ну анлы както находили. Это отдельная и крайне флеймовая тема на тему того мог ли хилый средневековый крестьянин выстрелить из боевого лука в сторону противника. И что собственно считать боевым луком.

Че Бурашка пишет:

Ну анлы както находили.

В какой реальности?

То число лучников, которые применяли англы по степным меркам называется статпогрешностью.

Радуга пишет:

Опытные воины не равно тяжелая кавалерия.

А в каких еще сражениях Сасанидов легкая кавалерия преобладала (не численно, но именно составляла ударную силу?)

Радуга пишет:

То число лучников, которые применяли англы по степным меркам называется статпогрешностью.

Так степнякам не нужно было через пролив переплывать. Да и так ли уж и много их было? Плотность населения как не крути ниже.

Че Бурашка пишет:

возможно, что рыцарская конница всетаки может догнать конных стрелков. Ибо степной конь — стаер, рыцарский — спринтер.

Откуда такая инфа ? Насколько я читал — татарские кони даже русскую кованную рать и на короткой дистанции превосходили. А уж рыцарей...

Динлин пишет:

Откуда такая инфа ?

Это предположение

Динлин пишет:

Насколько я читал — татарские кони даже русскую кованную рать и на короткой дистанции превосходили.

может быть. Надо спросить лошадников. Просто качества стаера и спринтера взаимоисключают друг-друга.

Han Solo пишет:

А в каких еще сражениях Сасанидов легкая кавалерия преобладала

А когда они еще в таком ... находились?

Чубин собирал войска против конкретного противника. Тюрки делали ставку на чардж (после стрелковой подготовки). Против чарджа он выставил стрелков (по крайней мере применил в бою).

Персы ж еще на 2 ЕМНИп фронта воевали в тот момент...

Че Бурашка пишет:

Да и так ли уж и много их было?

На порядок больше чем англов. В источниках все сказано — они рулят

Den пишет:

На порядок больше чем англов. В источниках все сказано — они рулят

Ну по тем источникам татар на русь пришло несколько сот тысяч... Что эта орава ела непонятно.

Че Бурашка пишет:

Ну по тем источникам татар на русь пришло несколько сот тысяч...

По каким? Коллега не выдавайте свои фантазии за реальность... Али вы как обычно худлит типа Яна за "источники" числите?

Че Бурашка пишет:

Ну по тем источникам татар на русь пришло несколько сот тысяч

По тем источникам на запад пошло 30-80 тысяч...

Проблема в том, что Англия обычно выставляла всего несколько тысяч... (сколько Англий пместится в Монголии? — это все и объясняет, а большая плотность населения в Англии компенсируется тем, что лучниками является меньщая часть дееспособных мужчин, а в степях в то время — все).

Че Бурашка — "Ну по тем источникам татар на русь пришло несколько сот тысяч... Что эта орава ела непонятно." — это по каким таким , действительно ?!