Конные лучники. Вундервафля?

Ну в данном случае настильность скорее плюс.

Это всегда минус (когда щиты используются). СТрелять может только один ряд, а у лучников — 10-20.

Но ведь если пешие стреляют по конным, цель чуть выше стрелков, так что могут стрелять несколько рядов. И потом, у пешего лучника лучше меткость, а у всадников уязвимы ещё кони — вполне возможно, что конные будут огребать больше чем раздавать сами.

Lankaster пишет:

Но ведь если пешие стреляют по конным, цель чуть выше стрелков, так что могут стрелять несколько рядов.

На расстоянии стрельбы (от 30 до нескольких сотен метров) эта разница нивелируется. И последующие ряды все равно стрелять не могут.

Lankaster пишет:

И потом, у пешего лучника лучше меткость, а у всадников уязвимы ещё кони — вполне возможно, что конные будут огребать больше чем раздавать сами

Зато у них плотность построения заметно ниже и время нахождения в поражаемой зоне. Прсто по арифметике — у конников больше стрел попадает.

Радуга пишет:

Прсто по арифметике — у конников больше стрел попадает.

Кроме плотности огня есть еще и его точность.

Кстати, тактика "пнул-убежал" предполагает минимум или даже отсутвие своих потерь. Иначе смысла в ней нет — проще обычное рубилово устроить с темже результатом.

Че Бурашка пишет:

Кроме плотности огня есть еще и его точность

А какая точность при стрельбе из лука на полсотни метров?

Это же как стрельба из автомата — теоретически есть снайперы, но на практике все решает плотность и уящвимость.

Перечитал матчасть по Столетней войне, а именно победоносные кампании Дюгеклена.

При Кутансе (осень 1356 г.) часть французов спешилась и, закрываясь от стрел павезами, не двигалась с места, пока стрелки не израсходовали свои стрелы и не отошли к латникам. При Ножан-сюр-Сен (июнь 1359 г.) латники оставались верхом, но решающий удар нанесла французская пехота, укрытая за стеной павез, против которых были бессильны английские стрелки. При Кошереле и Орэ Дюгеклен строил их в плотно сомкнутые шеренги, прикрытые стеной щитов (тех же павез). Согласно Фруассару, английские лучники стреляли метко, но ничего не достигли, так как их стрелы отскакивали от французских доспехов – свидетельство прекрасного качества защитного вооружения XIV века.

Так что латная пехота с павезами оказалась защищенной даже и от навесной стрельбы англичан. Тут уж пеший или конный лучник — значения не имеет. Воин в надежных доспехах, закрываясь ростовым щитом, может особо не парится.

При этом вполне достаточно иметь одну шеренгу пеших лучников, которая будет укрываться за павезами передней шеренги тяжеловооруженных, и вести огонь из-под их щитов, оставаясь по большей части в безопасности. Она будет вступать в дело, когда конные слишком обнаглеют и подойдут ближе чем следует (на расстояние, при котором может появиться возможность пробития доспехов стрелой). К примеру английский лучник выпускал 3-4 стрелы в минуту (прицельно) или 7-8 (неприцельно), так что одной шеренги квалифицированных стрелков-профи, приданной латникам, достаточно.

georg пишет:

Так что латная пехота с павезами оказалась защищенной даже и от навесной стрельбы англичан. Тут уж пеший или конный лучник — значения не имеет.

Имеет

Ибо стандарт монголов (например) — 300 стрел на всадника с собой. Это помимо обозов.

ЕМНИП англы использовали всего несколько десятков стрел на человека.

Более того:

georg пишет:

пока стрелки не израсходовали свои стрелы и не отошли к латникам

Кочевники к латникам не отходят, ибо у них стреляют абсолютно все (единственное исключение — тюрки, у коих в комплекте вооружения луков не зафиксировано).

georg пишет:

Она будет вступать в дело, когда конные слишком обнаглеют и подойдут ближе чем следует (на расстояние, при котором может появиться возможность пробития доспехов стрелой).

А теперь самое важное — как долго они могут так простоять. Позволю себе напомнить Красса — легионеры которого продержались под обстрелом очень долго, но все равно не выдержали.

Ведь у конных лучников по сравнению с англичанами есть огромный бонус — они мобильны. И могут обстреливать пехоту очень долго. А могут просто уйти в другое место и нанести удар там...

Радуга пишет:

Позволю себе напомнить Красса — легионеры которого продержались под обстрелом очень долго, но все равно не выдержали.

1) У Красса небыло квалифицированных лучников.

2) Доспехи легионеров Красса не идут в сравнение со средневековыми времен Столетней, а римский скутум в отличии от павезы с желобом не закрывает все тело (по пописанию Плутарха римляне особенно страдали при Каррах от ранений в конечности). Уйдя плечом в желоб павезы и пригнувшись, пехотинец оказывается вполне защищен и от навесной стрельбы.

Радуга пишет:

И могут обстреливать пехоту очень долго.

Хоть до потери пульса. Ведь при условии ответного огня пеших лучников стрелы будут доходить на излете.

Радуга пишет:

А могут просто уйти в другое место и нанести удар там...

Отражение такого удара уже зависит от тактического уровня пехоты. Ну и от приданной ей конницы, которая в оптимальнм варианте должна производить короткие и стремительные атаки, отходя затем за пехоту. И в целом — вся армия медленно продвигается вперед всем боевым порядком. При наличии двух линий — не страшен и выход в тыл.

(Оговариваюсь — воюем не в степи. А если в степи — то опираясь на реки, речные флотилии, укрепленные лагеря по берегам, а впоследствии — линии крепостей. Дуром, подобно Витовту, в степь не ломимся.)

Радуга пишет:

Ведь у конных лучников по сравнению с англичанами есть огромный бонус — они мобильны.

Но и у пеших лучников тоже есть серьезный бонус в перстрелке с конными. Тогда как пеший укрыт за щитом, у конного есть под собой большая и слабозащищенная цель — конь. В принципе лошадь обладает достаточно высокой живучестью, и обычно требуется много ранений стрелами, чтобы ее убить, однако достаточно одного серьезного попадания, чтобы лошадь начала биться под всадником, не слушаться. А это уже расстраивает "хоровод" конных стрелков.

Сэр Ч.У.Ч. Оман пишет: «Но самым верным средством сделать всадника ни на что не годным, было стрелять по лошади, и стрелки скоро выучились этому. Лошади не имели защиты, или только частью были защищены на голове и груди железными пластинками. Они представляли прекрасную и большую цель. Перебить или ранить много лошадей значит уничтожить атаку какого угодно количества рыцарей. Падавшие разрывали линию; но хуже были раненые; они поворачивались назад, метались во все стороны «с торчавшими в них стрелами», уносили с поля битвы своих всадников и мешали или опрокидывали даже тех, у кого лошади не пострадали. Фруассар рассказывает, что часто целый фронт атакующего эскадрона уничтожался, лишь только на коротком расстоянии в него стреляли. Раненых было больше, чем убитых; некоторые даже не были и ранены, а просто внезапное замешательство и остановки пугали лошадей и они выбрасывали рыцарей из седел, так что линия превращалась в смешанную кучу брыкающихся и бьющихся лошадей и людей, более или менее удачно старавшихся стать на ноги. После нескольких залпов и нескольких неудачных попыток подойти к врагу, все поле пред фронтом стрелков было завалено такими кучами убитых и раненых людей и лошадей (здесь Оман, следуя за изысканным стилем средневековых авторов, несколько преувеличивает), так что следующие эскадроны не могли уже идти в атаку». Жан ле Бель пишет, что лошади при Креси падали, «и громоздились, словно куча свиней».

Монстреле говорит, как при Азенкуре лучники «столь жестоко обращались» с французскими конями, что те, «став от боли проворными, понеслись (назад) на авангард и привели его в величайшее замешательство, прорвавшись сквозь строй во многих местах».

У рыхлой лавы конных лучников поражение лошадей несомнено будет на порядок меньше, чем у рыцарей, но оно будет, и будет все же приличным. К тому же потеря управления лошадьми расстраивает "хоровод". Да и стрелять, сидя на бесящейся лошади несколько хм..... затруднительно, так ведь?

Так что на близкое расстояние подскакивать вряд ли решатся, а на дальнем их стрелы особого вреда хорошо защищенной пехоте не нанесут.

сразу — основное.

Ну ведь говорил уже и не раз.

georg пишет:

стрелы будут доходить на излете.

КАКОМ ИЗЛЕТЕ???????? (это я кричу). Ну не верите мне — вспомните простейшую физику. Ии сами эксперимент поставьте. Бросьте вверх железяку весом в 200-300 грамм. И посмотрите как она шандарахнет.

ет такого понятия "стрела на излете" при навесной стрельбе. При настильной есть, а при навесной — нету. Стрелы падают сверху, энергию имеют немногим меньшую чем при отрыве от тетивы.

georg пишет:

У рыхлой лавы конных лучников поражение лошадей несомнено будет на порядок меньше, чем у рыцарей, но оно будет, и будет все же приличным.

Не будет. Во всех описанных случаях кавалерия пыталась перейти в ближний бой. Т.е. — сближалась (кстати, я считаю, что в описании нет преувеличения).

И стрельба становилась страшной на достаточно малой дистанции. Это ведь таже тактика русских стрельцов — расстрел противника с малой дистанции. А конные лучники предпочитают работать с большой дистанции.

georg пишет:

Уйдя плечом в желоб павезы и пригнувшись, пехотинец оказывается вполне защищен и от навесной стрельбы.

Как он защищен от стрел падающих под углом 70-90 градусов?

И как от этого защищены лучники?

Я вообще не понимаю зачем нужна такая защита спереди? (в смысло — такая мощная как у павезы). Ведь настильная стрельба применяется кочевниками достаточно редко (и именно потому, почему Вы описали — противодействие стрелков противника).

georg пишет:

Отражение такого удара уже зависит от тактического уровня пехоты. Ну и от приданной ей конницы, которая в оптимальнм варианте должна производить короткие и стремительные атаки, отходя затем за пехоту. И в целом — вся армия медленно продвигается вперед всем боевым порядком. При наличии двух линий — не страшен и выход в тыл.
(Оговариваюсь — воюем не в степи. А если в степи — то опираясь на реки, речные флотилии, укрепленные лагеря по берегам, а впоследствии — линии крепостей. Дуром, подобно Витовту, в степь не ломимся.)

Резюмируя — требуется сбалансированная армия и сильное государство, способное реализовывать многолетние планы. Причем это государство должно бросить против кочевников все свои ресурсы. И даже в этом случае — тактические поражения неизбежны (я не знаю армий более организованных нежели русская в 16-17 веках, но от татар она огребала не раз, несмотря на в целом успешное наступление на степь).

Так об этом было сразу сказано — конные лучники "являются вундерваффей" только в очень специфических войнах.

Радуга пишет:

ет такого понятия "стрела на излете" при навесной стрельбе. При настильной есть, а при навесной — нету. Стрелы падают сверху, энергию имеют немногим меньшую чем при отрыве от тетивы.

Стрела оперённая, в воздухе тормозится и кольчугу уже небось не пробивает, шлем тем более. И щиты вверх. И проекция цели при навесной меньше, что важно при бое с арбалетчиками.

Lankaster пишет:

Стрела оперённая, в воздухе тормозится и кольчугу уже небось не пробивает, шлем тем более.

Пробивает. Если она их вообще пробивает, то при навесной стрельбе — тоже. Если металл хороший, то не прбивает, но это хоть как стреляй.

На глазок если — то удар настильного выстрела на 5 метров и навесного на 100 с лишним — одинаков.

Lankaster пишет:

И щиты вверх.

Римская черепаха. Ничего лучше так и не придумали. При Каррах — не помогло.

Lankaster пишет:

И проекция цели при навесной меньше, что важно при бое с арбалетчиками.

А вот для этого и нужна плотность стрельбы. Много и неприцельно.

Засыпать противника стрелами (300 стрел на каждого, 5-10 выстрелов в минуту от каждого при интенсивной стрельбе, при тревожащей — вдвое и более меньше; ВСЕ стрелы попадают в квадрат — то что этот компонент в Азии развит больше — показал турецкий секретарь в 18ом веке, перестреляв английских лучников-спортсменов в двух компонентах — стрельбе в квадрат и дальности выстрела и проиграв стрельбу на точность). Итого тысяча степных лучников может выпустить по тысяче пехотинцев 300 тысяч стрел где-то за час. Щиты — не щиты, их форма... просто работает закон больших чисел.

Радуга пишет:

На глазок если — то удар настильного выстрела на 5 метров и навесного на 100 с лишним — одинаков.

Извините, этого не может быть — сколько энергии расходуется на сопротивление 95м воздуха, причём проп. ЕМНИП квадрату скорости.

Радуга пишет:

Позволю себе напомнить Красса — легионеры которого продержались под обстрелом очень долго, но все равно не выдержали.

На всякий случай напомню, что обстрел шел в течение целого дня, а решающий удар нанесли катафракты. До атаки тяжелой кавалерии римляне держались.

Радуга пишет:

А когда они еще в таком ... находились?

При Кадисии, например. Там у них дела были намного хуже.

Вообще, персы ВСЕГДА делали ставку на катафрактов и чардж. Стрелки — это "разогрев".

Кстати, а как так получилось, что у тюрок исключительно панцирная кавалерия. Рядовые воины племен тоже в броне что ли были???

Вообще у вас надуманное противостояние "катафракты — лучники". У всех степных народов были и те, и те.

Радуга пишет:

КАКОМ ИЗЛЕТЕ???????? (это я кричу). Ну не верите мне — вспомните простейшую физику. Ии сами эксперимент поставьте. Бросьте вверх железяку весом в 200-300 грамм. И посмотрите как она шандарахнет.

Не кричите .

С какого расстояния нужно пустить стрелу, чтобы она упала на цель под углом 90 градусов? Упала именно с высоты достаточной для набора "убойной силы"?

А теперь — исходя из законов простейшей физики — сравните это расстояние с "убойной" длиной полета стрелы по настильной дистанции?

Учитывая что в первом случае стреле еще нужно набрать высоту (полет вверх — это дополнительное спортивление, уже не только воздуха, но и силы тяжести) — конные лучники входят в зону поражения пеших стрелков раньше, чем сами могут эффективно поражать противника навесной стрельбой. Причем чем ближе, тем эффективнее — у пеших все равно одна шеренга, и стреляют не целясь.

Мы с вами теоретически сейчас можем спорить до посинения, но обратите внимание на один момент. Плано Карпини в своем сочинении рекомендовал в борьбе с татарской конницей использовать арбалеты, отмечая что татары "очень боятся" этого оружия. С чего интересно? Кстати даже турецкие янычары частичто вооружались арбалетами, хотя с конными стрелками в кампаниях в Малой Азии им сталкиваться приходилось постоянно.

А учитывая что лучники куда скоросрельнее арбалетчиков.... вы поняли.

Радуга пишет:

Как он защищен от стрел падающих под углом 70-90 градусов?

Стрела противника опишет дугу и прилетит сзади?

А если нет — то установленная наклонно павеза защищает воина спереди, сверху и даже частично с боков — благодаря желобу. Да и латы у передних шеренг получше. В той же столетней в первые шеренги французы ставили спешенных рыцарей, латы которых стрелы вообще не пробивали.

Радуга пишет:

И как от этого защищены лучники?

Коллега, взаимодействие пары лучник-щитоносец отработано еще в армии Древней Ассирии. Сплошной строй всегда может немного расдвигать и сдвигать щиты, создавая "бойницу". В крайнем случае — можно прикрывая лучников выстроить "черепаху" силами первых 2 шеренг, или подобно Тимуру использовать "окопные" щиты с бойницами.

Наконец щитоносец в полном доспехе време столетней может вовсе не парится о собственной защите — стрелы его латы не пробивают — а щитом защищать лучника.

Радуга пишет:

Резюмируя — требуется сбалансированная армия и сильное государство, способное реализовывать многолетние планы.

Что и будем строить в "Возрожденной Византии" .

georg пишет:

С какого расстояния нужно пустить стрелу, чтобы она упала на цель под углом 90 градусов? Упала именно с высоты достаточной для набора "убойной силы"?

Под углом 90 при встречном ветре — около 50 метров.

Под углом 70 — около 100 (это на глазок).

В обоих случаях я стрелу из виду терял )в смысле — поднималась так высоко, что я её не мог рассмотреть). По моим прикидкам — 50-100 метров.

georg пишет:

исходя из законов простейшей физики — сравните это расстояние с "убойной" длиной полета стрелы по настильной дистанции?

Настильной? Насколько настильной?

Если угол возвышения 0-20 градусов, то дистанция поражения где-то такая-же. А убойная — много меньше (30-50 метров).

Если угол выше 20-45 градусов, то дистанция поражения заметно вырастает. Но в этом случае появляется проблема попадания в квадрат (мобильная цель может успеть этот квадрат покинуть). ИМХО — такое возвышение это худший из способов стрельбы. Когда уже не работают бонусы настильной стрельбы (возможность поражать цели друг за другом и точность), и еще не работают бонусы стрельбы навесной.

Под 45 градусов дистанция выстрела у рекордсменов — турок составит 400-600 метров достаточно массово. Но тут проявятся все прелести "излета" (потери убойной силы).

По тому что я видел, "навес" имеет смысл с дистанции менее 200 метров (угол уже нормальный получается — больше 60 градусов) по слабозащищенным целям, менее 100 — по доспешным, а по стоящим за павезой — еще ближе.

georg пишет:

Плано Карпини в своем сочинении рекомендовал в борьбе с татарской конницей использовать арбалеты, отмечая что татары "очень боятся" этого оружия. С чего интересно?

Меня больше убеждает то, что арбалеты оказались не эффективны.

Они не прижились в странах воевавших против кочевников.

Кстати, Карпини рекомендовал это против конкретных войск в конкретной ситуации. И его предложения не были проверены на практике.

georg пишет:

Кстати даже турецкие янычары частичто вооружались арбалетами, хотя с конными стрелками в кампаниях в Малой Азии им сталкиваться приходилось постоянно.

Ключевое слово — частично.

Примечательно, что после ангорской катастрофы число арбалетчиков (и так не бывшее высоким) начинает неуклонно снижаться. Их сменяют конные орты (алты бёлюк халкы, улюфели сипахлар, капыкулу сюварилери). По моему оценка самих турок достаточно очевидна.

georg пишет:

установленная наклонно павеза защищает воина спереди, сверху и даже частично с боков — благодаря желобу.

Не совсем понимаю, как павеза может защищать спереди и сверху (про бока речи нет — тут все очевидно). Особенно если учесть, что она по шею.

Пехотинец, что присел под неё?

georg пишет:

Стрела противника опишет дугу и прилетит сзади?

Сверху. В отставленную спину, анпример. Или в лучника, которого пехотинец с павезой вроде защищает...

georg пишет:

взаимодействие пары лучник-щитоносец отработано еще в армии Древней Ассирии

В движении?

Мне кажется, что Вы забываете, что навязать бой конным лучникам практически невозможно, если они этого не хотят. Причем в Малой Азии вероятность подобного еще имеется из-за огромного количества крепостей и перевалов, то в степях — это нереал.

georg пишет:

Что и будем строить в "Возрожденной Византии"

Так то в Византии, в конкретных условиях...

Там и противника-то нет (и можно особо не заморачиваться). В теме-то обсуждаются "идеальные" конные стрелки (гунно-монголы, во главе с Темучжином, Субудаем и Мандухай — например). Сферический персик в вакууме.

Вот против таких — устоит ли Византия (если опустить сразу выделенную мной невозможность захвата кочевниками городов)?

Han Solo пишет:

Кстати, а как так получилось, что у тюрок исключительно панцирная кавалерия. Рядовые воины племен тоже в броне что ли были???

У тюрок — да. Все тюркские воины были тяжеловооруженными всадниками (археология и описания). В качестве легкой конницы использовались подчиненные племена. Причем, тюрки это едва ли не единственный народ Восточных Степей у которых тяжелая конница луков не имела.

(следует помнить, что это утверждается на основании ракопок в захоронениях и есть вероятность, что так хоронили только знать. С другой стороны — у Хунну, киргизов, монголов и прочих даже в знатных захоронениях луки присутствовали).

Han Solo пишет:

противостояние "катафракты — лучники". У всех степных народов были и те, и те.

Вы неправы. Не помню насчет промежутка между тюрками и монголами, но после Чингизхана лучниками являлись абсолютно ВСЕ. Не важно как он бронирован — два лука (минимум) он имел и широко использовал. Так что бывали (и были широко распространены) тяжело бронированные (естественно — в степном варианте)конные лучники.

Кстати, до тюрок — была точно такая же картина (говорю только о Восточной Азии, у сарматов и Ко своя специфика). Луки были абсолютно у всех. Просто часть лучников дополнительно имела и доспехи.

Единственное (известное мне) исключение — это как раз тюрки, у которых луков не фиксировали.

Радуга пишет:

Не важно как он бронирован — два лука (минимум) он имел и широко использовал.

Луки использовали и персидские катафракты. Это не означало однако, что они были чисто стрелками. Знать тех же монголов — это кавалерия таранная.

Радуга пишет:

следует помнить, что это утверждается на основании ракопок в захоронениях и есть вероятность, что так хоронили только знать

Так и есть. Сами подумайте — откуда у рядового степняка средства на железный доспех.

Радуга пишет:

Если угол возвышения 0-20 градусов, то дистанция поражения где-то такая-же. А убойная — много меньше (30-50 метров).

Что есть в вашей терминолjгии "убойная"? Пробить кольчугу?

"Дистанции поражения" вполне хватит лошадкам — а именно им достанется большая часть стрел пеших. То есть все вышеописанные прелести достаются конным раньше, чем они подойдут на дистанцию эффективной навесной стрельбы по защищенной павезами пехоте.

Радуга пишет:

Примечательно, что после ангорской катастрофы число арбалетчиков (и так не бывшее высоким) начинает неуклонно снижаться. Их сменяют конные орты (алты бёлюк халкы, улюфели сипахлар, капыкулу сюварилери). По моему оценка самих турок достаточно очевидна.

Не факт что арбалеты здесь причем (хотя сам я к этому виду оружия отношусь с не большим пиететом, чем вы). Сокращение пехоты в пользу конницы могло произойти по той простой причине, что именно турецкая конница была наголову разгромлена тимуровской в этом бою. А пехота осталась сражаться в окружении, на месте лишенном питьевой воды (с понятным результатом).

Радуга пишет:

Пехотинец, что присел под неё?

При навесном обстреле — эта самая естественная реакция. Присесть или опуститься на колено.

Я конечно не считаю Ника Пауэлла "историчным" постановщиком... Но у него в отважном сердце шотландцы, обстреливаемые навесом английскими лучниками, именно приседают на корточки для уменьшения зоны поражения и пытаются закрыться щитами. Небольшие круглые щиты не спасают их от стрел. А вот павеза в сплошной шеренге — вполне. Очевидный выход из положения для задних шеренг, у которых доспехи похуже. ЕМНИП так и защищались от стрел слабозащищенные шеренги французской пехоты, выставив вперед рыцарей в сплошных латах.

Радуга пишет:

В движении?

Ассирийский лучник выглядывал из-за щита, пускал стрелу и снова прятался. Движение строя вперед в принципе и в нашей ситуации может быть, но медленное, с постояными остановками.

Радуга пишет:

Мне кажется, что Вы забываете, что навязать бой конным лучникам практически невозможно, если они этого не хотят. Причем в Малой Азии вероятность подобного еще имеется из-за огромного количества крепостей и перевалов, то в степях — это нереал.

Почему забываю? О степях я ведь отдельно сказал выше. В степи навязать кочевникам бой можно только поставив их в ситуацию, когда они не могут не атаковать. Скажем выстроить на их территории крепость, удобно снабжаемую с помощью речной флотилии (Дон, Волга, Днепр), и очень сильно им мешающую жить. А лучше — не одну, а цепь. И как вы абсолютно точно сказали — такой метод требует больших ресурсов крупной державы.

Радуга пишет:

Вот против таких — устоит ли Византия (если опустить сразу выделенную мной невозможность захвата кочевниками городов)?

Проектируемая в той АИ армия на своей территории — естественно устоит. Малая Азия и Балканы — это сплошные хребты (проходы в которых защищаются укрепрайонами — клисурами,) , узкие долины, горно-лесные массивы. Обширных равнин мало, и выходы на них защищены горами. Все "степные" преимущества конницы кочевников теряются. А все РИ поражения византийцев от печенегов и сельджуков приходятся на периоды, когда армия в Византии либо отсутствовала как факт, либо уже деградировала в феодальную.

Здесь все равно флейм, так что немного "провизантийского" оффтопа думаю не повредит.

Интересно что в РИ Никейская армия в ее победоносный период (при Ватаце) не превышала 7 000 воинов, но была весьма разнопрофильной. Имелся "проной" — конница прониаров азиатских фем — Вифинии и Фракиссии, — воооруженная по восточному, арабо-мамлюкскому типу (среднебронированная, и имевшая как меч и копье, так и лук, сидевшая на аргамаках). Имелся "латиникон" — отряд наемных западных рыцарей в тяжелом вооружении и на дестрие. Имелся "скификон" — конные стрелки, вербуемые из поселенных в Византии половцев и туркмен. Пехота вербовалась из греков ("элленикон") делилась на лучников, набираемых из акритов и весьма квалифицированных (в XIII веке их считали лучшими в Средиземноморье) и менавлатов. Вооружение лучников — лук и колчан, боевая секира, кинжал и небольшой щит. Менавлатов — меч, тяжелое копье, топор, из защитного воооружения — шлем с решетками на забрале, латы и большой щит. И наконец — у Ватаца был приличный парк осадных и метательных машин.

При небольшой численности эта армия оказалась весьма эффективной. По тактике благодаря информации Жаворонкова, у меня выстраивается следующая тактическая схема — в центре никейской армии выстраивается пехота (лучники, прикрытые по фронту копейщиками), перед ней — легкая половецкая конница, а тяжелая и средняя конница ("проной" и "латиникон") выстраивается на флангах для решительного удара. Битву начинает легкая кавалерия обстрелом противника. Если он стоит в обороне — то при его достаточном расстройстве обстрелом, тяжелая конница атакует. Если противник переходит в атаку — половцы отходят за пехоту, которая встречает противника в обороне, а затем тяжелая кавалерия атакует c флангов. В сущности "Тактика" Льва форева.

Так вот в РИ Михаил Палеолог после восстания акритов фактически лишился возможности набирать квалифицированных пеших лучников, благодаря чему пехота осталась только в гарнизонах. Он сделал армию в основном конной, причем увеличил ее численность в 2 раза — до 15 000, и именно за счет вербовки иноземных наемников — латинян в тяжелую и турок в легкую конницу. Армия эта одерживала победы, но оказалась по стоимости на порядок дороже старой Никейской даже при сопоставимой численности. Лишившись изрядной доли доходов казны за счет предоставления привиллегий итальянцам, Палеолог в то же время стал перед проблеммой увеличения расходов. В результате налоговый пресс стал столь сильным, что экономика страны загнулась окончательно, и его преемник Андроник II вынужден был распустить флот и оставить не более 3 000 войска.

Так вот на счет АИ. По свидетельству Акрополита Феодор II планировал увеличить именно "элленикон", греческие части, в которые он зачислил "крестьян и дворцовых служителей". Как показывает автор статьи в ВВ "Военная политика Феодора Ласкариса", Феодор пытался восстановить стратиотское ополчение в Азии, увеличивая пехотные части — лучников и копьеносцев. При этом судя по тому же Акрополиту, пехота в Никейской армии передвигалась на марше верхом — точно так же как акриты в Азии ходили в набеги верхом, а дрались пешими. Именно данный момент описывает Акрополит, упоминая о прибытии в действующую в Македонии армию пафлагонских стратиотов, "сидевших на рабочих лошадях".

В данный момент я размышляю над тем, к чему могло бы привести развитие этой тенденции, если бы Феодор получил время развить ее. Посему и влез в данную дискуссию. Хотя конечно конные лучники противниками византийской армии в степи вряд ли станут — даже в Крыму воевать с татарами будут опираясь на предгорья и приморские крепости.

georg пишет:

"Дистанции поражения" вполне хватит лошадкам — а именно им достанется большая часть стрел пеших.

Если не учитывать того, что первые ряды лошадок будут в доспехах.

Han Solo пишет:

Знать тех же монголов — это кавалерия таранная.

Это не подтверждается источниками (китайскими, корейскими и манчжурскими). Да и сохранившиеся документы — знать ведет обстрел на равных с прочими.

Han Solo пишет:

Сами подумайте — откуда у рядового степняка средства на железный доспех.

По тюркам данных не сохранилось. Зато они сохранились по монголам.

Доспехи обеспечивала знать. Накладывала дань на вассальные народы — именно доспехами (из верховьев Енисея, например, в 17ом веке монголам ежегодно поставляли ламеллярные доспехи в количестве два раза по две тысячи — из 2 мест потому и так коряво). Тува — ЕМНИП 3 тысячи, еще сколько-то давало Забайкалье. В обязанность монгольской знати входило эти доспехи хранить и в случае сбора войск выдавать табунщикам.

Так что все могло быть именно так. Я снова повторю — ну не зафиксировали у тюрок конных стрелков ни археологи, ни источниковеды (в смысле китайцы о таком не писали, это при том что о хунну и монголах подобные записи есть).

georg пишет:

Не факт что арбалеты здесь причем

Тогда другой пример. Китайцы арбалет использовали широко. Не помогло. (хотя причины естественно другие, но арбалет не смог компенсировать слабость государства).

georg пишет:

Но у него в отважном сердце шотландцы, обстреливаемые навесом английскими лучниками, именно приседают на корточки для уменьшения зоны поражения и пытаются закрыться щитами.

Но они не отвечают на огонь противника. И в этом-то и проблема. Если англы носили с собой относительно маленький боекомплект, то у конных лучников он огромен.

georg пишет:

Ассирийский лучник выглядывал из-за щита, пускал стрелу и снова прятался.

И в этот момент он рискует получить стрелу. Ибо они идут не залпами, а летят непрерывно (если на конных лучников проецировать).

georg пишет:

Проектируемая в той АИ армия на своей территории — естественно устоит.

Устоит благодаря крепостям. А если их убрать (вдруг все населенные пункты лишились каких-бы то ни было укреплений и исчезли клисуры) — уже маловерятно.

Радуга пишет:

менее 100 — по доспешным, а по стоящим за павезой — еще ближе.

Радуга пишет:

Если не учитывать того, что первые ряды лошадок будут в доспехах.

В это "еще ближе" вполне может вписаться "убойная" дистанция.

В прочем спор вышел на уровень, требующий эксперимента, и в "теоретическом" виде уже не имеет смысла — ничего кроме флейма не выйдет.

Радуга пишет:

И в этот момент он рискует получить стрелу.

Так то у ассирийцев, которые до скифов с таким противником не сталкивались (а когда столкнулись — огребли). Но выше приводился ряд иных способов взаимодействия (черепаха, щиты с приспособлением для стрельбы, окопные щиты).

Радуга пишет:

Устоит благодаря крепостям. А если их убрать (вдруг все населенные пункты лишились каких-бы то ни было укреплений и исчезли клисуры) — уже маловерятно.

Ну вероятность-невероятность сего проверке не поддается в принципе, ибо ни одно оседлое государство без крепостей не обходится .

georg пишет:

ибо ни одно оседлое государство без крепостей не обходится

Знаю как минимум три.

Правда все в Африке. Дагомея, Конго и Нгола. Последние два — в 16ом веке, первое — в 18-19ом.

Но.. они были гегемонами...

Радуга пишет:

Знаю как минимум три.
Правда все в Африке.

Ну сравнили . Конных лучников там не предвидится — саванна далековато.

А по Византии — крепости и укрепленные города там действительно могут исчезнуть только вместе с цивилизацией.

Но в борьбе с вторжением конных лучников — нужны они именно как базы и склады продовольствия и снаряжения, и как опорные пункты для задержания вторжений. В горно-лесных условиях византийская армия вышеописанной "ласкарисовской" структуры, мобильная (с "ездящей" пехотой) и отлично умеющая применяться к условиям местности, кочевников однозначно громит.

Правда в ее составе тоже не только пешие, но и конные стрелки изначально имеются .

georg пишет:

Правда в ее составе тоже не только пешие, но и конные стрелки изначально имеются

Главное, что их там меньше.

Че Бурашка пишет:

Главное, что их там меньше.

Я ведь все о своей АИ . А там "Возрожденной Византии" придется воевать на начальном этапе в основном с западными армиями, где рыцари и итальянские арбалетчики. Ну и с турецкими бейликами юго-западной Анатолии, которые во второй половине XIII века не признают власти ни Конийского султана, ни его сюзерена — ильхана. Причем с Хулагуидами у Византии отношения дружественные.

А когда настанет время реальных войн с татарами — начнет работать "эффект масштаба" — мощная и богатая Византия сможет испльзовать против них весь арсенал, от строительства крепостей в ключевых точках до подкупа и создания пятой колонны включительно.

Сейчас на повестке дня крестовый поход Карла Анужуйского на Византию. У крестоносцев естественно в боевом порядке на первой линии арбалетчики — одна линия павез, и за ней караколе весьма медленно перезаряжающих и стреляющих арбалетчиков, ничем более не прикрытых, а во второй линии — несколко баталий рыцарей.

Против арбалетчиков выпускаем конных стрелков проноя и скификона — и если верить коллеге Радуге, они их покрошат навесной стрельбой. Тогда благородное рыцарство атакует. Византийская конница оперативно отходит — часть на фланги, чать через просветы в строю пехоты, и тут же рассасывается на фланги. А пехота всречает врага градом стрел и стеной копий. Эффект а-ля Кресси описан выше. Одна баталия, вторая, третья... в конце концов византийская конница — проной и латиникон — атакует с флангов.

Вроде все юниты использованы?

Что значит арбалеты не прижились в странах воевавших против кочевников?

А Китай?

Кстати, по тюркам...

Да, у них действительно широко использовалась латная конница с пиками. Но простите, это не значит, что они не использовали всякое быдло как легких конных стрелков. А латная конница была в основном из знати и старшин родов...

thrary пишет:

Но простите, это не значит, что они не использовали всякое быдло как легких конных стрелков.

Проблема в том, что это мнение. Пусть и совершенно логичное. Оно не подтверждено ни письменными источниками (современными тюркам), на археологией. Гунны — подтверждены (про стрелко писали много, в захоронениях очень много людей без панцирей но с луком), монголы — подтверждены (аналогично, причем оук присутствует всегда), а гунны — нет.

thrary пишет:

Что значит арбалеты не прижились в странах воевавших против кочевников?
А Китай?

А в Китае арбалет был "похоронен" монголами и более не возродился. Мины использовали наемников из степей в качестве стрелков

Радуга пишет:

Гунны — подтверждены (про стрелко писали много, в захоронениях очень много людей без панцирей но с луком), монголы — подтверждены (аналогично, причем оук присутствует всегда), а гунны — нет

Собственно, я еще раз отмечу, что функции стрелка и таранного кавалериста никак друг другу не противоречат. Боец на скаку выпускал стрелы, потом подхватывал привязанную к седлу пику и атаковал. Именно так действовали те же персы.

(смысл "чистого" стрелка в доспехах — совершенно теряется, т.к. он лишается скорости)

Han Solo пишет:

смысл "чистого" стрелка в доспехах — совершенно теряется, т.к. он лишается скорости

Han Solo пишет:

функции стрелка и таранного кавалериста никак друг другу не противоречат.

Вы правы.

Более того — "чистых" стрелков у кочевников я вообще не припоминаю. Копье — обязательный элемент вооружения абсолютно для всех мне известных степных народов (кстати в отличие от лука, с коими не замечены тюрки). Оно только колебалось в длине (от 2 до 6 метров, чем длиннее — тем лучше всадник одоспешен как правило).

Так что когда говорится о стрелках ВСЕГДА имеются в виду стрелки — копейщики.

Емнип у жужаней не было копейщиков вообще, а только легкие лучники.

thrary пишет:

Емнип у жужаней не было копейщиков вообще, а только легкие лучники

Насколько мне известно:

Из сильных племенных объединений/ государств жужани остаются самым белым пятном. По археологии — глухо, а по китайским данным они использовали клинковое вооружение в дополнение к луку (что для монгольских степей нехарактерно). ПРичем это данные по поздним жужаням...