Конные лучники. Вундервафля?

Kstati... Kimmeriitsy -- tozhe bez lance und spear! Bolshe udarnoe & sword, axe...

georg пишет:

Сейчас на повестке дня крестовый поход Карла Анужуйского на Византию. У крестоносцев естественно в боевом порядке на первой линии арбалетчики — одна линия павез, и за ней караколе весьма медленно перезаряжающих и стреляющих арбалетчиков, ничем более не прикрытых, а во второй линии — несколко баталий рыцарей.

Против арбалетчиков выпускаем конных стрелков проноя и скификона — и если верить коллеге Радуге, они их покрошат навесной стрельбой. Тогда благородное рыцарство атакует. Византийская конница оперативно отходит — часть на фланги, чать через просветы в строю пехоты, и тут же рассасывается на фланги. А пехота всречает врага градом стрел и стеной копий. Эффект а-ля Кресси описан выше. Одна баталия, вторая, третья... в конце концов византийская конница — проной и латиникон — атакует с флангов.

А может проще? Византийская фаланга атакует арблетчиков под прикрытием щитоносцев. Либо топчет в ближнем бою, либо сметает с помощью пеших лучников из задних рядов. Если рыцари попробуют атаковать — арбалетчиков стопчут. Ну а когда атакуют — будут встречены пиками и стрелами, а во фланги ударят свежие [del][/del] проной и латикон.

Че Бурашка пишет:

А может проще? Византийская фаланга атакует арблетчиков под прикрытием щитоносцев. Либо топчет в ближнем бою, либо сметает с помощью пеших лучников из задних рядов. Если рыцари попробуют атаковать — арбалетчиков стопчут. Ну а когда атакуют — будут встречены пиками и стрелами, а во фланги ударят свежие мехкорпуса проной и латикон.

Не думаю, что военная реформа в XIII веке в Византии продвинется столь далеко. Той тяжелой пехоты, что у нас есть на 1270ые, хватит только на прикрытие лучников по фронту, в пассивной обороне. Максимум 3 шеренги — 2 первые с упираемыми в землю толстыми копьями (менавлаты), и третья вооружена глефой — копьем с массивным саблеобразым наконечником, имеющим рубящий край (для "готичных" лат нужна алебарда, а с кольчугой и бригандиной XIII века и глефа справится). За этими шеренгами дальнейшую "плотность строя" создают уже лучники.

Для наступления мало пехоты. Приличную фалангу, которая могла бы покинуть подготовленую позицию и выйти "в чисто поле" не выстроишь. Cтрой будет слишком тонким, остается сильная уязвимость для удара конницы противника во фланг. Судя по битвам при Тальякоццо и Беневенте, где рыцарские баталии атаковали поочередно, и сохранялся резерв — у Карла Анжуйского управляемость рыцарским войском была достаточно высокой. А у нас "латиникона" мало, а проной не сможет прикрыть пехоту от таранной атаки во фланг, не неся при этом катастрофических потерь — сквозь аргамаков дестрие пронесутся аки шар сквозь кегли.

Квадратной в плане массовой фаланге такой удар не страшен — при наличии обученных строевым эволюциям унтеров те же македоняне с проблемой справлялись. Спейры перед атакой удваивали строй, а удвоение производилось отводом во вторую линию четных рядов. В первой шеренге второй линии шли протостаты — командиры рядов, умеющие держать равнение и выполнять строевые эволюции. Умели это делать и гемилохиты — командиры полурядов, стоявшие при расчете в 8-й (при "удвоении рядов" — в 24-й) шеренге. Существовала возможность вывести из боя несколько "полуспейр" фланга под командованием урагов, повернуть их лицом к противнику, вытягивая фронт, перестроить в 8 шеренг (для этого гемилохиты выводили задние полуряды в промежутки между передними полурядами) и встретить атаку линией сарисс.

Но для этого нужна именно глубокая фаланга, а у нас ее нет.

Так что придется пехоте пока стоять на подготовленной позиции, как англы при Креси.

Для того, чтобы развить натиск "фалангой" — нужен относительно глубокий строй копейщиков. Несомненно первые успехи пехоты в боях с рыцарями наведут на идею увеличить оную пехоту — у греков ведь и традиция древняя. Но с другой стороны — сильнейшим "сдерживающим фактором" в умах византийских стратегов для развития массовой линейной пехоты служит (и в РИ, и в АИ) то, что кроме западных рыцарей противником являются еще турки и половцы (болгарские) — те самые конные стрелки, против которых массовая тяжелая пехота совершенно бесполезна. Это в основном и поддерживает преобладание в пехоте стрелков над копейщиками (которые играют чисто роль прикрытия, пассивной опоры боевого порядка).

Так что линейную пехоту будем развивать постепенно.

georg пишет:

За этими шеренгами дальнейшую "плотность строя" создают уже лучники.

Ничем не защищенные.

Иллюстрации по рассматриваемому периоду:

тяжелая пехота[HTML_REMOVED]

легкая пехота[HTML_REMOVED]

Лук на оспревской картинке явно маловат, а токсоты в одних туниках. Впрочем это пехота времен Комнинов, возможно при них они и были в рубахах. Но при Ласкарисах имели стеганку и легкий шлем.

Вернулся после чтения Кучмы и Кулаковского.

Итак, Феодор II стремился возродить пехоту македонской династии. Посмотрим что она собой представляла.

Таксиархия. 100 щитов по фронту, 8 шеренг в глубину. При удвоении рядов достигает глубины македонской фаланги — 16 шеренг, но в этом случае необходимо соединение по фронту нескольких таксиархий. Тактически расчленяется на нумерии — некий аналог старых когорт. Умели выполнять те же тактические эволюции, что и македонская фаланга. Роды войск:

а) менавлаты. Тяжелое вооружение — чешуйчатый панцирь, шлем с бармицей, каплевидный щит, подвешенный на ремнях и удобно сидевший на плече (так что копьем можно работать двуручным хватом), меч, тяжелое копье. По источникам менавлаты как тормозили копьем конную атаку, так и могли рубить, и даже читывал выражение типа "копье представляло нечто среднее между рогатиной и алебардой". Но так как подобное оружие трудно представить, то решили что логично было бы предположить, что одна из шеренг менавлатов была вооружена рубящим копьем — глефой или гизармой, занимая в боевом порядке то же место, что и алебрадисты в швейцарской баталии. В развернутом порядке — 4 шеренги. Передняя при атаке конницы упирает копье в землю на уровне бедра, встречая атакующего коня как медведя рогатиной, вторая, воины которой стоят в шахматном порядке за первой, так же упирают копья, но на уровне груди. Третья шеренга орудует рубящей глефой, четвертая колет пикой, переброшенной на левую сторону от корпуса (щит на правом плече) колящими ударами. В наступлении — копьеносцы работают колящими ударами, первая шеренга от бедра, вторая от груди, четвертая — от груди по левой стороне.

Как правило профи на жаловании, ибо владение тяжелым оружием требовало как изрядной выучки, так и хороших физических данных. Так сказать "гренадеры".

б) Скутаты. Род оружия понятен уже из названия. Легий шлем, кольчуга, большой щит, меч, метательное копье (не то чтобы пилум, но вроде того, можно метать и работать как одноручным копьем), и несколько легких дротиков.

в) токсоты. Лук, колчан, кинжал, секира. Из защитного — легкая каска, стеганка, небольшой круглый щит.

Скутаты и токсоты и составляли ту самую пару лучник-щитоносец, о которой я сказал выше. Тогда как менавлатов было 4 шеренги, скутаты и токсоты составляли по две. Менавлаты, сдвоив ряды, пропускали их вперед. При атаке кавалерии они отступали через проходы назад, а менавлаты разворачивались, и образовывали сомкнутый строй, для которого скутаты и токсоты образовывали 4 задние шеренги.

Причем отмечены случаи, когда при переходе в наступление скутаты захватывали инициативу и атаковали, при этом метая копья подобно легионерам. Но вообще их было слишком мало, и пехота в Византии в основном играла роль опоры боевого порядка, за которую могла оступить для перегруппировки ударная сила армии — конница.

Ко временам Комнинов пехота в византийской армии практически похерилась, приевратившись в свиту феодала-катафракта. Но в эту же эпоху Византия обретает то, что позднее возвысило Англию — квалифицированных лучников. Лев Премудрый в "Тактике" жаловался, что трудно стало найти искусного лучника, однако столетнее господство Сельджуков в Малой Азии научило азиатских греков родину любить, и к XIII веку там вербовались лучшие в Средиземноморье лучники. Готовить лучников нужно с детства, а в обстановке акритий, где выживание зависело от воинского исскуства, детей стремились научить. Образ жизни акритов времен Ласкарисов красочно описан Пахимером:

Впрочем, эти горные жители, как могшие затеять возмущение, если бы каким-нибудь образом напали на них неприятели, и ничем не обеспеченные для сохранения верности, когда бы борьба, при случае, оказалась выше их сил, не оставались без всякого о них попечения: все они избавлены были от податей, знатнейшие из них получали пенсионы, а тем, которые могли питать дерзкие замыслы, даваемы были царские грамоты. С течением времени они разжились, и богатство текло к ним рекою. Но чем обильнее были средства их жизни, тем смелее выступали они против неприятелей и чрез то собирали огромную добычу. Занятие их было — делать засады и каждый день убивать и грабить турок. А отсюда происходило то, что следуя за убегающими противниками, они вторгались внутрь их страны, отнимали у них все, что составляло их надежду, и насильно перевозя это домой, пользовались добычею по своему произволу. Между тем военачальники спокойно оставаясь, сколько возможно, назади, давали войскам империи другое направление. Все это было следствием благоденствия горных укреплений, поселенцы которых, хотя бы и не представлялось никакой надобности, или хотя бы со стороны противников и задумывалось что-нибудь враждебное, во всяком случае обеспечивались находившимся вблизи правительством, которое готово было противостать враждебной силе. И вот первые результаты тогдашнего состояния дел: горцы не только упомянутою выше свободою от податей и доходами, но и ежедневными выражениями царской дружбы до крайности возгордились и обращали внимание только на то, что носило на себе признак богатства; поэтому с одной стороны тем ревностнее охраняли его, с другой тем смелее врывались в неприятельскую землю и противостояли туркам, когда они пытались сделать зло нашему отечеству.

Акритии давали великолепных лучников. Но этого было мало — в 1211 при Пиманионе Анри Генненгау, понеся изрядные потери, таранной атакой смял и вырубил оставленных без прикрытия никейских лучников. Поэтому при Иоанне Ватаце в весьма ограниченном количестве возрождаются менавлаты. Они воружаются за гос. счет и получают постоянное содержание — паек, выделяемый и на жену и детей при их наличии, как в позднеримских легионах, и денежный оклад. Во время, свободное от походов, содержатся в крепостях. К каждой крепости при Ватаце было приписано императорское поместье, а это при нем были процветающие "совхозы" — на доходы от одной продажи яиц из своих поместий Ватац купил жене алмазную корону. Они и обеспечивали содержание.

Но при их крайне недостаточном количестве они могли служить лишь прикрытием лучников.

Итак, как развивалась бы пехота в процессе реформы? Как я уже говорил, для развития линейной пехоты в Византии сдерживающим фактором служат именно многочисленые конные стрелки в рядах восточного противника, но с другой стороны независимости страны в XIII веке грозит именно противник западный, против которого пехота зело эффективна. Количество менавлатов однозначно увеличивается. По меньшей мере 4000 менавлатов при отсутствии проблем с вербовкой лучников — это уже 8 полноценных таксиархий. Скутатам как раз на первых порах не придадут значения — ведь тактика пехоты чисто оборонительная. Их как раз и будут набирать из стратиотов, и из защитного вооружения у них будет кроме щита разве что стеганка и легкая каска. Для того, чтобы этот род войск стали развивать, нужно сражение, где он хорошо себя зарекомендует. Что в АИ можно устроить.

Таким образом пехота приблизится к той структуре, что вы, Команданте, выстроили в одной из прошлых тем. При наличии тяжело- и средне- бронированной конницы и конных лучников, а так же хороших инженерно-технических традициях — сохранившая в АИ азиатские фемы Византия Ласкарисов окажется ничуть не проще Османской империи реала.

С востоком понятнее — там византийцы вытеснят турок из горных районов на плато — на восток Малой Азии, а с появлением артиллерии и аркебузиров повторятся один в один победы Османов реала (Караман, Мамлюки, Сефевиды). Но вот на западе.... Не уж-то те же венгры не попытаются найти противоядие уже к 1400ым годам?

Рекомендую посмотреть творение моддеров к игре Medieval 2: Total War. Армия Византии 12-14 веков.

http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=169167

Han Solo пишет:

Рекомендую посмотреть творение моддеров к игре Medieval 2: Total War. Армия Византии 12-14 веков.

М-да. Смешались в кучу кони, люди.... И все рода и виды войск, мелькавшие в Византии за период от поздних Македонян до Палеологов включительно .

Огнеметчики со стилизоваными под драконов бластерами несомненно рулят на полях сражений .

georg пишет:

Cтрой будет слишком тонким, остается сильная уязвимость для удара конницы противника во фланг.

Вроде на дестрие несколько неудобно во фланги заходить или я не прав? ИМХО, два ряда пикинеров изза которых еще и стрелы аки дождь летят рыцарей вполне остановят. Главное, как говорит коллега Радуга, чтобы пехота не дрогнула. Просто при таком варианте потери будут в основном у пехоты, а не конницы, а обучить новых пехов гораздо проще.

georg пишет:

легкая пехота

Хотябы со щитами. ИМХО порой полезней кольчуги.

Че Бурашка пишет:

Просто при таком варианте потери будут в основном у пехоты, а не конницы, а обучить новых пехов гораздо проще.

А зачем потери, если можно обойтись без оных ?

Че Бурашка пишет:

Вроде на дестрие несколько неудобно во фланги заходить или я не прав?

Ну при Мюре Монфор во главе третьей баталии очень даже лихо вышел во фланг арагонцам, совершив обходной маневр вокруг болота. Но там местность способствовала скрытому обходу.

С заходом во фланг основная проблема дестрие — это то, что запас хода галопом у этих мутантов не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, — с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры, а до этой дистанции рыцари по их собственному расхожему выражению выдвигались нa позицию для атаки с такой скоростью,"как если бы везли на седле впереди себя невест". Посему грамотно выстроенная фаланга, окаймленная по краям тяжеловооруженными опытными бойцами (в нашем случае менавлатами) отреагировать успеет. Но в том и дело, что у нас для такой фаланги пехоты мало.

Впрочем если сформировать 8 полноценных таксиархий (на это Феодора хватит) — можно уже иметь и полноценную фалангу.

Но оборонительная позиция пехоты выглядит предпочтительнее. В обороне грамотно подобранная позиция обеспечивает фланги полностью. Прыгать дестриэ не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), — барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, — боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег.

Занять вовремя такую позицию византийская армия так же всегда успеет — пехота пусть относительно немногочислена, но она ездящая, что обеспечивает мобильность. В отличии от рыцарской армии — у дестрие в день переход не превышал 30 километров, причем в походе рыцарские лошади существовали за счет усиленного потребления фуража (10 кг овса в день как минимум). Тогда как суточный переход коней средневековой «ездящей пехоты» — 50 км.

Так что стимулов для развития скутатов не вижу до тех пор, пока.... пока у врагов Византии под влиянием ее ударов не появится собственная хорошая пехота. Первый кандидат на создание таковой — Душан, в РИ создававший ее на основе наемных отрядов испанских альмогаваров (сыгравших решающую роль в победе над болгарами при Вельбудже). Второй кандидат — Венгрия, имеющая кадр для создания пехоты в виде горцев Трансильвании, в РИ в XV веке выставлявших неплохую пехоту.

Вот тут как раз "легионеры" пригодятся, и возможно XIV- начало XV века станут расцветом скутатов. Но затем с распространением аркебузы процесс пойдет в обратную сторону, и к XVI веку придут к РИ мушкетерам и пикинерам.

georg пишет:

А зачем потери, если можно обойтись без оных

Ну совсем без потерь не получится. В Вашем варианте коннолучники арбалетчиков небезболезнено для себя вынесут. А вот фаланга возможно вообще потерь на этом этапе не понесет — стена щитов. Я не против Вашей версии, просто интересно.

georg пишет:

Прыгать дестриэ не могли совсем

Както нагуглил ссылку на статью с сайта лошадников, где говорилось о прыжках рыцарских коней (конкретно порода вроде не называлась). Тема "мир без ружей, но с порохом", автор я. Может сюда перепощу если найду.

Че Бурашка пишет:

просто интересно

Вариант рассматривается. К коллегой Смирновым мы на старом форуме уже считали денежку — сколько таксиархий можно себе позволить без перенапрягов для имперского бюджета, но для иного периода. Как посчитаю здесь, станет ясной возможность атаки фалангой.

Че Бурашка пишет:

где говорилось о прыжках рыцарских коней (конкретно порода вроде не называлась)

Ну кроме дестрие у них имелись кони и попроще — для валетов, пажей и арбалетчиков, для езды на марше. Да и из боевых коней кроме дестрие (по происхождению нормандской породы) имелись еще и испано-берберийские.

Че Бурашка пишет:

Главное, как говорит коллега Радуга, чтобы пехота не дрогнула.

Пехота не дрогнет, если уверена в себе и в прочности пик .

Просто коллега Радуга ранее пытался утвердить как аксиому, что "на сомкнутый строй конь не наедет". Утвреждал он это опираясь на Жмодикова и опыт неких реставраторов, котрые пытались атаковать строй на современных лошадях. Но такой эксперимент абсолютно не адекватен. Если конь весом в полтонны еще как-то воспринимал людей, — в большой массе, вооруженных и упертых, — и мог быть применен преимущественно для атак на рассеянного противника, то в полтора-два раза больший конь без колебаний шел и на сомкнутую пехоту. Зверь такого размера рассматривал, как препятствие своему движению только особенности рельефа и других подобных ему гигантов, двуногие же, смеющие грозить ему, только раздражали — скажем так, дестрие воспринимал как личное, если ему не уступают дороги и угрожают каким-то железом .

georg пишет:

Просто коллега Радуга ранее пытался утвердить как аксиому, что "на сомкнутый строй конь не наедет".

Помню Когдато сам был не согласен этим тезисом, но сейчас начинаю задумыватся. Вопервых на сколько плотный строй? Если в буквальном смысле "плечем к плечу" то на переднюю проекчию дестрия будет приходится гдето 3 человека с копьями. Которые может и из не шибко качественного железа и заточены не очень, но "Нож кухонный — самое популярное и эффективное в мире оружие после автомата Калашникова"((с) капитан Андрей Ларин). А если на такой кухонный нож да с разбегу? Вопрос существовало ли в реальности на столько плотное построение? К примеру англо-саксонский хирд должен был иметь немалые интервалы хотябы между рядами — иначе ополченцы второй-третьей линии копья и булавы не смогли бы кидать. Также византийский "легион" — войнам с глефами нужно некоторое пространство.

Кстати, в "лошадиной" статье признавалось, что заставить коня идти на людей задача весьма нетривиальная и говорилось как именно ее разрешали. Примерно как Вы говорите.

Че Бурашка пишет:

А если на такой кухонный нож да с разбегу?

А если конь как положено в нагруднике и налобнике?

Че Бурашка пишет:

Также византийский "легион" — войнам с глефами нужно некоторое пространство.

Учитывая что воины второго ряда пикинеров стоят за первым в шахматном порядке — стена копий получается весьма сплошной. А глефой ведь рубят замахом сверху и возможно немного наискосок, что по всаднику применимо и без "простора" впереди — сверху простор имеется.

Примерно как Вы говорите.

Ну "злобность" как правило и культивируется при селекции боевых пород.

Блин, как начну писать, непременно (с подачи классически ориентированных василевсов) заставим византийскую пехоту петь перед боем пеан Тиртея:

"Так как потомки вы все несравненного в битвах Геракла,

Вражеских полчищ не бойтесь, не ведайте страха,

Пусть же, широко шагнув и ногами упершися в землю,

Каждый, сжав зубы, на месте стоит неподвижно,

Бедра и голени, грудь свою вместе с плечами,

Медным щитом, закреплённым в руке, прикрывая,

Правой рукой потрясая могучею пикой,

Плотно сомкнувшись, грудь с грудью, пусть каждый

дерется с врагами... "

Кстати отличный эпиграф

georg пишет:

скажем так, дестрие воспринимал как личное, если ему не уступают дороги и угрожают каким-то железом

Кроме того, данные реконструкторы почему-то упускали из виду такой пункт, как дрессировку, см. к примеру учения Суворова(который А.В.)

georg пишет:

Зверь такого размера рассматривал, как препятствие своему движению только особенности рельефа

Чем от рельефа отличается сплошная стена людей?

Подчеркиваю — сплошная. Т.е. та в которой лошадь промежутков просто не видит. Их нет, по факту.

И если в строю не появятся разрывы и он так и останется сплошным — это точно такой же "рельеф" как и земляной вал.

Если лошадь можно бросить на сплошной строй — значит её можно бросить и на кирпичную стену, на земляной вал — на что угодно. Если лошадь на кирпичную стену в полтора метра высотой не пойдет — она не пойдет и на сплошной строй. Тут разницы нет.

georg пишет:

Учитывая что воины второго ряда пикинеров стоят за первым в шахматном порядке — стена копий получается весьма сплошной.

А Вы какую реконструкцию берете?

Потому как ежели по швейцарцам, то они стояли друг за другом (не в шахматном порядке) и максимально плотно.

Радуга пишет:

Чем от рельефа отличается сплошная стена людей?
Подчеркиваю — сплошная. Т.е. та в которой лошадь промежутков просто не видит. Их нет, по факту.
И если в строю не появятся разрывы и он так и останется сплошным — это точно такой же "рельеф" как и земляной вал.

Если лошадь можно бросить на сплошной строй — значит её можно бросить и на кирпичную стену, на земляной вал — на что угодно. Если лошадь на кирпичную стену в полтора метра высотой не пойдет — она не пойдет и на сплошной строй. Тут разницы нет.

Рельеф рельефу рознь. Если вал или стена выше роста коня — то это "непреодолимое препятствие". Но барьер в виде невыского вала, живой изгороди и пр дрессированный конь берет, даже не видя, что за ним.

Человек коню ростом по грудь, и сомкнутый строй людей аналогом стены отнюдь не является. Он является аналогом вала или просто насыпи или горы с высотой, аналогичной человеческому росту. Ибо конь габаритов дестрие смотрит поверх голов "сомкнутого строя". И видит возможность забраться или запрыгнуть на него и двигаться далее по головам — поверхность-то визуально сплошная .

Как видим аналогия с "кирпичной стеной" ничуть не уместна. "Особенность рельефа", но преодолимая .

Кстати в свете вышесказанного склоняюсь к тому, что приведенная коллегой Че Бурашкой информация о "прыжках рыцарских лошадей" скорее всего верна.

Радуга пишет:

Потому как ежели по швейцарцам, то они стояли друг за другом (не в шахматном порядке) и максимально плотно.

Стоят масимально плотно, но не затылок в затылок, ас небольшим смещением — ибо вторая шеренга работает копьем "от груди" фактически через плечо первой.

Тараторин в "Истории боевого фехтования" описывает швейцарцев так:

было следующим: первые две шеренги составляли пикинеры, облаченные в надежные защитные доспехи. Их пики не были особенно длинными и достигали 3-3,5 метров. Держали оружие двумя руками: первый ряд – на уровне бедра, а второй – на уровне груди. Воины имели и оружие ближнего боя. Так как основной удар врага принимали именно они, то и платили им больше, чем всем остальным. Третью шеренгу составляли алебардисты, которые наносили удары по пробившимся вплотную к первым рядам противника: рубящие – сверху или колющие – через плечи передних воинов. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Четвертый и пятый ряды работали соответственно первый – на уровне бедра, второй – груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров. Швейцарцы при наличии алебардистов в третьей шеренге не использовали шестой ударный ряд. Это обусловливалось тем, что воины были бы вынуждены наносить удары пиками на верхнем уровне, то есть от головы, поверх плеч впередистоящих, а в этом случае пики бойцов шестого ряда сталкивались бы с алебардами третьей шеренги, тоже работавшей на верхнем уровне и ограничивали их действия тем, что алебардисты вынуждены были бы наносить удары только с правой стороны. Иногда воины внутри баталии менялись местами, в зависимости от складывавшейся боевой обстановки. Командир, для усиления таранного фронтального удара мог убрать алебардистов из третьей шеренги и перевести их в задние. Тогда все шесть шеренг пикинеров были бы задействованы по образцу македонской фаланги. Воины, вооруженные алебардами могли находиться и в четвертой шеренге. Такой вариант был удобен при обороне от атакующей кавалерии. В этом случае пикинеры первого ряда становились на колено, воткнув пики в землю и направив их остриями в сторону всадников противника, 2-я и 3-я, 5-я и 6-я шеренги наносили удары, как было описано выше, а алебардисты, поставленные в четвертый ряд, имели возможность свободно работать своим оружием, не боясь помехи со стороны первой шеренги. В любом случае алебардист мог достать противника лишь тогда, когда тот, преодолев частокол пик, врубался в ряды баталии. Алебардисты контролировали оборонительные функции построения, гася порыв нападающих, атаку же вели пикинеры. Такой порядок повторялся всеми четырьмя сторонами баталии.

georg пишет:

Как видим аналогия с "кирпичной стеной" ничуть не уместна. "Особенность рельефа", но преодолимая

Бросьте лошадь на каменную или кирпичную стену высотой в полтора метра и толщиной в метр... Пространство за ней она все равно видит, но на такую преграду — не пойдет. Как не дрессируй...

А это и есть плотный строй тяжелой пехоты.

georg пишет:

Но барьер в виде невыского вала, живой изгороди и пр дрессированный конь берет, даже не видя, что за ним.

БЕРЕТ, а не проламывает. Вы же предлагаете таранить. (я согласен с тем что прыгать декстрие который несет на себе рыцаря не станет).

Кстати, я согласен что стоит появиться хоть какому-то просвету и тренированная лошадь на него пойдет не задумываясь. Но сейчас мы рассматриваем "идеальный" вариант — пока строй сохраняется.

georg пишет:

Тараторин в "Истории боевого фехтования"

Мне этот отрывок тоже понравился...

Но Тараторина очень критикуют все реконструкторы и историки.

Радуга пишет:

Бросьте лошадь на каменную или кирпичную стену высотой в полтора метра и толщиной в метр..

Коллега, лошадь не настолько тупая, чтобы (при достаточном обучении) не понимать разницы между каменной стеной и человеками. Осоебенно если при дрессуре оные человеки еще и расступались, пропуская ее.

Психологический "эффект непреодолимости" для лошади ростом с дестрие, которая на этот строй смотрит сильно сверху, и понимает, что это — толпа людей, все равно отсутсвует. Остальное — дело дрессуры.

Возобновлять флейм не будем — все равно "аргументов непреодолимой силы" ни по одной позиции нет. Но свое мнение продолжаю считать обоснованным.

Радуга пишет:

Но Тараторина очень критикуют все реконструкторы и историки.

Блин, если их всех принимать во внимание — неизбежно придешь к историческому агностицизму, если вообще не к фоменкизму .

georg пишет:

Осоебенно если при дрессуре оные человеки еще и расступались, пропуская ее.

Проблема в том, что для того чтобы люди успели расступиться или лечь на землю они должны или стоять разреженно, или начать движение задлго до столкновения. Монолитный строй — он даже внешне выглядит иначе.

georg пишет:

понимает, что это — толпа людей

Толпу проламывает даже не декстрие, а обычная лошадь. С тем, что рыцарские кони прошибут толпу — я не спорю. Более того — я даже не спорю с тем, что обученная лошадь пробьет то, что она посчитает толпой (разреженный строй). Я всего лишь считаю, что обучить лошадь идти на плотный строй невозможно.

Люди, для начала может определимся возможен ли вообще строй предельной плотности? Тоесть когда сзадистоящий тебе в затылок дышит. Видел мурзилку, что якобы фаланга так действовала — задние ряды наваливались на передних таким макаром давили противника. Вот только двигатся такой толпой неудобно както — задний ряд буквально на пятки наступает. Нужно либо научится идеально идти вногу, либо оставлять интервалы между рядами. Кроме того, тотже Жмодиков на "10 легионе" обращал внимание на то, что термин "натиск" из античных источников буквально понимать несколько не корректно.

Радуга пишет:

Бросьте лошадь на каменную или кирпичную стену высотой в полтора метра и толщиной в метр... Пространство за ней она все равно видит, но на такую преграду — не пойдет. Как не дрессируй...

Простите, я не понял Вашу мысль. Вы хотите сказать, что препятствий подобных габаритов в конном спорте не существует, потому что они "неберущиеся"?

Радуга пишет:

Более того — я даже не спорю с тем, что обученная лошадь пробьет то, что она посчитает толпой (разреженный строй). Я всего лишь считаю, что обучить лошадь идти на плотный строй невозможно.

Извините, коллега, ваши аргументы выглядят надуманными. Лошадь ведь видит все же, что перед ней — люди. Те самые люди, которые перед ней неоднократно разбегались. Ну стали они плотно — и что? Коня, у которого из поколения в поколение при селекции культиврировали агрессивность, это только озлобит.

С точки зрения зоопсихологии — опять-таки ничего невозможного. Конечно же вывести живого дестрие с его физическими и психическими характеристиками мы с вами не можем. Но приходилось читать о случаях, когда носорог бросался в атаку на локомотив (естественно с летальным исходом для носорога). У дестрие степень самоуверенности и агрессивности вряд ли меньше.

Кстати биология причисляет лошадь к отряду непарнокопытных; тем самым она оказывается практически совсем не сродни оленям, коровам, овцам и свиньям, зато достаточно близка к носорогу и тапиру .

С пехотой проблема в другом, ИМХО. Нормальный рыцарь, видя, что в грудь и голову коня направлен десяток копий, копьеносцы убегать отнюдь не собираются, а древки самих копий отнюдь не производят впечатления ломкости, и учитывая стоимость своего любимого коня (гибель которого — для рядового рыцаря потеря сложновосполнимая), на эти копья его бросать не будет. Соотвественно обычно подъезжая к вражескому строю всадники притормаживали, поднимали коней на дыбы, и пытались достать пехотинца копьями или рубить оные копья мечом или секирой, или кидаться секирой или булавой в пехотинцев с рассчетом вклиниться в строй.

В ситуации, когда в качестве контраргументов — домыслы, я предпочитаю доверять источникам, где черным по белому написано о сшибке атакующей конницы с пехотой. Например при Куртре на правом фланге рыцари "со страшным грохотом" сшиблись с ощетинившейся пиками пехотой (как полагают, выстроенной 8 рядами вглубь), но брюггцы выстояли. Причем некоторым рыцарям удалось ворваться в строй — Годфруа Брабантский поверг на землю командовавшего фламандским правым флангом Гийома де Жюлье, срубил его знамя, даже пробился сквозь ряды фламандцев, но в конечном счете его стащили с коня и убили.

Описаний случаев когда какой-нибудь особо отмороженный рыцарь бросался в ряды "сомкнутой" пехоты и вклинившись между древок начинал крушить все вокруг — и так прорывался строй — читывать приходилось для разных эпох вплоть до 17 века (и оснований не доверять им нет). Как и случаев когда такие храбрецы оставались висеть на пиках .

georg пишет:

Конечно же вывести живого дестрие с его физическими и психическими характеристиками мы с вами не можем.

Ну теоретически можно попробовать клонировать. Не такая утопия, как с мамонтом. Правда стоить это будет как турпутевка на орбиту.

Рыцари своих любимых боевых коней случайно не хоронили с почестями или там мумифицировали?

Ан.Павел пишет:

Простите, я не понял Вашу мысль. Вы хотите сказать, что препятствий подобных габаритов в конном спорте не существует, потому что они "неберущиеся"?

Через неё — прыгают. А таранить — не таранят.

А конкретно декстрие с всадником в ПРВ (полном рыцарском вооружении) прыгать не будет.

Кстати — по статистике в скачках с препятствиями в 3% случаев лошади своих всадников сбрасывают, отказываясь идти на препятствие. В конкуре (если брать все выступления) число подобных отказов превышает 1% (если брать выступления на мировом Кубке или Олимпиаде, то число отказов меньше на 2 или 3 порядка — тысячные доли процента, но таких лошадей единицы). А это тоже специально выведенные породы в которых культивировалась прыгучесть.

georg пишет:

Коня, у которого из поколения в поколение при селекции культиврировали агрессивность, это только озлобит.

Однако все источники дружно заявляют, что лошадь без всадника на строй не шла. Почему? Если строй её только "озлобляет"?

Кстати с вашим доводом:

georg пишет:

Нормальный рыцарь, видя, что в грудь и голову коня направлен десяток копий, копьеносцы убегать отнюдь не собираются, а древки самих копий отнюдь не производят впечатления ломкости, и учитывая стоимость своего любимого коня (гибель которого — для рядового рыцаря потеря сложновосполнимая), на эти копья его бросать не будет. Соотвественно обычно подъезжая к вражескому строю всадники притормаживали, поднимали коней на дыбы, и пытались достать пехотинца копьями или рубить оные копья мечом или секирой, или кидаться секирой или булавой в пехотинцев с рассчетом вклиниться в строй.

Я полностью согласен.

Кстати, а как на счет гинетов?

Но конницу считали более важным родом войск, и орды гинетов были национальной и самой внушительной ее частью, тактика которых была развита в столетиях войны с мавританской легкой конницей. Они были вооружены стальным шлемом и кольчугой, поскольку основным их оружием был дротик, а не ланс, а бросать дротик было бы крайне неудобно, если бы всадник был снабжен тяжелым панцирем и наручами, они ездили на полностью небронированных лошадях. К концу пятнадцатого столетия они, кажется, сохранили круглый мавританский щит для защиты против стрел врага. Во всяком случае скачущие гинеты на большой картине, посвященной сражению при Фуэнте-Хигероле, имеют щиты (иногда имеющие геральдическое устройство), точно так же как конные гранадцы, с которыми они борются. Тактика гинетов состояла в том, чтобы роиться вокруг врага, расстреливать его, отскакивая, когда он атакует, висеть на его флангах и атаковать его, когда он становился усталым или приходил в беспорядок. Они имели мечи для ближнего боя, на случай, когда их боезапас дротиков будет исчерпан.

Дротик:

1)Дешевле лука

2)Проще в освоении

3)Позволяет пользоватся щитом (да, лучники умели стрелять со щитом на руке, но с небольшим и закрывавшим меньшую площадь изза специфического расположения)

Недостаток один — меньше далнобойность, но испанцы судя по всему от этого не слишком страдали. Возможно просто давили массой.

Радуга пишет:

Я полностью согласен.

Кстати перечитал кое-что. При Банноркберне на второй день сражения английские рыцари с галопа сумели врубится в строй одного из скилтронов. Стой прогнулся, но выстоял. Шотландцы, несмотря на то что всадники ворвались в их ряды, продолжали драться и не бежали. Наконец на помощь подошел второй скилтрон, котрый ударил всадникам во фланг.

Стояли плотно и глубоко. Не бежали, даже когда строй был разорван. И тем не менее рыцари врубились. Лошадки пошли все-таки.

Но это на второй день боя, когда рыцари были уже очень злые, к тому же пехота навязала им бой на узком пространсттве между двумя реками. На первый день боя, столкнувшись со стойкой пехотой, рыцари кружили вокруг скилтронов, выискивали уязвимые места, кидались топорами и палицами и пр.

В общем все так и выходит. Лошади идут. Но хозяева не всегда готовы ими рисковать.

Че Бурашка пишет:

Кстати, а как на счет гинетов?

Вот об испанцах я и хотел спросить мнение колеги Радуги. А именно — о каталонской компании. Ее подвиги в Анатолии есть для меня загадка.

Сражались против войск Гермиянского бея. Тактика турок описана:

Метательным оружием расстраивались ряды противника, затем шоковая атака с копьями ломала строй врага и обращала его в бегство, клинками уничтожалась его живая сила. При этом всадники накатывались на неприятеля волнами (арабск. ал-карр ва-л-фарр) — не сумев опрокинуть противники в первой атаке, они откатывались назад, а затем снова повторяли атаку и так до тех пор, пока дрогнувший враг не обращался в бегство.

Все верхом. Луки практически у всех. Природные всадники. Великолепные стрелки и индивидуальные бойцы. Правда с координацией и дисциплиной проблемы — там в сущности племенное войско плюс толпа добровольцев-гази кто откуда.

Но. Сын и соправитель Андроника II, Михаил Палеолог, выступил против них с 6000 алан. Аланы эти ранее были подданными Ногая и входили в состав его войска, после разгрома Ногая переселились во Фракию и перешли на византийскую службу. Конные стрелки, послужившие под командой монголов.

Турки разгромили их наголову.

И — каталонская компания. Альмогавары. Вооружение — 4 дротика, длинное копье с крюком, тесак. Вареная кожа, металлическая сеть на шапке. Нет не только доспехов, но даже щитов.

Их всего 5000. И 1500 всадников, среди которых есть и рыцари, но в основном что-то типа гинетов. Кроме того, по вступлении в Анатолию по свидетельству Никифора Григоры, альмогавары навербовали в свое войско "значительное количество ромеев — пеших стрелков из лука".

Их двинули против турок в Азию, отправив побитых аланов воевать с болгарами.

В результате каталонская компания с треском вынесла турок и очистила от них практически всю Лидию.

Как??? Если конные стрелки имеют безусловное преимущество над пехотой (а у нас еще и пехота без защитного вооружения)?

georg пишет:

Как??? Если конные стрелки имеют безусловное преимущество над пехотой (а у нас еще и пехота без защитного вооружения)?

Желание драться. Желание умирать. Дисциплина

И еще одно

georg пишет:

Великолепные стрелки и индивидуальные бойцы.

Это фантастическое сочетание. Нельзя объять необъятное. Виликолепный индивидуальный боец не может быть великолепным стрелком. И наоборот. ало того, что в обоих случаях требуется ОЧЕНЬ долгое обучение — так оно еще и "разнонаправленное".

georg пишет:

В результате каталонская компания с треском вынесла турок и очистила от них практически всю Лидию.

Как??? Если конные стрелки имеют безусловное преимущество над пехотой (а у нас еще и пехота без защитного вооружения)?

1) Лидия — это где? Простите за невежество. Помню что было такое государство гдето в Малой Азии, причем еще до н.э. Вобщем там вроде как гористо-лесистая местность — раздолье для партизанщины (в которой альмагавары вроде были весьма искушены).

2) Помните "У моря Русского"? Там ополчение с дрекольем встречало татарскую конницу залегши в ковылях и поднимаясь уже когда клинч был неизбежен. Реал?

3) Крайняя отмороженность этих кадров[HTML_REMOVED]

Рамон Мутанер описывал поединок альмогавара и французского рыцаря во время войны на Сицилии. Когда конник атаковал, альмогавар проявил беспримерное мужество, не обратился в бегство, а скрестил с ним оружие. Он метнул дротик коню в грудь, рыцарь упал на землю, где оказался в полной воле врага и пал жертвой ножа отважного пехотинца.

Радуга пишет:

Желание драться. Желание умирать. Дисциплина

Интересно откуда у наемников взялось второе качество? Христианская версия ваххабизма?

Радуга пишет:

Это фантастическое сочетание. Нельзя объять необъятное. Виликолепный индивидуальный боец не может быть великолепным стрелком. И наоборот. ало того, что в обоих случаях требуется ОЧЕНЬ долгое обучение — так оно еще и "разнонаправленное".

Но хорошим файтером и стрелком, либо великолепным файтером и средненьким стрелком быть можно. Обычная задача распределения скиллпойнтов Кроме того, есть один немец с 9ми данами по дзю-до и кекусинкай карате-до, а эти вещи также довольно взаимоисключающие (хотя этот кадр в своей школе и пытается делать из них виноградный микс)

Кимерийцы? Здесь вопрос датировки и среднего уровня развития на тот момент.

Че Бурашка пишет:

Лидия — это где? Простите за невежество. Помню что было такое государство гдето в Малой Азии, причем еще до н.э. Вобщем там вроде как гористо-лесистая местность — раздолье для партизанщины (в которой альмагавары вроде были весьма искушены).

Лидия — историческая область на западе Малой Азии. При Византии — фема Фракиссия. При турках — вилайеты Айдын и Сарухан. Поскольку византийцы и в XIII веке использовали античные топонимы, я тоже пишу "Лидия".

Местность — несколько обширных плодородных речных долин довольно крупных рек, разделенные горными хребтами. Хребты лесистые, долины же сильно окультурены, в основном посевы, сады и виноградники.

В 1304 основное сражение было дано у стен древней Филадельфии[HTML_REMOVED], осажденной Гермиянским беем Алишером. Росположена она как раз в долине, но предгорья совсем рядышком. Как Мутанер, так и греки сходятся на том, что турки, в итоге бежавшие с поля, оставили на поле никак не менее 800 трупов, в то время как потери альмогаваров составили 200 человек. Что зело правдоподобно. Альмогавары прошли от Кизика до Магнесии и Эфеса, выметая турок с занятых территорий, и у них еще хватило сил вынести при Галиполли тех же самых Ногаевых алан, двинутых против них императором, и поставить на уши всю Грецию.

Радуга пишет:

Желание драться. Желание умирать.

Вот этого как раз по идее больше у турок. Не забывайте, что основная часть войск Гермиянов — это гази, собравшиеся со всей Малой Азии на священный джихад, которых дервиши подогревают идеей мученичества и грядущих гурий. А альмогавары — всего лишь наемники и дерутся за деньги.

Радуга пишет:

Дисциплина

Это да. Но как она поможет бездоспешной пехоте (прикрытой только пешими лучниками) словить меньше стрел? Соотношение потерь ведь явно не в пользу турок.

Радуга пишет:

Виликолепный индивидуальный боец не может быть великолепным стрелком. И наоборот. ало того, что в обоих случаях требуется ОЧЕНЬ долгое обучение — так оно еще и "разнонаправленное".

Да ия собственно и не сомневаюсь, что обстрел из луков и шоковую атаку с копьями у турок производили разные отряды. Но ведь именно лук — традиционное оружие туркмен, как и позднейшей османской конницы. И именно в качестве конных лучников вербовали "туркопулов" византийцы.

Однако в данном случае конные лучники с треском слили преимущественно пешей профессиональной армии. Причем турки столь впечатлились, что тут же начали создавать собственную пехоту — "яя". И во время гражданской войны в Византии бей Айдына уже слал Кантакузину подкрепления из пеших лучников (Григора).

Каммерер пишет:

Кимерийцы? Здесь вопрос датировки и среднего уровня развития на тот момент.

Коллега, мы о начале XIV века нашей эры собственно.