Конные лучники. Вундервафля?

georg пишет:

Но как она поможет бездоспешной пехоте (прикрытой только пешими лучниками) словить меньше стрел?

Не только — еще же 1500 гинетов. Может они прикрывали пехоту, сами не нанеся заметного урона, но и не слившись благодаря щитам и доспехам. Ну а боекомплект стрел у турок видимо был совсем не монгольский. Сколько там гинетов полегло, кстати?

Вобщем, мораль: сбалансированная армия рулит форева.

Полуофтоп: судя по подвигам альмогавров шансы легионов Цезаря при переносе в средние века будут всеже отличны от нуля в случае соответствующей местности.

Че Бурашка пишет:

Сколько там гинетов полегло, кстати?

Данных отдельно по потерям конницы и пехоты нет. Но как дротикометатели могут прикрыть пехоту от лучников?

georg пишет:

Но как дротикометатели могут прикрыть пехоту от лучников?

Элементарно, коллега Не подпускать лучников к пехоте на перестрел.

Тоесть есть баталия этих, как их там... мужиков с баграми и дротиками. В перестреле от них стоят гинеты. Если атакуют коннолучники — гинеты становятся похожими на ежиков, но не уходят (дисциплина+доспехи+щиты). Пеших лучников приткнуть где будет удобно на конкретном поле. Если пришел чардж — сваливают за баталию, которая ловит чардж на пики. Ибо "лучники отдельно, копейщики отдельно". Хотя, если будет чардж, гинеты смогут атакующую конницу и дротиками "расстрелять". Два века спустя с европейскими рыцарями это не удалось, но тут не с теми рыцарями воюют и раз на гинетов возлагалась задача противодействия тяжелой коннице — значит они ее выполняли.

Ну и плюс вариант засадного полка в лесу и неожиданного удара по походной колонне. Не забывайте, что мощный лук долго в снаряженном состоянии возить нельзя. Правда сие предпологает полное разгильдяйство дозоров противника.

Че Бурашка пишет:

Не подпускать лучников к пехоте на перестрел.

У коннолучников дальность поражения куда выше. И боезапас гораздо больше (дротики очень быстро закончатся, а стрел в колчанах останется зело прилично, еще и пехоте хватит). Уделали бы они коннодротикометателей, держась от них на расстоянии вне дальнобойности дротиков, а потом бы пехотой занялись. Не вариант.

У альмогаваров была в основном пехота. Пехота выиграть бой с конными стрелками, стоя на месте, не может. В то же время у тюркской конницы простора нет — долина предполагает в любом случае, что с одной стороны река, а с другой предгорья, и между ними пространства для всяких там фланговых маневров и охватов не так уж и много. В то же время альмогавары — легкая пехота (не только по вооружению, но и "легкая на ногу").

Единственный вариант, приходящий мне в голову — пехота на месте не стояла. А прикрываемая стрельбой пеших лучников и гинетами, атаковала перебежками, непрерывно тесня противника. Чардж да, встречается стеной копий, а задние шеренги кидаются дротиками через головы передних (как в "Боевом построении против аланов" Гая Фронтина). Тем паче что туркменские копьеносцы не ахти как тяжеловооруженные, и лошадки у них куда попроще рыцарских.

Таким образом тюркской коннице приходится непрерывно отступать. А из-за того, что пространства для маневра и всяких там хороводов в долине нет, строй турок постоянно ломается и смешивается. Прибавим к этому хреновую организацию, координацию и дисциплину — и картина вроде проясняется. А если на пути оступления турок сзади появляется какое-нибудь естественное препятствие — паника обеспечена.

Если бы войско альмогаваров вышло бы в Восточную Анатолию, на равнины Анатолийского плато — турки бы скорее всего их победили. Но в горно-долинном рельефе Западной Анатолии все было наоборот.

Папа Андроника II, Михаил Палеолог уничтожив акритов, лишил империю отличного кадра для пехоты. Когда при Андронике турки нахлынули на азиатские фемы, Андроник пытался воевать с ними таким же оружием — коннострелками, аланами. Турки их вынесли, ибо сами уже умели оперировать в горно-долинном рельефе, а ногайские аланы явились прямо из степей Бесарабии. Тогда сделали ставку на пехоту — и она целиком оправдалась. Единственно в чем ошибся василевс — это в том, что как пишет Дашков "счел, что найм наемников обойдется дешевле организации собственной пехоты". Каталонская компания обошлась Византии гораздо дороже .

Коллеги, какие еще будут мнения?

georg пишет:

У коннолучников дальность поражения куда выше. И боезапас гораздо больше (дротики очень быстро закончатся, а стрел в колчанах останется зело прилично, еще и пехоте хватит). Уделали бы они коннодротикометателей, держась от них на расстоянии вне дальнобойности дротиков, а потом бы пехотой занялись.

Коннодротикометатели хорошо защищены, а боезапас у турок всетаки не бесконечный.

georg пишет:

пехота на месте не стояла. А прикрываемая стрельбой пеших лучников и гинетами, атаковала перебежками, непрерывно тесня противника.

"Перебежками" это как??? В рассыпном строю, от укрытия к укрытию аки пехота 20 века???

Че Бурашка пишет:

Коннодротикометатели хорошо защищены

Гинеты хорошо защищены от стрельбы навесом? Это как?

А вы еще учитывайте, что лошадки у гинетов и вовсе не бронированные. А словившая стрелу лошадь начинает бесится, что исключает нормальный бросок дротика с нее.

Че Бурашка пишет:

Перебежками" это как???

Бегом (или быстрым шагом, по ситуации) от рубежа к рубежу, кооординируя эти рубежи с конницей и стрелками (к примеру пехота движется вперед так, чтобы лучники успевали подтягиваться и прикрывать ее стрельбой, а заодно чтобы и самим успевать подравнять строй).

Не в рассыпную, а поддерживая строй. Для этого требуется приличная выучка, но только за счет ее альмогавары и могли победить. Все же у Роже де Флора были почти поголовно ветераны "войны Сицилийской вечери".

Гинеты же то стремительно атакуют турецких коннолучников, давая пехоте возможность наступать, то столь же стремительно отходят под прикрытие пехоты и лучников. Ибо непрерывного контакта со стрелками им не выдержать.

Хотя если исходить из картины, ранее нарисованной коллегой Радугой — все равно все альмогавары должны были бы полечь под ураганным обстрелом коннолучников.

georg пишет:

Хотя если исходить из картины, ранее нарисованной коллегой Радугой — все равно все альмогавары должны были бы полечь под ураганным обстрелом коннолучников

насколько я понимаю, это технически маловероятно. я не знаю ни одного сражения в истории, где конные лучники (равно как и пешие) перебили бы большинство солдат противника. Те же монголы всегда в определенный момент шли в рукопашную. Задача КЛ — максимально ослабить противника, разрушить строй, понизить боевой дух — но не уничтожить.

georg пишет:

Гинеты хорошо защищены от стрельбы навесом? Это как?

Поднятым щитом. Кроме того, рассыпной строй.

georg пишет:

А вы еще учитывайте, что лошадки у гинетов и вовсе не бронированные.

Шо даже кожаных попон нету?

georg пишет:

Бегом (или быстрым шагом, по ситуации) от рубежа к рубежу, кооординируя эти рубежи с конницей и стрелками (к примеру пехота движется вперед так, чтобы лучники успевали подтягиваться и прикрывать ее стрельбой, а заодно чтобы и самим успевать подравнять строй).

Проблема в том что лучники греческие и потому имеем проблемы с координацией в том числе и языковой барьер.

georg пишет:

Хотя если исходить из картины, ранее нарисованной коллегой Радугой — все равно все альмогавары должны были бы полечь под ураганным обстрелом коннолучников.

1) В случае внезапного нападения на походную колонну не полягут — луки развязаны.

2) Вот 200 человек и полегло. Кроме того, вареная кожа дает не столь уж и плохую защиту.

3) Как показывает опыт войн 20 века, дисциплинированная пехота может наступать в условиях наличия необоримого и сверхскорострельного стрелкового оружия с довольно таки небольшими потерями. Как раз по написаной методе, но эффективное взаимодействие греческих лучников с испанской пехотой мне чтото сомнительно.

Han Solo пишет:

я не знаю ни одного сражения в истории, где конные лучники (равно как и пешие) перебили бы большинство солдат противника.

1) А много вы знаете случаев когда у противников КЛ большинство солдат не имело доспехов или щитов?

2) А от куда, интересно, у вас статистика ранений при том бардаке что тогда творился в медслужбе?

Кроме того, скорость стрелы сильно меньше пули — 50-60 м/с. Для стрельбы по плотным построениям разницы нет, а вот конницу в россыпном строю нужно выбивать либо за счет плотности огня с диким расходом боеприпасов, либо сближаться на расстояние "прямого выстрела". Коллеги, ни кто не подскажет скорость полета дротика гинета? Я попытался прикинуть из дальности броска, но получилось подозрительно много.

Че Бурашка пишет:

Поднятым щитом.

Ловить на него стрелы на скаку? Щиты-то небольшие.

Че Бурашка пишет:

Шо даже кожаных попон нету?

Не спасает. Всопните Столетнюю. Там на первом этапе у рыцарей на конях нагрудник и налобник, а остальное — попона. И как их англы стрелами нашпиговывали.

Че Бурашка пишет:

Проблема в том что лучники греческие и потому имеем проблемы с координацией в том числе и языковой барьер.

У альмогаваров и своих лучников имелось, но нехватало, посему и навербовали греков. Элементарным командам учили сразу, а в остальном — можно ориентироваться на стоящих рядом в этом же строю лучников-альмогаваров.

И вообще в отрядах альмагаваров как ни странно языковой барьер никогда небыл препятствием. Кого-там только небыло — арагонцы, каталонцы, сицилийцы, немцы. Сам Роже де Флор кстати немец и настоящая фамилия его фон Блюм .

И при этом — высочайшая слаженность действий. Как-то переваривали они иноязычных. Не проблема.

Че Бурашка пишет:

В случае внезапного нападения на походную колонну не полягут — луки развязаны.

Там как раз был бой в долине, а не внезапное нападение.

georg пишет:

Ловить на него стрелы на скаку? Щиты-то небольшие.

Если диапазон углов падения стрел невысок можно и небольшим, аки от дождя. Да защита не абсолютная, но лучше чем ее отсутствие

georg пишет:

Не спасает. Всопните Столетнюю. Там на первом этапе у рыцарей на конях нагрудник и налобник, а остальное — попона. И как их англы стрелами нашпиговывали.

С другой стороны те же самые рыцари в Палестине воевать умудрялись както. Думаеццо дело в тяжелых стрелах англов и возможно более высокой плотности огня пеших лучников.

georg пишет:

И вообще в отрядах альмагаваров как ни странно языковой барьер никогда небыл препятствием. Кого-там только небыло — арагонцы, каталонцы, сицилийцы, немцы. Сам Роже де Флор кстати немец и настоящая фамилия его фон Блюм .

И при этом — высочайшая слаженность действий. Как-то переваривали они иноязычных. Не проблема.

Так то сами альмагавры — время было нахвататься соответствующих слов. А тут недавно нанятые греки.

georg пишет:

Единственный вариант, приходящий мне в голову — пехота на месте не стояла. А прикрываемая стрельбой пеших лучников и гинетами, атаковала перебежками, непрерывно тесня противника.

Насколько мне известно — альмогавары ВСЕГДА двигались по полю боя крайне активно.

Т.е.

georg пишет:

Чардж да, встречается стеной копий, а задние шеренги кидаются дротиками через головы передних

Чардж вообще ИМХО встречается на холмах, куда турецкие лошади могут подъехать только шагом и поодиночке.

А в остальном:

georg пишет:

Прибавим к этому хреновую организацию, координацию и дисциплину — и картина вроде проясняется. А если на пути оступления турок сзади появляется какое-нибудь естественное препятствие — паника обеспечена.

Мне кажется что было именно так. ...

georg пишет:

Если бы войско альмогаваров вышло бы в Восточную Анатолию, на равнины Анатолийского плато — турки бы скорее всего их победили. Но в горно-долинном рельефе Западной Анатолии все было наоборот.

+1

georg пишет:

Вот этого как раз по идее больше у турок. Не забывайте, что основная часть войск Гермиянов — это гази, собравшиеся со всей Малой Азии на священный джихад, которых дервиши подогревают идеей мученичества и грядущих гурий. А альмогавары — всего лишь наемники и дерутся за деньги.

Это разные храбрости.

Одно дело — заорать и броситься вперед (в самоубийственную атаку).

И совсем другое — выдержать обстрел.

Радуга пишет:

Чардж вообще ИМХО встречается на холмах, куда турецкие лошади могут подъехать только шагом и поодиночке.

На ровном месте вполне встретили бы. Учитывая что на Сицилии они и от рыцарей не бегали .

thrary пишет:

Под углом 90 при встречном ветре — около 50 метров.
Под углом 70 — около 100 (это на глазок).
В обоих случаях я стрелу из виду терял )в смысле — поднималась так высоко, что я её не мог рассмотреть). По моим прикидкам — 50-100 метров.

Кстати, коллеги, а насколько в бою с гипотетическими монголами может помочь квалифицированной пехоте "артиллерия"? Не пороховая естетсвенно — ее в XIII веке небыло — а баллистическая?

В XIII веке был восстановлен и использовался древнеримский торсионный стреломет — хейробаллиста, получивший на средневековом западе название "спрингард". Про него была приличная по объему статья на XLegio, про него же только что прочитал в книге Кучмы "Военная организация Византийской империи".

Реставрированный спрингард насквозь прошибал окованный железом щит на расстоянии 300 метров. И ссылки на средневековые источники, в которых в частности упоминается, что при стрельбе по пехотному строю выпущенный из спрингарда дротик пробил несколько человек.

Если за первой линией пехоты установлены батареи (стрелял он настилом, причем реально сам станок соорудить с такой высотой, чтобы стрельба шла через головы передних шеренг), которые периодически дают залпы, поражая кавалерию на расстоянии, на котором ее стрелы особого вреда пехоте причинить не могут? К этому добавить онагры, стреляющие "бомбами" с лековоспламеняющейся смесью — снаряд такого веса онагр метал так же на 300 метров. От взрывов таких бомбочек лошади монголов гарантированно впадут в дикую панику, перестав слушаться всадников.

Эффективность спрингардов была столь высокой, что даже в 1727 году француз де Фолар выступал с предложением вернуться к их употреблению взамен огнестрельного оружия. Мало того, и даже во время первой мировой войны немецкие артеллеристы предприняли серьёзную попытку использовать в военных целях античные метательные машины, реконструированные историком Шраммом.

Искусный наводчик мог попадать из торсионного стреломёта в одиночных людей на расстоянии 100 шагов. Для сравнения отметим, что попасть в человека из мушкета на таком расстоянии было практически невозможно. Именно высокая точность была главным аргументом де Фолара, ратовавшего за их применение.

Скорость перезарядки конечно того-с. Но при прочной защите стрелометов пехотой залпов можно давать сколько угодно.

В ситуации, когда сражение идет не в открытой степи, а в долине или меж лесами...

Даст ли какие-то бонусы против монголов (н.п. против попыток обстрела "хороводом") использование сиих девайсов?

http://www.xlegio.ru/pubs/ballist/scorpio.jpg

georg пишет:

Даст ли какие-то бонусы против монголов (н.п. против попыток обстрела "хороводом") использование сиих девайсов?

Смотря каких монголов.

С определенного момента они "боятся крови" и в случае риска потерь среди своих уходят.

Особенно это видно по казахам и ногаям в их войнах с джунгарами и калмыками. Одинаковое вооружение, одинаковая тактика, одинаковая храбрсть "профи", но у одних ополчение неизбежно разбегается, и другие побеждают.

georg пишет:

Скорость перезарядки конечно того-с. Но при прочной защите стрелометов пехотой залпов можно давать сколько угодно.

Вопрос в сравнительных потерях. Кого больше гибнуть будет — пехотинчев прикрытия и обслуги машин или конных лучников?

Сколько выстрелов в минуту дадут баллисты и онагры? И сколько их будет?

Радуга пишет:

Смотря каких монголов.

Речь о XIII веке. Если честно — задумываюсь о столкновении регулярной армии Византии мира Георгия Маниака с монголами. Армения ведь там в XIII веке все еще византийская.

То что первый бой с незнакомым противником византйцы не выиграют (там Субутай) это скорее всего. Но Субутай в том походе на запад не пойдет — повернет на север. А Византия оценит противника. И кстати может так же подать руку помощи Джелаль-эд-дину, как в РИ Иоанн Ватац посылал войска в помощь Конье против монголов.

Т.е. речь скорее всего о походе Чормагуна. Театр действий — горы и долины северного Ирана. Против монголов восточная армия Византии (регулярная) плюс туркмены Джелаль-эд-дина.

Радуга пишет:

Кого больше гибнуть будет — пехотинчев прикрытия и обслуги машин или конных лучников?

Прислугу можно закрыть крепящимся на раму наклоным деревянным щитом. Пехота — ростовые щиты с желобом, которыми присев можно наклонно закрыться.

Таранная атака встречается на близкой дистанции стрелами пеших лучников, дротиками и упертыми пиками.

Кавалерия — производит короткие контратаки, отходя затем под прикрытие пехоты. Весь боевой порядок медленно движется вперед как пресс.

Театр боя — долина (с равнинами в Джибале напряженка).

Радуга пишет:

Сколько выстрелов в минуту дадут баллисты и онагры?

Скорость перезарядки при слаженной команде квалифицированных баллистериев не уступит арбалету, но вряд ли быстрее. На западе их использовали в основном для оборны крепостей, очевидно при отсутствии коннолучников, в поле удобнее были арбалетчики. Но монголы явно наведут на мысль о полевом применении — тем более что у византийцев есть кипа древнеримской военной литературы, один Вегеций как фанат применения баллист в полевом бою чего стоит.

В античности добивались и куда большей скорострельности — механизм цепной передачи обеспечивал непрерывность натяжения тетивы и подачи стрел из особого магазина. Называлась эта разновидность "полибол". Но при таком применении велик риск перекосов и заеданий торсиона.

georg пишет:

Но при таком применении велик риск перекосов и заеданий торсиона.

Не разобрался. Не торсиона, а цепной передачи.

Цепная передача, приводившаяся в действие вращением ворота, одновременно взводила полибол, натягивая тетиву, подавала в ложе стрелу из "магазина" и, на очередном обороте, спускала тетиву. Таким образом, полибол можно признать даже полностью автоматическим оружием с принудительной механикой перезарядки.

georg пишет:

Театр действий — горы и долины северного Ирана. Против монголов восточная армия Византии (регулярная) плюс туркмены Джелаль-эд-дина.

Зря Вы про Джелаля вспомнили.

Когда он вторгнется в Закавказье... начнет погромы... думаю византийцам придется сначала иметь дело с ним (на поле боя).

Если он в РИ умудрился востановить против себя всех вокруг, почему Византия станет исключением?

К тому же ЕМНИП в 1227-1230 восточные границы Византии находятся далеко от Закавказья.

georg пишет:

Армения ведь там в XIII веке все еще византийская.

Тогда точно война против Джелаля.

Радуга пишет:

К тому же ЕМНИП в 1227-1230 восточные границы Византии находятся далеко от Закавказья.

Это не Возрожденная Византия, а мир победившего Маниака, предисловие к таймлайну которого я в данный момент пишу.

Радуга пишет:

Когда он вторгнется в Закавказье... начнет погромы... думаю византийцам придется сначала иметь дело с ним (на поле боя).
Если он в РИ умудрился востановить против себя всех вокруг, почему Византия станет исключением?

Элементарно. Византийская империя этого нового мира по мощи вообще не сопоставима ни с Грузией, ни с Румским султанатом, ни с Сирийскими Аюбидами. Государство имперско-римского типа, империя от Карфагена до Карабаха с регулярной мобильной армией и акритами-лимитантами. Джелаль отморожен малость конечно, но он не идиот — что нападение на Византию не увенчается успехом, для него совершенно очевидно.

Во-вторых — союз Византии с Хорезмом в этом мире сложится еще при Текеше. Сперва против Ильдегизидов, затем против Абассидов. Учитывая перманентный конфликт хорезмшахов с халифами, идея священной войны мозги хорезмийцев отягощать не будет.

georg пишет:

Это не Возрожденная Византия, а мир победившего Маниака

Все таки решили продолжить эту тему? Я рад!

И, похоже, от идеи, что в этом мире не будет Чингис-хана Вы решили отказаться?

georg пишет:

Армения ведь там в XIII веке все еще византийская.

Великая или Малая?

Александр пишет:

Великая или Малая?

Обе. В РИ при Болгаробойце присоединили Васпуракан, при Мономахе — Анийское царство. В АИ, где нет никакого Манцикерта, Византия попросту не теряет эти земли.

Леший пишет:

от идеи, что в этом мире не будет Чингис-хана Вы решили отказаться?

Это идея Магнума, а не моя. Проанализировав всю цепочку восточных раскладов, решил что по принципу наибольшей вероятности Чингиз будет.

Но для вас есть иное неутешительное известие — выжившего в этом мире Владимира Ярославича все же считаю необоснованной натяжкой.

georg пишет:

Но для вас есть иное неутешительное известие — выжившего в этом мире Владимира Ярославича все же считаю необоснованной натяжкой.

Вы автор таймлайна. Кто кто тогда у Вас заменит Владимира Мономаха?

Леший пишет:

Кто кто тогда у Вас заменит Владимира Мономаха?

Я, вняв аргументам Андрея Матвеева, готов допустить, что и Мономах в этом мире будет. Выдавали же Роман и Никифор Фока замуж за границу внучек Романа Лакапина. Почему здесь не выдать дочь Константина Мономаха, которая есть дочь василевса, по матери — племянница василевса (Романа Аргира), да к тому же может быть еще и удочерена Зоей.

georg пишет:

Это не Возрожденная Византия, а мир победившего Маниака, предисловие к таймлайну которого я в данный момент пишу.

Тогда — мало данных.

Сколько войск в Восточной армии, какова их боеспособность и т.д.

Но в победе византийцев в конкретном сражении ничего аномального в любом случае не будет. А в войне — если Византия останется централизованным государством — тоже.

Касательно же конкретно похода Чормагана — будут играть другие факторы.

Кто и сколько знает о противнике. Кто и как будет маневрировать. и т.д.

В принципе, если византийцы развернут правильную оборону — Чормаган максимум попробует их "пощупать", после чего попытается переиграть в маневре (поймать на марше например...)

Радуга пишет:

Кто и сколько знает о противнике.

У византийцев за спиной уже будет поражение от Джебе и Субутая, которые столкнуться с византийским корпусом в Закавказье. Но монголы после этого пойдут дальше на север — за Дербент. А византийцы примутся анализировать.

Радуга пишет:

В принципе, если византийцы развернут правильную оборону — Чормаган максимум попробует их "пощупать", после чего попытается переиграть в маневре (поймать на марше например...)

Ну это понятно.

Радуга пишет:

Но в победе византийцев в конкретном сражении ничего аномального в любом случае не будет. А в войне — если Византия останется централизованным государством — тоже.

Византия естественно будет опасаться удара и с севера. И попытается сколотить коалицию из половцев (Котян и Бачман), аланов и русских княжеств. Но там увы все получается печально — Субутай может из Заволжья наносить стремительные удары в любом направлении, выбивая союзников по одиночке.

Все-таки арбалет дальнобойней лука. Если стреляет правильной стрелой:

[HTML_REMOVED]http://www.xlegio.ru/throwing-machines<\/u><\/a>

силой натяжения 550 кг — выстрел на 420 метров.

Несомненно, что это дальше лука. Но арбалет ли это??? Или уже машина???

Радуга пишет:

силой натяжения 550 кг — выстрел на 420 метров.

А из 45-килограммовых на 275 метров добивали. Гляньте лучше на результаты продувки в аэродинамической трубе которые в самом конце статьи.

Че Бурашка пишет:

А из 45-килограммовых на 275 метров добивали

"специальными облегченными" и "не далее 275"

Sergey-M пишет:

"специальными облегченными" и "не далее 275"

Силой натяжения Менее 45 кг.