Конные лучники. Вундервафля?

ИМХО, не получится создать "вундервафлю" из отдельно взятого рода войск. Если бы такое было возможно, то просто давно было бы создано, военные теоретики и практики тех времен были не глупее нас с вами

А вот блочный лук против классического или рекурсивного... насколько реально изготовить блочник при средневековых технологиях?

Aryan II пишет:

А вот блочный лук против классического или рекурсивного... насколько реально изготовить блочник при средневековых технологиях?

А в чем его бонус???

Ну можно долго держать натянутым. Ну позволяет это лучше прицелиться... Что дальше-то??? Какой от этого бонус конные лучники получат?

Что на коротких дистанциях, что на длинных.... В первом случае — колесо крутится (или хоровод — названий много, когда они на галопе мимо противника проносятся по кругу). Тут времени на прицеливание нет. Во втором — тем более (навесная стрельба — какое прицеливание ветром стрелу сместит в любом случае).

Блочники они для одиночек-героев хороши, не для отрядов.

Радуга пишет:

А в чем его бонус???

2-3 кратный выигрыш в скорости стрелы, при том же усилии натяжения. При стрельбе тяжелыми стрелами ощутимого эффекта не даст, зато легкими можно будет осыпать противника находясь за пределами дальности его ответного "огня".

Aryan II пишет:

блочный лук

Aryan II пишет:

2-3 кратный выигрыш в скорости стрелы, при том же усилии натяжения.

Древки углепластиковые? Иначе увеличение стартового ускорения (законы механики блоки не отменяют) стрелу сломает, либо ее придется утяжелять и снижать дальнобойность с настильностью.

Радуга пишет:

Ну можно долго держать натянутым.

Можно проще. Сделать лук с силой натяжения 20 кг. Даже у не-составного запасенная энергия будет 100 Дж — для убиения человека вполне достаточно.

Aryan II пишет:

зато легкими можно будет осыпать противника находясь за пределами дальности его ответного "огня".

Как-то раз монголы окружили стрелецкий отряд (или казачий — не помню точно). Лезть в ближний бой им не хотелось... Легкими стрелами они засыпали русских с максимальной дистанции несколько дней (пока не подошла остальная часть русского отряда). Результат — у наших погибло четыре человека, зато все имели легкие ранения (речь шла о части сотни с нашей стороны и о тысяче — у монголов).

Это про стрельбу легкими стрелами. Они просто не брали русский доспех (точнее — толи киргизский, толи тувинский — наши к тому моменту по сибири рассекали в местных доспехах).

Так что не вижуособого смысла в вооружени кочевников блочниками.

А вот для оседлых народов он (блочный лук) может быть очень и очень полезен. Поскольку не требует такой подготовки как составные луки.

Радуга пишет:

А вот для оседлых народов он (блочный лук) может быть очень и очень полезен. Поскольку не требует такой подготовки как составные луки.

Ну арбалет же. С облегченной короткой стрелкой.

Че Бурашка пишет:

Ну арбалет же. С облегченной короткой стрелкой.

скорострельность...

Радуга пишет:

Результат — у наших погибло четыре человека, зато все имели легкие ранения

Тэк-с... Мазать наконечники ядом кураре.

P.S. Счас коллективным разумом изобретем переносной огнемет на базе "греческого огня", и прости-прощай все боевые построения.

P.P.S. Если блочный лук не подойдет по ТТХ, то можно взять на вооружение японский. У него дальность стрельбы тоже процентов на 20 выше, чисто за счет конструктивных особенностей. Интересно, почему больше никто в мире не додумался делать верхнее плечо в два раза длиннее нижнего?

Aryan II пишет:

нтересно, почему больше никто в мире не додумался делать верхнее плечо в два раза длиннее нижнего?

вроде бы японские самураи

Так я про них и говорю.

Aryan II пишет:

У него дальность стрельбы тоже процентов на 20 выше, чисто за счет конструктивных особенностей

Важное уточнение — прицельная дальность.

По неприцельной он уступает татарским/турецким (документально зафиксированы выстрелы более чем на 800 метров).

НО! Скорость стрелы недостаточно выока и уже на сотне метров (примерно) треубется угадывать движение противника.

Aryan II пишет:

Интересно, почему больше никто в мире не додумался делать верхнее плечо в два раза длиннее нижнего?

Потому что иметь оруженосцев которые этот лук таскать будут мало кто мог себе позволить (это длинное плечо — оно ведь все равно мешает).

Радуга пишет:

скорострельность...

Дальнобойность.

Aryan II пишет:

Мазать наконечники ядом кураре.

Не растет в наших краях. И при стрельных дозировках все-таки не смертелен для человека.

Aryan II пишет:

Счас коллективным разумом изобретем переносной огнемет на базе "греческого огня", и прости-прощай все боевые построения.

Реал. Византийцы и арабы.

Aryan II пишет:

Если блочный лук не подойдет по ТТХ, то можно взять на вооружение японский. У него дальность стрельбы тоже процентов на 20 выше, чисто за счет конструктивных особенностей.

От куда данные? А то Носов и Парабелум (статья о имоджинской войне) пишут что композитные дальнобойней.

Радуга пишет:

документально зафиксированы выстрелы более чем на 800 метров

Если про турков, то это спортивные результаты полученные со специальной короткой стрелкой и направляющей (хотя про турецких спортсменов читал у Пащенки, а у него в области луков порой полный бред).

Но лук по дальнобойности качать бесполезно. Увеличение кинетической энергии стрелы требует ее упрочнения а значит в конечном итоге утяжеления, что ограничивает начальную скорость. Дальность навесного выстрела можно увеличить за счет аэродинамики повысив отношение массы к лобовому сопротивлению. Вот только кочевникам в степных разборках наоборот требуется высокая дальность настильного выстрела — стрелять навесом по малоразмерным маневрирующим целям бесполезно. Потому по крайней мере в 17 веке они и использовали легкие стрелы, эффект от стрельбы которыми на дальние дистанции был где-то в районе нуля. С другой стороны, от колеса можно отбиваться пешими лучниками за стеной щитов причем любыми — максимально возможная скорость (и дальность прямого выстрела) лучной стрелы от силы натяжения не зависит.

[HTML_REMOVED]Статья про луки с катапультами<\/u><\/a>. Правда малость бредовая:

На практике стрелу удается оттянуть примерно на 0,6 м, и даже сильный человек не может натягивать тетиву с силой больше 350 Н.

Английский ярд, то-есть расстояние от носа до среднего пальца вытянутой руки английского короля (мда, описание весьма неоднозначное ) — 90 см. А тетиву оттягивали до уха. Что до 350 Н так лично знаю девушку которая в свободное время фигачит из 400ньютонового лука. Но спишем на выродившихся потомков йоменов для которых "рулевое управления лады тяжелое"((с) Топ Гир).

Радуга пишет:

Потому что иметь оруженосцев которые этот лук таскать будут мало кто мог себе позволить (это длинное плечо — оно ведь все равно мешает).

Зачем таскать, если речь идет о конных лучниках? Пусть лошадь возит. Японцам это длинное плечо нисколько не мешало, более того, по одной из версий такой тип лука появился как раз из-за необходимости стрелять с седла.

От куда данные? А то Носов и Парабелум (статья о имоджинской войне) пишут что композитные дальнобойней.

Было у меня... Счас убился — найти не могу. Экспериментально сравнивали образцы различных луков по дальнобойности, японский показал наилучшие результаты.

Композитные луки дальнобойнее цельнодеревянных, за счет сочетания материалов, а здесь речь идет о геометрических особенностях (увеличенное верхнее плечо). В общем, нужен композитный лук, но по японской лицензии.

Про дальнобойность корейских луков... У них существовал десяток всяких разновидностей, в том числе такие, которые нужно было натягивать вдвоем. Не про них ли речь в той статье?

Че Бурашка пишет:

лук по дальнобойности качать бесполезно.

Нам не надо качать его до бесконечности, достаточно, чтобы он превосходил по своим ТТХ и области применения оружие "вероятных противников".

А чтобы конные лучники окончательно превратились в вундерваффе, у них должны быть выработаны несколько разных видов тактики, каждый из которых будет наиболее эффективен против определенного рода войск (против кочевникв одна, против тяжелой пехоты другая, против английских лучников — третья.)

Aryan II пишет:

Не про них ли речь в той статье?

Нет. Речь про самые обыкновенные луки корейских ополченцев. [HTML_REMOVED]Статья<\/u><\/a>.

Aryan II пишет:

Нам не надо качать его до бесконечности, достаточно, чтобы он превосходил по своим ТТХ и области применения оружие "вероятных противников".

Для начала, при равных технологиях лук никогда не будет превосходить арбалет, с равной запасаемой энергией по максимальной дальнобойности. Потому что арбалет может стрелять более легким снарядом с большей поперечной нагрузкой. С другой стороны так же невозможно создание арбалета с боевой скорострельностью до 1 выстрела в секунду.

Че Бурашка пишет:

лук никогда не будет превосходить арбалет, с равной запасаемой энергией по максимальной дальнобойности.

С арбалетом их сравнивать вообще некорректно, у каждого свои плюсы и минусы. Вот правильная тактика и должна заключаться в том, чтобы свои плюсы использовать по максимуму, а противнику не дать сделать этого.

Вот, например (пока чисто теоретически).

Имеем строй тяжелой пехоты, который прикрывает собой отстреливающихся арбалетчиков. Вместо того, чтобы прямолинейно вступать с ними в перестрелку с непредсказуемым результатом, можно конных стрелков расположить за своей тяжелой пехотой. И, сблизившись на дистанцию эффективного выстрела , наше вундерваффе начинает навешивает прямо через головы своих бойцов по вражескому прямоугольнику. Дистанция поражения вполне себе ничего, арбалетчики противника выведены из игры — единственной доступной целью для них будет пехота, имеющая достаточную защиту. А прицельно попасть в конника, находящегося в последних рядах — задачка для штучных стрелков, уровня Вильгельма Телля.

Aryan II пишет:

можно конных стрелков расположить за своей тяжелой пехотой

И толку? Лошадей щитники все равно не закроет.

Aryan II пишет:

наше вундерваффе начинает навешивает прямо через головы своих бойцов по вражескому прямоугольнику

Очень недолго. Первая же раненая лошадь сломает нафиг всю конструкцию.

Aryan II пишет:

А прицельно попасть в конника, находящегося в последних рядах — задачка для штучных стрелков

Для самых обыкновенных. навесом по строю по командам опытного лучника-командира.

Че Бурашка пишет:

Если про турков, то это спортивные результаты полученные со специальной короткой стрелкой и направляющей

Про них.

НО — даже такими стрелами из блочников выстрелить не получается. Да и из арбалета — сомнительно.

Aryan II пишет:

Зачем таскать, если речь идет о конных лучниках? Пусть лошадь возит. Японцам это длинное плечо нисколько не мешало, более того, по одной из версий такой тип лука появился как раз из-за необходимости стрелять с седла.

Как Вы с лошади на лошадь перепрыгивать собираетесь??? Торчащая палка конкретно мешает в походе/рейде. Копье хотя бы использовать можно, а японский лук — просто помеха. Форма и размеры луков в Степи вырабатывались тысячелетиями, в непрерывных серьезных войнах. Они оптимальны.

Aryan II пишет:

А чтобы конные лучники окончательно превратились в вундерваффе, у них должны быть выработаны несколько разных видов тактики, каждый из которых будет наиболее эффективен против определенного рода войск (против кочевникв одна, против тяжелой пехоты другая, против английских лучников — третья.)

И солдаты с офицерами подготовлены соответствующим образом.... И все равно — рулит взаимодействие родов войск. Поскольку и против конных лучников свою тактику подобрать можно.

Aryan II пишет:

Имеем строй тяжелой пехоты, который прикрывает собой отстреливающихся арбалетчиков. Вместо того, чтобы прямолинейно вступать с ними в перестрелку с непредсказуемым результатом, можно конных стрелков расположить за своей тяжелой пехотой. И, сблизившись на дистанцию эффективного выстрела , наше вундерваффе начинает навешивает прямо через головы своих бойцов по вражескому прямоугольнику. Дистанция поражения вполне себе ничего, арбалетчики противника выведены из игры — единственной доступной целью для них будет пехота, имеющая достаточную защиту. А прицельно попасть в конника, находящегося в последних рядах — задачка для штучных стрелков, уровня Вильгельма Телля.

А зачем так извращаться????

Исход отдельно взятого боя не значит абсолютно ничего. Конныелучники просто уходят и километров на 100-200 в сторону — режут мирное население. Там Северный Китай монголы к покорности приводили. Да и татары с Московией именно так бодались. ("Оседлые обязаны закрывать всю границу одинаково плотно, а "кочевые" ударят только в одном месте).

Радуга пишет:

Да и из арбалета — сомнительно.

Вообще-то из арбалетов в РИ именно такими и стреляли. У него ограничения на минимальную длину нет в отличие от.

Че Бурашка пишет:

И толку? Лошадей щитники все равно не закроет.

Если на то пошло, то для лошадей тоже существовали доспехи, не обязательно использовать такие тяжелые, как у рыцарской конницы.

Первая же раненая лошадь сломает нафиг всю конструкцию.

Не представляю, каким образом одна раненая лошадь сможет сломать все боевое построение. Самое большее — помешать на какое то время ближним соседям.

Для самых обыкновенных. навесом по строю по командам опытного лучника-командира.

Вроде уже обсуждалось, что арбалеты не эффективны для навесной стрельбы.

Радуга пишет:

Как Вы с лошади на лошадь перепрыгивать собираетесь??? Торчащая палка конкретно мешает в походе/рейде. Копье хотя бы использовать можно, а японский лук — просто помеха. Форма и размеры луков в Степи вырабатывались тысячелетиями, в непрерывных серьезных войнах. Они оптимальны.

В таком случае как же японцы то справлялись? У них конные лучники были одним из самых элитных родов войск, и воевали они не меньше степняков.

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

И солдаты с офицерами подготовлены соответствующим образом.... И все равно — рулит взаимодействие родов войск.

Я примерно про то же самое. В смысле про взаимодействие.

и против конных лучников свою тактику подобрать можно.

А как эффективно бороться против юнита, обладающего большой скоростью, дальностью поражения, скорострельностью и мобильностью?

А зачем так извращаться????
Исход отдельно взятого боя не значит абсолютно ничего. Конные лучники просто уходят и километров на 100-200 в сторону — режут мирное население.

Действительно, зачем так извращаться? И марш-бросок на 100 км тоже излишен. Во время боя такие мобильные части могут просто совершать обходные маневры, атаковать фланги и тыл. Во время Бородинского сражения даже просто сам факт появления казаков в тылу французских войск заставил Наполеона отказаться от продолжения атак.

Aryan II пишет:

Если на то пошло, то для лошадей тоже существовали доспехи, не обязательно использовать такие тяжелые, как у рыцарской конницы.

В Европах более-менее качественные конные доспехи в товарных количествах появились уже к Возрождению. В Столетнюю в лучшем случае защита груди, а на байонском коврике кони вовсе голые.

Aryan II пишет:

Не представляю, каким образом одна раненая лошадь сможет сломать все боевое построение.

Самым обыкновенным. Лягаясь по другим людям и лошадям.

Aryan II пишет:

Вроде уже обсуждалось, что арбалеты не эффективны для навесной стрельбы.

Вроде не обсуждалось.

Aryan II пишет:

В таком случае как же японцы то справлялись?

У них острова.

Aryan II пишет:

А как эффективно бороться против юнита, обладающего большой скоростью, дальностью поражения, скорострельностью и мобильностью?

До появления пороха? Снизить дальность эффективного поражения используя щиты (это я про пехоту). И не тупить как Красс, а не торопясь и по удобным маршрутам идти захватавать неподвижные или малоподвижные стратегически важные пункты. Которые даже у кочевников есть — зимовья, водопои, отары.

Че Бурашка пишет:

Вроде не обсуждалось.

ЕМНИП — обсуждалось.

Навесом прицельно трелять очень сложно (практически неозможно). Значит нужно компенсировать плотностью стрельбы.

Арбалет этого не может.

Aryan II пишет:

В таком случае как же японцы то справлялись? У них конные лучники были одним из самых элитных родов войск, и воевали они не меньше степняков.

Да потому что на каждого самурая приходилось по несколько оруженосцев, слуг и прочего невоюющего народу. Плюс — ЯПония маленькая, т.е.им не нужно отмахивать такие расстояния чтобы просто до противника добраться.

Японский ТВД — он совершенно особенный. Базы снабжения находятся рядом (в самурайских войнах, — о борьбе с айнами не говорю). Даже от Британии отличается из-за намного большей плотности населения.

Aryan II пишет:

А как эффективно бороться против юнита, обладающего большой скоростью, дальностью поражения, скорострельностью и мобильностью?

Медленно и неторопливо. Как Москва боролась. Ограждая свои земли от нападений противника (на всех опасных направлениях постоянно стоят войска) и неторопливо сдвигая границы в Степь.

Плюс — кочевников всегда меньше. И с качеством вооружения у них обычно похуже (тут правда исклюений очень много — но все специфические).

Радуга пишет:

Навесом прицельно трелять очень сложно (практически неозможно).

С чего бы вдруг?

Радуга пишет:

Значит нужно компенсировать плотностью стрельбы.
Арбалет этого не может.

Может если есть много арбалетчиков.

Радуга пишет:

Да потому что на каждого самурая приходилось по несколько оруженосцев, слуг и прочего невоюющего народу.

Ээээ вы про которого самурая? Он и сам слуга по определению.

Че Бурашка пишет:

С чего бы вдруг?

А Вы попробуйте.

Че Бурашка пишет:

Может если есть много арбалетчиков.

Один залп дали. ЧТо дальше???

Че Бурашка пишет:

Ээээ вы про которого самурая? Он и сам слуга по определению.

???

В смысле?.

О конных лучниках, естественно.

Хоть в войну Тайра, хоть в последующие годы — каждого вояку (конного) в походе сопровождает далеко не один пеший слуга.

"Роберт Эйнсли пишет: «Турецкий лук способен пробить обычной стрелой на расстоянии, превышающем 100 ярдов, доску толщиной в половину дюйма, причем наконечник и древко стрелы буду торчать на 3-4 дюйма. Такая пробивная сила была сравнима с пробивной силой огнестрельного оружия середины 18 века.

В 1918 году англичанин S.T.Pope (книга "Archaelogy by experiment") исследовал дальнобойность и пробивную силу луков, происходящих из разных источников. Были использованы лук апачей из гикори, ясеневый чеенов, африканский из железного дерева, сложносоставные татарский и турецкий (рог, металл, дерево, сухожилия) и английский длинный лук из тиса. Исследовались дальнобойность лука и сила его натяжения, которую измеряли грузиками (натягивание тетивы на 71 см от лука). Выстрелили несколько сотен стрел с разными наконечниками, используя английский способ (три пальца на тетиве) и охотников сиу, когда тетива натягивается четырьмя пальцами, а стрела придерживается между большим и указательным пальцами. Тетивы были разные – сделаны из льняных и шелковых волокон, бараньих кишок и хлопковой пряжи. Самой прочной оказалась ирландская тетива диаметром 3 см из 60 скрученных льняных нитей.

• Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м.

• Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м

• Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м

• Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м

• Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м

• Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м

• Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров.

  Это не все проведенные пробы, потому что описывается еще и татарский лук 1,88 м длиной, с тетивой из сыромятной кожи, который натягивало два человека. Один, сидя, упирался ногами в лук, натягивая тетиву обеими руками не дальше 30 см, потому как больше не мог, а другой клал стрелу. Забавно, что выстрелил он только на 82 м, хотя говорили, что его первый хозяин (луку было около 100 лет) стрелял сам, посылая стрелу на 400 м.

  Основным результатом нашего компилятивного исследования можно считать следующее:

• Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50 – 100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), – до 100 – 200 метров. Под прицельной стрельбой здесь надо понимать всего лишь способность хорошего стрелка попасть в неподвижного человека. Меньшая граница, указана для рядового стрелка, охотника или воина, большая для выдающегося мастера стрельбы.

• Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с, энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм.

• При массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов." (с)

  [HTML_REMOVED]http://bows.arbalet.info/rd-bow-compilation.php<\/u><\/a>

  Т.е. со стороны лучников дистанция порядка 100 метров является вполне удовлетворительной для поражения живой силы противника.

  Вместе с тем, хотя убойная сила арбалета несколько выше, чем у луков, но на дистанции те же 100 метров ни про какую прицельную стрельбу речь уже тоже не идет.

  " Болт из легкого арбалета имел вес 40 г и начальную скорость до 70 м/с. Болты к арбалету употреблялись только одного веса, — для удобства прицеливания. Летели эти болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причем кольчуга пробивалась с 80 метров, а в близи пробивался и доспех из кожи и железа. Прицельность была удовлетворительна до 60 метров." (с)

  Тяжелый арбалет имел дугу до метра в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Длина дуги иногда превышала метр. Дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250-ти. Кольчуга пробивалась со 150 метров, легкие панцири пробивались с 50-70-ти, а стальные кирасы – с 25-ти. Стрельба по движущейся цели была эффективной на 70 метров. Скорострельность составляла 2 выстрела в минуту. Первоначально тяжелый арбалет обслуживался двумя стрелками." (с)

  [HTML_REMOVED]http://bows.arbalet.info/rd-war-aptitude.php<\/u><\/a>

  Так что при массовом применении луков/арбалетов все сводится к тому, кто банально выпустит большее количество стрел в расположение противника. А лук по скорострельности превосходит арбалет в 2-3 раза, причем конные лучники (в отличие от пеших) имеют возможность без труда удерживать нужную для себя дистанцию.

Aryan II пишет:

Т.е. со стороны лучников дистанция порядка 100 метров является вполне удовлетворительной для поражения живой силы противника.

Коллега, я конечно близорук.... Но врачи говорят что не особенно сильно (-2,5, -3,5 — разные глаза). И даже в очках я на ста метрах с трудом различаю смутный силуэт. Так что говорит о прицельной стрельбе... я бы все-таки не стал.

Радуга пишет:

Коллега, я конечно близорук.... Но врачи говорят что не особенно сильно (-2,5, -3,5 — разные глаза). И даже в очках я на ста метрах с трудом различаю смутный силуэт. Так что говорит о прицельной стрельбе... я бы все-таки не стал.

Бьюсь об заклад — для большинства тех, кто это читает "сто метров" абстрактная величина, не землемеры, чай.

Длина "хрущевки" — "от угла до угла" — ИМХО примерно пятьдесят метров.

То есть "сто метров", это "две хрущевки"

Если чо.

lodochnik2000 пишет:

Бьюсь об заклад — для большинства тех, кто это читает "сто метров" абстрактная величина, не землемеры, чай.

Можно проще сказать:

100 метров — это футбольный стадион от ворот до ворот.

Радуга пишет:

Так что говорит о прицельной стрельбе... я бы все-таки не стал.

Я с близорукостью -1,5 на НВП стрелял АК-74 (на НВП) и СКС на 100 метров и иногда даже попадал. У лука-арбалета придется брать превышение, но это уже другая история.

Радуга пишет:

А Вы попробуйте.

Не буду. Ибо данный спор был по поводу вундертактики коллеги Ариана II с постановкой конных лучников за щитоносной пехотой. Что не имеет смысла по в том числе стратегическим соображениям — мобильность ограничена пехота и потому конь только зря жрет траву или овес.