Крепостное право в России,взгляд из Европы.

Luxor пишет:

и в Америке и в Риме рабы не могли сохраняться самовоспроизводством, не рзмножаясь из-за ужасных условий.

Вполне себе занимались и размножались. В тех же США на момент отмены рабства большая часть невольников были детьми рабов, а не привезенными из Африки. То же самое и в Риме, где рабов даже делили на потомственных (т.е. родившихся от рабов, и они стоили дороже) и новоприобретенных.

Luxor пишет:

На работу выходили "по звонку", с надсмотрщиком с бичом

Реал крепостного права в России, когда при Екатерине II многие помещики стали забирать у крестьян их личные наделы, а их самих сгонять в "трудовые армии". Но по причинам климатическим, в отличие от Рима и южных штатов США такой вид рабства оказался мало производительным.

А кроме крепостных были ещё и холопы , коих их рабовладелец мог просто убить без всякой юридической ответственности .

Это только Петр 1 такие убийства воспретил .

Кроме крепостных и холопов были ещё и дворовые , которые не имели ни наделов ни имущества .

Ivto пишет:

Все верно. Но дело еще в том, что эти барские закидоны касались так называемых "дворовых людей", "дворни". Которые были в подавляющем меньшинстве даже среди крестьян. Большинство же крестьян это практически никак не задевало.

Коллега, вопрос на засыпку — крестьянин мог выбирать — идти ли ему в дворню или не идти? А значит это могло коснуться любого. Ну и перепороть деревню за недоимку (а то и просто "ради порядку") не гнушались очень многие из бар.

Ivto пишет:

А вот то, как была произведена отмена крепостного права, когда крестьян обложили новыми обязанностями со всех сторон, но не дали, реально, никаких прав, ударило уже по всем бывшим владельческим крестьянам.

А кто с этим спорит? Другое дело что продолжение КП привело бы еще к большим проблемам.

Luxor пишет:

А я и не знал, что форумчанин, создающий АИ правила снимания шапки, зовётся барином.

Ну коллега, то что вы русскую литературу не читали мы все знаем...

Luxor пишет:

Коллега, вам не кажется, что лошадь не танк и выжженную землю за собой не оставляет?:) Конечно, какой-то ущерб будет, но чтобы прямо от полудюжины лошадей "гибель хозяйства"...

И Пушкина не читали тоже.... Сколько там у Троекурова обычно гостей было?

Luxor пишет:

тем более что тут пишут, помещик и "страховочный" запас зерна держал.

Это не "тут пишут", это пишет Бальзак, которые ситуацию в России не знал.

Luxor пишет:

А то я вот вообще о голоде при КП не слышал.

Вы много о чем не слышали. Книжки читать нужно умные. Но вам сие не дано.

Известный исследователь голода профессор Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д.

XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах (Великий голод). Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей. В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.

В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.

Особенно сильные вспышки голода приводили к тому, что в неурожайные годы народ прибегал к употреблению суррогатов. В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки». Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастные 1601—1602 года, когда ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль, такую мерзость, что, как говорит летописец, «писать недостойно». Во время голода в Нижегородской губернии в 1734—1735 годах крестьяне питались гнилою дубовой корою, ели дубовые жёлуди и т. п.

Luxor пишет:

Ещё раз — эти потери не окупали огораживания поля.

Ланкастер, вы это, ручками поработайте. Потом говорите что окупает, а что нет. Крестьяне НЕ ИМЕЛИ ПРАВА огораживать поля. А вот после 1861 дворянству от своих развлекушек пришлось отказаться.

Luxor пишет:

Коллега, интели — это такие как вы. "инженеры, врачи, учителя" (с). Но почему бы этим товарищам в порыве когн. диссонанса не поназывать интелями кого-то другого, доставляя новые очередные лулзы?

Т.е. историю термина мы так и не выучили? "Инженеры, врачи и учителя" — они все "профессию имеют". А вот различные творческие личности, не способные освоить решение квадратных уравнений, да с происхождением из [del][/del] разночинцев и выкрестов — вот это и есть интеллигенция.

Luxor пишет:

Не всё потеряно. Зарабатывайте, обогащайтесь, копите. И в Крым съездите, и на катере по морю госпожу покатаете

Спасибо, но я к "немалой части мужчин", которая "испытали сексуальное насилие" не отношусь. Да и Крымом не особенно болею, у меня Балтика под боком

Luxor пишет:

но ведь колосья пригнутые обратно поднимаются, пусть не все и зерно осыпается

Колосья "пригнутые" скотом не поднимаются. Могут подняться ( а могут и не подняться) колосья пригнутые ветром или ливнем.

Luxor пишет:

Тем более что крестьянин потом мог пойти к помещику и часто что-нидь у него выклянчить под это дело. Недоимку там списать.

А мог и плетей получить.

Кстати очень характерное отношение к труженнику, которого лишили результатов собственного труда — "выклянчить"

Luxor пишет:

КП было негативным явлением, но не было ни рабством

Не было. Но КП полностью отвечает современному определению рабства — "раб — это человек, которому не позволено добровольно оставить работу". А например по отношению к той же дворне — между КП и рабством разница исчезающе мала. Особенно в начале XIX века

Luxor пишет:

Называли карбонарии.

Нет, дворяне. Где-то годов до 1820..30 общеупотребительно, потом только в неофициальных случаях.

Luxor пишет:

Берём главный показатель -и в Америке и в Риме рабы не могли сохраняться самовоспроизводством, не размножаясь из-за ужасных условий.

А ничего что были даже специальные "фермы" для размножения рабов?

Абрамий пишет:

А кроме крепостных были ещё и холопы , коих их рабовладелец мог просто убить без всякой юридической ответственности .

Коллега, не порите чушь, ей больно. Убийство холопов не сильно одобрялось еще с домонгольских времен, а с XV..XVI века — прямо запрещалось. Это не говоря о том, что некоторых холопов убивать замаешься (типа Иван Исаевича Болотникова...).

Ivto пишет:

Жизненный уровень крестьян, в результате этих реформ, снизился очень значительно.

ИМХО гораздо больше на жизненном уровне сказалось увеличение плотности населения и снижение урожайности.

Леший пишет:

Реал крепостного права в России, когда при Екатерине II многие помещики стали забирать у крестьян их личные наделы, а их самих сгонять в "трудовые армии". Но по причинам климатическим, в отличие от Рима и южных штатов США такой вид рабства оказался мало производительным.

Т.е. в России это было как исключение, а не как правило.

Думаю, раб в полном смысле слова — человек, не располагающий личной свободой — в лес пойти или на поле. Работающий под надсмотрщиком. В России такого не было. Даже на барщине крестьянам как правило давлся "урок", с бичом над ними никто не стоял. Они могли свободно когда хотят делать перерыв на обед и т.д.. Это и есть основа личной свободы.

Кроме того, они были на своей родной земле, на своей Родине... Так что это сущностно другое.

Быть рабом на своей земле во 100 раз обиднее. (Если тебя продают за деньги оптом или в розницу, а за любое проявление недовольства засекают до смерти, ты есть раб)

Мне бабушка в детстве рассказывала сказку про страну Беловодье нет там нет ни молочных рек ни кисельных берегов и вкалывать там надо побольше чем в России но там нет помещиков и царя, а главное наказание это возвращение в Россию

Виталий пишет:

И Пушкина не читали тоже.... Сколько там у Троекурова обычно гостей было?

(Луксор, теперь предупреждение Вам — будте более корректны в высказываниях. Леший) Если бы вы правда читали Пушкина, вы могли бы прдставить, что в загонной охоте не все мчатся толпой, а окружают зверя.

Виталий пишет:

Книжки читать нужно умные. Но вам сие не дано.

читать мало. Надо ещё понимать написанное. Я просил рассказать про голод при КП — 1649-1861гг. Игде? Разве что 1650, но это ещё КП только ввели и влияние Смуты.

Кроме того, в вашей писанине даны сведения о неурожаях, а не о голоде.

Так что к делу она не идёт никак.

Виталий пишет:

Крестьяне НЕ ИМЕЛИ ПРАВА огораживать поля.

Можно ссылочку? Барину-то какое дело? В охоте даже удобнее, если зверь через ограду не прыгнет, а это вряд ли.

Виталий пишет:

"Инженеры, врачи и учителя" — они все "профессию имеют"

Чехов имел в виду, что интеллигент это тот кто не создаёт творчески ничего нового, а занимается отвлечённым от жизни обсасыванием имеющихся идей. "Сторож при культуре", научной или там иной. И это полностью про вас.

Виталий пишет:

А вот различные творческие личности, не способные освоить решение квадратных уравнений, да с происхождением из быдла разночинцев и выкрестов — вот это и есть интеллигенция.

В моей родословной есть известные учёные и вообще достойные люди. Это не ваша заслуга. И вообще, порода — это у собак, да.

А вот в вашей, Виталий Войников, страшно и спросить. За переход на личности Лин. Видимо, как раз те, кого вы сами считаете рабами, почти лишёнными человеческого языка и человеческого образа. А я ваших же предков отмазываю. Не стоит вам на них свои комплексы переносить.

Виталий пишет:

Да и Крымом не особенно болею, у меня Балтика под боком

Это и удивительно. Вы всё же накопите деньжат и хоть раз туда на катере сплавайте, чтобы чушь больше о море не писать. А то как в Ашхабаде живёте.

Виталий пишет:

Но КП полностью отвечает современному определению рабства — "раб — это человек, которому не позволено добровольно оставить работу".

А вы еврогуманист да? А то это определение полностью идёт в топку — по нему, например, человек, заключивший договор и не могущий оставить работу в любое время, раб. И солдат по нему тоже раб.

Так что это определение для таких как вы. А на самом деле — раб это человек лишённый личной свободы. Лишённый ВОЛИ.

Даже если он вообще не работает а используется для других целей.

Луксор — "вы могли бы прдставить, что в загонной охоте не все мчатся толпой, а окружают зверя." — и не иначе, топчут потом зверушку копытами ?! Клован ланкастер жжот

Luxor пишет:

Т.е. в России это было как исключение, а не как правило.

По причинам чисто экономическим. Такая эксплуатация рабов в российских условиях оказалась мало рентабельной.

Luxor пишет:

Думаю, раб в полном смысле слова — человек, не располагающий личной свободой — в лес пойти или на поле.

Раб, это человек являющийся собственностью другого человека.

Luxor пишет:

Кроме того, они были на своей родной земле, на своей Родине... Так что это сущностно другое.

Вообще-то "благородное сословие" не смущалось продавать свою "крещенную собственность" иностранцам. Причем массово. По свидетельству современников, в Санкт-Петербурге во времена Екатерины II существовал целый рынок куда помещики привозили крепостных девушек для продажи "азиятцам" (для каких нужд надеюсь не надо пояснять?).

Давайте вспомните того же Пушкина:

В своей глуши мудрец пустынный,
Ярем он барщины легким заменил;
И раб судьбу благословил

Как видим из этих слов Пушкина, тогдашнее "общество" полагало крепостных как раз рабами. И нисколько этого не смущалось.

Luxor пишет:

Я просил рассказать про голод при КП

Откройте энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона. Там целая статья есть про голод в России.

Виталий пишет:

Коллега, вопрос на засыпку — крестьянин мог выбирать — идти ли ему в дворню или не идти? А значит это могло коснуться любого.

Попасть в дворовые, кстати, и выйти из "тягла", очень многие стремились сами. Поскольку взамен получали сытую жизнь при необходимости намного меньше работать.

Виталий пишет:

А кто с этим спорит? Другое дело что продолжение КП привело бы еще к большим проблемам.

А оно и было продолжено, только в несколько других формах. "Временнообязанных" когда отменили? А право свободного выхода крестьянам из общины и возможности по своему усмотрению уехать в другие места когда предоставили?

Олег пишет:

ИМХО гораздо больше на жизненном уровне сказалось увеличение плотности населения и снижение урожайности.

А когда на рост аграрного перенаселения власти наложили еще изъятие земель у крестьян и дополнительные налоги и другие повинности, то вообще, "весело" стало.

Luxor пишет:

Если бы вы правда читали Пушкина, вы могли бы прдставить, что в загонной охоте не все мчатся толпой, а окружают зверя.

Специально для ценителя дворянского быта — загонная охота означает что зверя ЗАГОНЯЮТ. Т.е. да, именно — мчаться за ним толпой. А "окружают" зверя различные егеря и прочее быдло. Выводя зверя на охотника

Luxor пишет:

читать мало. Надо ещё понимать написанное. Я просил рассказать про голод при КП — 1649-1861гг. Игде?

Спеициально для интеллигенции:

В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду.

Это пишет вполне себе проправительственный Брокгауз с Ефроном.

А почему точных данных нет и пишут о неурожаях так могу объяснить. Потому что некоторые питерские пииты, вместо отчетов, вирши про саранчу писали...

Luxor пишет:

В охоте даже удобнее, если зверь через ограду не прыгнет, а это вряд ли.

Зверь вполне проходит и над и под оградой

Luxor пишет:

Чехов имел в виду, что интеллигент это тот кто не создаёт творчески ничего нового, а занимается отвлечённым от жизни обсасыванием имеющихся идей. "Сторож при культуре", научной или там иной. И это полностью про вас.

Не стоит изворачиватья. Первоначально интеллигенция — это именно "творческие" полузнайки. Не имеющие обрзования, не имеющие происхождения, зачастую не имеющие мозгов, но ошивающиеся по редакциям и занимающиеся типа творческой работой. Вирши там строчат, картинки рисуют, аналитегу со статейками кропают.... Боевые блоггеры ver 0.015. Вот чтобы отличить их от людей имеющих образование и ввели термин — интеллигенция.

А "необходимость" творческой работы появилась в определениях уже позже, при развитом СССРе.

Luxor пишет:

В моей родословной есть известные учёные и вообще достойные люди.

Врете. Биографию своих родителей вы писали, а до них ваших в ученые не пущали. Да и наличие достойных людей с вашей фамилией — оно сильно сомнительно....

Luxor пишет:

Видимо, как раз те, кого вы сами считаете рабами, почти лишёнными человеческого языка и человеческого образа. А я ваших же предков отмазываю. Не стоит вам на них свои комплексы переносить.

Понимаете ли, уж лучше считать своих предков рабами, которые взбунтовались и вырвали себе свободу, чем считать их идиотами, которые жили как у Христа за пазухой, но неизвестно с чего все порушили и начали против власти козни замышлять. Что до крепостных — почти наверняка были. По одной из линий точно. Не знаю точно владельческие или государственные, но были.

Luxor пишет:

Это и удивительно. Вы всё же накопите деньжат и хоть раз туда на катере сплавайте, чтобы чушь больше о море не писать.

Коллега, плавает только известная субстанция и вы. Остальные по морю ходят

Luxor пишет:

то это определение полностью идёт в топку — по нему, например, человек, заключивший договор и не могущий оставить работу в любое время, раб

Неверно, потому что про "любое время" — это ваши придумки. Срочные контракты этим определением вполне учитываются

Luxor пишет:

А вы еврогуманист да?

Нет, я человек, который предпочитает пользоваться проверенной информацией и формализованными определениями. А если эти определения меня не устраивают я стараюсь сказать в чем и озвучить правильную формулировку.

Luxor пишет:

А на самом деле — раб это человек лишённый личной свободы. Лишённый ВОЛИ.

Вполне существовали рабы-охотники, к примеру. Жизнь дворни в России начала XIX века и жизнь негритянской прислуги в поместье на Юге США — практически не отличалась. Как по правам, так и по перспективам

Ivto пишет:

Попасть в дворовые, кстати, и выйти из "тягла", очень многие стремились сами. Поскольку взамен получали сытую жизнь при необходимости намного меньше работать.

Неа. Западлом это считалось. Перейти из "справных хозяев" в холуи — это падение в статусе. Хотя да, то что дворня жила сытнее — тут споров нет. И передать в услужение одного двух из детей, да еще в голодный год — это вполне себе имело место

Ivto пишет:

А оно и было продолжено, только в несколько других формах. "Временнообязанных" когда отменили? А право свободного выхода крестьянам из общины и возможности по своему усмотрению уехать в другие места когда предоставили?

Ивто — тут уже шансов уйти на порядки больше.

Блин, допусти Катька вместе с вольностями дворянскими хотя бы право ухода БЕЗ ЗЕМЛИ — могла бы предендовать на место в тройке лучших русских правителей.

Леший пишет:

Вообще-то "благородное сословие" не смущалось продавать свою "крещенную собственность" иностранцам. Причем массово. По свидетельству современников, в Санкт-Петербурге во времена Екатерины II существовал целый рынок куда помещики привозили крепостных девушек для продажи "азиятцам" (для каких нужд надеюсь не надо пояснять?).

Что кстати запрещалось со времен Грозного если не ранее...

Виталий пишет:

Неа. Западлом это считалось. Перейти из "справных хозяев" в холуи — это падение в статусе.

А сколько их было, этих "справных"? Хорошо, если несколько человек на село. А остальные жили "от мякины до соломы". И тягло на них, тем не менее, вешали несмотря ни на что...

Виталий пишет:

Ивто — тут уже шансов уйти на порядки больше.
Блин, допусти Катька вместе с вольностями дворянскими хотя бы право ухода БЕЗ ЗЕМЛИ — могла бы предендовать на место в тройке лучших русских правителей.

Да хотя бы с реформой 1861 г. это право дали бы. Но не было его, вот в чем проблема. А в дополнение ко всем податям, еще и выкупные платежи заставили платить. И земельные наделы у подавляющего большинства обрезали...

Виталий пишет:

Блин, допусти Катька вместе с вольностями дворянскими хотя бы право ухода БЕЗ ЗЕМЛИ — могла бы предендовать на место в тройке лучших русских правителей.

Для этого ей надо узурпировать мужа с опережением плана что-бы он указ «О даровании вольности и свободы всему российскому дворянству» не подписал

И что-то меня терзают смутные сомнения по поводу будущего трудоустройства ушельцев.

Леший пишет:

По причинам чисто экономическим. Такая эксплуатация рабов в российских условиях оказалась мало рентабельной.

Какие бы ни были причины — следствие — это было не рабство.

Леший пишет:

Раб, это человек являющийся собственностью другого человека.

Юридически да, но мы здесь обсуждаем более психологический аспект.

Ну, можно сформулировать — насколько условия способствоавли формированию мировоззрения, комплекса раба, насколько было унизительно положение крепостны по сравненю с США И Римом. Гораздо менее унизительно.

Леший пишет:

Вообще-то "благородное сословие" не смущалось продавать свою "крещенную собственность" иностранцам. Причем массово. По свидетельству современников, в Санкт-Петербурге во времена Екатерины II существовал целый рынок куда помещики привозили крепостных девушек для продажи "азиятцам" (для каких нужд надеюсь не надо пояснять?).

Это, как говорится, мемуары. странно, ибо продажа неправославным была запрещена. Ну и мы в любом случае не об отдельных эксцессах, даже если подпольно такое было (такое подпольно до сих пор есть), а об общем положении.

Леший пишет:

Как видим из этих слов Пушкина, тогдашнее "общество" полагало крепостных как раз рабами. И нисколько этого не смущалось.

Вот пришло в голову — ни разу не помню в классике, чтобы крестьян в глаза называли рабами. Типа "иди сюда, раб". А у Пушкина это поэтическая метафора.

Виталий пишет:

В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду.
Это пишет вполне себе проправительственный Брокгауз с Ефроном.

Вы обвиняете крепостное право в Эль-Ниньо? Причём тут неурожаи?

А почему точных данных нет и пишут о неурожаях так могу объяснить. Потому что некоторые питерские пииты, вместо отчетов, вирши про саранчу писали...

Т.е. единственное доказательство это ваша фобия к русской культуре. А она ничего не доказывает. Разве что о вас самом.

Виталий пишет:

Зверь вполне проходит и над и под оградой

Хрен знает. Он даже за красные флажки не проходит.

А ещё бы надо учесть пользу от уничтожения вредившего кр. хозяйству поголовья. А это о всех, от зайца до волка.

Виталий пишет:

Не стоит изворачиватья. Первоначально интеллигенция — это именно "творческие" полузнайки.

Творчество известно человеку с древности. А термин интеллигенция появился только вместе с вам подобными. Говорить не о чем.

Виталий пишет:

Врете. Биографию своих родителей вы писали, а до них ваших в ученые не пущали. Да и наличие достойных людей с вашей фамилией — оно сильно сомнительно....

Всё смешалось у вас в голове.

Виталий пишет:

Коллега, плавает только известная субстанция и вы. Остальные по морю ходят

Нет, именно вы — я не случайно "сплавайте" написал.

Виталий пишет:

Вполне существовали рабы-охотники, к примеру.

Как исключение — может быть. Мы говорим об общей картине. Да и то не уверен что вы не приврали. Как-то негра бродящего с ружьём по Миссисипи сложно представить. Он сбежит просто.

Луксор — "Хрен знает. Он даже за красные флажки не проходит. А ещё бы надо учесть пользу от уничтожения вредившего кр. хозяйству поголовья. А это о всех, от зайца до волка." — твояжмать, он еще себя знатоком охоты возомнил ...

Я думаю пояснять, почему волки не идут под флажки, пэрсонажу не стоит

Луксор — "Как исключение — может быть. Мы говорим об общей картине." — вот интересно, для кого совсем недавно коллега Георг ( ЕМНИП ) вешал ссылку на древнеримских рабов, занимавшихся по всей Италии отгонным скотоводством , например?!

Luxor пишет:

Юридически да, но мы здесь обсуждаем более психологический аспект.

Либерасты они такие, когда некий аспект проблемы их не устраивает, они его не замечают... и его как бы нет, ага...

Виталий пишет:

Что кстати запрещалось со времен Грозного если не ранее...

Я знаю. Но, по свидетельстсу современника "в Санкт-Петербург привозили людей целыми барками для продажи... Помещики ежегодно на ярмарке продают девок приезжающим туда для сего постыдного торга азиятцам, которые увозят сих жертв беззаконности далеко от места их родины" ( В.И. Семевский. Крестьяне в царствование императрицы Екатерины II. Т.1 Санкт-Петербург, 1903. ).

Luxor пишет:

Какие бы ни были причины — следствие — это было не рабство.

Самое что ни на есть рабство. В Риме такая форма рабовладения тоже была. Колонатом называлась.

Luxor пишет:

Ну и мы в любом случае не об отдельных эксцессах

Продажа крепостных девок "азиятцам" не отдельный экцесс, а вполне широко поставленный "бизнес", приносящий помещикам хорошую прибыль. Например, если внутри России крепостную девушку во времена Екатерины II можно было продать максимум за 200-300 рублей, то к примеру, в Турции за русскую невольницу давали 10 тыс. пиастров (примерно 7,5 тыс. руб.)

Luxor пишет:

Какие бы ни были причины — следствие — это было не рабство.

РАБ — РАБ — м. раба, рабыня, рабица ж. невольник, крепостной; человек, обращенный в собственность ближнего своего, состоящий в полной власти его.

Толковый словарь В. Даля

Luxor пишет:

А у Пушкина это поэтическая метафора.

Согласно Неверову среди русских помещиков термины "раб" и "быдло" по отношению к своим крепостным были обыденным явлением.

Luxor пишет:

Вы обвиняете крепостное право в Эль-Ниньо? Причём тут неурожаи?

Каждый неурожай вызвал голодовку.

Во время голода в Нижегородской губ. в 1734-35 г. крестьяне питались гнилою дубовой корою, ели дубовые желуди и т. п. В 1822 г. в Повенецком у. Олонецкой губ. во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки; в 1833 г. хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.

Брокгауз и Эфрон

Виталий пишет:

> Биографию своих родителей вы писали, а до них ваших в ученые не пущали.

Я стесняюсь спросить — а Ланкастер из афро-россиян Вроде даже из чеченцев были ученые в первой половине века.

Леший пишет:

В Риме такая форма рабовладения тоже была. Колонатом называлась.

А нас в школе учили что колоны и рабы это разные вещи.Брехали нешто? Вот к колонам положение крепостного действительно близко. ТОлько это не рабы ни разу. И крепостной в России пожалуй и посвободнее чем даже колон.

Леший пишет:

Продажа крепостных девок "азиятцам" не отдельный эксцесс, а вполне широко поставленный "бизнес", приносящий помещикам хорошую прибыль. Например, если внутри России крепостную девушку во времена Екатерины II можно было продать максимум за 200-300 рублей, то к примеру, в Турции за русскую невольницу давали 10 тыс. пиастров (примерно 7,5 тыс. руб.

Дайте пожалуйста ссылку. Правда интересно, а как их таможня пропускала? Ведь во вс. случае формально это было незаконно. И ведь после покорения Крыма партизанскими тропами уже не переправишь. Как же его при Екатерине завоевали дворяне себе во вред?

Сколько примерно крепостных девушек через это прошло?

Ну и ДАЖЕ если такое было — для конкретной девушки шансы на это были близки к нулю и гораздо выше шансов шас от метро не дойти. И опять же потомки этих несчастных не жили в России.

Леший пишет:

Каждый неурожай вызвал голодовку.

Это смотря что понимать под термином "голодовка". Вот Вы дайте достоверный источник о голодной смерти крестьян вообще и вследствие охоты в частности.

Леший пишет:

Брокгауз и Эфрон

Я как бы не хочу впадать в другую крайность, но в архивах всё сохранилось. Там вроде на каждого жителя Империи карточка была. И?

Можно имена -пароли-явки, хотя бы как крестьянин Сидоров убил кошку-собаку и съел?

Luxor пишет:

и гораздо выше шансов шас от метро не дойти

Гораздо ниже, хотел сказать, разумеется.

Тут ссылка на ещё одного француза, Мерсье Франсуа Французы в России. Воспоминания о кампании 1812 г. и о двух годах плена в России. (Публикуется по изданию: И. Руа. Французы в России. Воспоминания о кампании 1812 г. и о двух годах плена в России. СПб, 1912).

http://www.adjudant.ru/captive/mercier10.htm

Luxor пишет:

А нас в школе учили что колоны и рабы это разные вещи.Брехали нешто?

Просто колоны по своему происхождению делились на две части. Одна это попавшие в кабалу римские граждане (которые по закону не могли быть обращены в рабство), а другая часть это рабы посаженные своими господами "на землю" (но от этого рабами быть не переставшие).

Luxor пишет:

Дайте пожалуйста ссылку.

Я дал автора и название книги (см. выше). Есть ли они в Сети не знаю.

Luxor пишет:

Правда интересно, а как их таможня пропускала?

Если они прямо в столице открыто, прямо под боком "матушки-императрицы", продавали, то уж с таможней, полагаю, проблем еще меньше должно быть.

Luxor пишет:

И ведь после покорения Крыма партизанскими тропами уже не переправишь.

Так их везли не только в Турцию. В Среднюю Азию и Персию тоже. Даже в 20-х гг. XIX века, в гаремах персидских вельмож русские представители обнаружили наложниц русского происхождения.

Luxor пишет:

Это смотря что понимать под термином "голодовка".

Откройте повесть Лескова "Юдоль". Там как раз это очень хорошо описано (только на ночь не читайте).

Недавно перечитывал И.Бабеля.

Вот хороший фрагмент отношений между рабами и хояевами.

Матюша, — говорит, — ты судьба моя или нет?

— Нет, — говорю, — и брось эти  слова.  Бог  от  нас,  холуев,  ушился:

судьба наша индейка, жисть наша копейка, брось эти слова, и послушай, коли

хочешь, письмо Ленина.

— Мне письмо, Никитинскому? 

— Тебе, — и вынимаю я книгу  приказов,  раскрываю  на  чистом  листе  и

читаю, хотя сам неграмотный до глубины души. "Именем народа, — читаю, — и

для основания будущей светлой жизни, приказываю Павличенко, Матвею

Родионычу, лишать разных людей жизни согласно его усмотрению..." Вот, —

говорю, — это оно и есть, ленинское к тебе письмо...

А он мне: нет! 

— Нет, —  говорит,  —  Матюша,  хоть  жизнь  наша  на  чертову  сторону

схилилась и кровь в российской равноапостольной державе дешева стала, но

тебе сколько крови полагается — ты ее все равно достанешь и мои смертные

взоры забудешь, и не лучше ли будет, если я тебе половицу покажу?

— Кажи, — говорю, — может, оно лучше будет. 

И опять мы с ним по комнате пошли, в винный погреб спустились,  там  он

кирпич один отвалил и нашел шкатулку за этим кирпичиком. В ней были

перстни, в шкатулке, ожерелья, ордена и жемчужная святыня. Он кинул ее мне

и обомлел.

— Твое, — говорит, — владей никитинской святыней и шагай прочь, Матвей,

в прикумское твое логово...

И тут я взял его за тело, за глотку, за волосы. 

— С щекой-то что мне  делать,  —  говорю,  —  с  щекой  как  мне  быть,

люди-братья?

И тогда он сам с себя посмеялся слишком громко и вырываться не стал. 

— Шакалья совесть, — говорит и не  вырывается.  —  Я  с  тобой,  как  с

российской империи офицером говорю, а вы, хамы, волчицу сосали... Стреляй

в меня, сукин сын...

Но я стрелять в него не стал, стрельбы я ему не  должен  был  никак,  а

только потащил наверх в залу. Там в зале Надежда Васильевна, совершенно

сумасшедшие, сидели, они с шашкой наголо, по зале прохаживались и в

зеркало гляделись. А когда я Никитинского в залу притащил, Надежда

Васильевна побежали в кресло садиться, на них бархатная корона перьями

убрана была, они в кресло бойко сели и шашкой мне на караул сделали. И

тогда я потоптал барина моего Никитинского. Я час его топтал или более

часу, и за это время я жизнь сполна узнал. Стрельбой, — я так выскажу, —

от человека только отделаться можно: стрельба — это ему помилование, а

себе гнусная легкость, стрельбой до души не дойдешь, где она у человека

есть и как она показывается. Но я, бывает, себя не жалею, я, бывает, врага

час топчу или более часу, мне желательно жизнь узнать, какая она у нас

есть...

Леший пишет:

Просто колоны по своему происхождению делились на две части. Одна это попавшие в кабалу римские граждане (которые по закону не могли быть обращены в рабство), а другая часть это рабы посаженные своими господами "на землю" (но от этого рабами быть не переставшие).

Юридически часть колонов может и была рабами. Но практически они уже были "крепостными крестьянами", я вот не пойму, Вы же ставя знак равенства между КП и Римом просто отрицаете разницу между рабовладением и феодализмом. Это как-то слишком оригинально...

И ещё — ни с римск. рабами и колонами, ни с неграми нельзя найти аналога отношений Пушкин — Арина Родионовна, Татьяна Ларина — кормилица, Хлестаков — Осип, Обломов — его лакей, забыл как зовут.

А Пётр Гринёв — Савелич? "Рабы" которые могли ругаться со своим барином вели себя очень независимо и чуть не силой их пьяных унимали.

Гринёв Савелича по пьяни называет "старый хрыч" и потом просит прощения.

Так что не надо теоретические выкладки и обще-прогрессистские убеждения огульно применять к Родине, не замечая её почвы.

Леший пишет:

Я дал автора и название книги (см. выше). Есть ли они в Сети не знаю.

Это не ссылка, это отмаза. Вы цитату приведите.

Леший пишет:

Если они прямо в столице открыто, прямо под боком "матушки-императрицы", продавали, то уж с таможней, полагаю, проблем еще меньше должно быть.

Это всё предположения. И в любом случае это не было массовым.

Леший пишет:

XIX века, в гаремах персидских вельмож русские представители обнаружили наложниц русского происхождения.

Скорее всего это связано с похищениями татарами.

Леший пишет:

Откройте повесть Лескова "Юдоль".

А почему не "Бабу Ягу"?

Мне тоже не попадалась информация что у нас были рынки работорговли,случаи продажи отдельных крестьян описывается. А тут "телехенция" что то промолчала,хотя как уже понятно из всей ветки случаи издевательства и пр. в целов в обществе осуждались хотя и не присекались.

Luxor пишет:

Я как бы не хочу впадать в другую крайность, но в архивах всё сохранилось. Там вроде на каждого жителя Империи карточка была. И?
Можно имена -пароли-явки, хотя бы как крестьянин Сидоров убил кошку-собаку и съел?

Коллега не нужно "заклепок"если не верите источникам давайте попробуем по другому.

Предствьте что вы помещие с орловщины, имеете 10 сел по 300душ в каждой, и вот вы поохотлись веселой кагалой, потом засуха и осенние облажные дожди. Коммуникации все сел замкнуты на вас, и если у вас начнется голод (вернее во всей волости) вы естественно это делоу умолчите. Да и сказать если кто захочет, будет некому,"ходоков" еще не было.Практически неограниченная власть с полным отсутствием дорог четыре сезона в году.

Luxor пишет:

неграми нельзя найти аналога отношений Пушкин — Арина Родионовна, Татьяна Ларина — кормилица, Хлестаков — Осип,

Девочка Ева — дядя Том!

Luxor пишет:

Обломов — его лакей, забыл как зовут.

Захар его зовут! Что ж Вы классику то запамятовали! Я, сапог, и то помню!

Luxor пишет:

Скорее всего это связано с похищениями татарами.

Какие к свиньям татары в 19 веке!

Ага-Хан пишет:

Девочка Ева — дядя Том!

"Сказки дядюшки Римуса" обратно же, их вроде как [del][/del] отставить, просто старик-негр барчуку и рассказывает. Это при том, что в каких-ть "Унесённых ветром" слишком многабукаф, чтобы мы их асилили

alymal пишет:

пока человек на своей шкуре не почует, чё такое барин — он не исправится