Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Крепостное право в России,взгляд из Европы.

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Ваши..

Виталий пишет:

Ваши "смутные чувственные ощущения" мало кого волнуют. Знаний у вас нет.

У вас знаний ещё меньше. Я задал вопрос, вы ответа не знаете и только быдлите. Но тезис-то доказывать вам.

Но основной хозяйства Руси были не холопы, это совершенно точно.

Виталий пишет:

И место рождения Рюрика вкупе с этносом изветсно?

Скорее всего он из полабских славян. Рарог-Сокол.

Виталий пишет:

А там было банальное соревнование бригад рекетиров за крышуемых предпринимателей.

Это не более чем понимание на естественном для вас уровне. Хотя вам-то даже до братка далеко.

Виталий пишет:

Какая там основная тема значительной части былин? Выплата дани за двенадцать лет и три года очередным кочевникам?

Не каким-то а монголам. А мы о домонгольсокм периоде.

Виталий пишет:

Только вот современники это время считали скопищем грехов и грешников.

Потому что вас не видели:)

Виталий пишет:

А ничего что слухи распространяли подобные вам маргиналы?

Прошу модераторов вмешаться. А то меня Виталий опять до откровенности о своей персоне доведёт и я же потом виноват окажусь.

Виталий пишет:

Никто не судил. Где-то до середины царствования Николая I.

Да, и каторги не было.

Виталий пишет:

Дискуссионны объемы этой работорговли. А так — и Новгород и Киев были центрами торговли людьми.

Именно объёмам было далеко до "центра торговли людьми".

Виталий пишет:

И сообщения что после удачной войнушки цены на рабов упали до самого некуда, в летописях встречаются.

Выкуп за пленных.

Владыка Континентов
Цитата

Вся беда в том ,что ..

Вся беда в том ,что Россия уже с конца первой четверти 19 века начала валиться в системный агроэкологический кризис и крепостное право главная этому причина .

Читая книгу Люри о русском земледелии видно , что положение русского сельского хозяйства уже к отмене крепостного права было кризисным и это был уже не кризис связанный с просто вульгарным перенаселением ( как было в многих европейских странах ) ,а уже был системный агроэкологический кризис чрезмерного и нерационального природопользования .

Стали учащаться неурожаи, обусловленные уже не сколько погодными и климатическими факторами , а другими причинами . Главнейшая из этих причин состояла в полном исчерпании возможностей существовавших техники и технологии земледелия, которые весьма мало менялись на протяжении 300 лет .

В русском земледелии по-прежнему преобладали трехпольная и переложная системы, которые при нехватке удобрении ,а им был только навоз приводили к падению плодородия почв .

Кроме того навоз не содержит необходимого количества фосфора и не может быть полноценным удобрением .

Но и навоза не хватало , уже в первой половине 19 века норма внесения удобрения в самых плодородных черноземных областях Центральной России была примерно в 15 раз ниже нормы .

Во второй половине 19 века степень возмещения уносимых вместе с урожаем основных питательных веществ почвы (калий ,азот ,фосфор ) , необходимых для нормального восстановления плодородия , стала еще меньше.

Даже в 1910 году почти половина крестьянской сельскохозяйственной техники, предназначенной для обработки земли, представляла собой самые примитивные ветхопещерные средневековые инструменты : 43% всех пахотных орудий составляли сохи, 5% — ещё более примитивные косули и лишь 52% — плуги.

При этом по переписи населения 1912 года (собирались данные и о экономическом состоянии населения ) уже 31,5% крестьянских хозяйств были безлошадными -- т.е люмпенами , 32,1% имели только по одной лошади на двор, несколько более 30% — по 2-3 и больше лошадей , а ведь конский навоз был и есть наиболее ценное естественное органическое удобрение.

Такое-же положение было и с крупным рогатым скотом .

Когда плотность населения и соответствующее хозяйственное давление человека на землю были умеренными, трехпольная и переложная системы землепользования , еще как то не слишком нарушали природные процессы регенерации почв и восстановления их плодородия .

Но после отмены крепостного права с 60х годов 19века и в начале 20 века в России происходил быстрый рост населения и прежде всего росла численность сельского населения .

Это было связано именно с сохранением общины , которая по выражению народников якобы имела такую особенность в , что всем её членам "Было место на жизненном пире" .

Было конечно до тех пор ,пока не начался агроэкологический кризис .

Ведь с 1850 года по 1900 год население России примерно удвоилось, а в первые полтора десятилетия 20 века возросло еще на 30%

В результате с конца 50х годов 19 века в наиболее экономически важных аграрных районах России плотность населения

выросла столь сильно ,а соответственно и степень хозяйственного давления на землю выросла настолько , что без применения минеральных удобрений восстановление истощенного плодородия почв было уже совершенно невозможным .

А община как раз и была главным действующим фактором этого процесса .

Начался аграрно-экологический кризис и притом в таких формах , какие видны сейчас в нынешней Африке .

Например в Африканском сахеле и иных местах ( вроде голода в Зимбабве или агроэкологического кризиса в Гаити ) .

Наиболее заметно этот кризис протекал в Центрально-Черноземных губерниях , благодаря естественному и к началу 19 века ещё не уничтоженному плодородию почв .

"Первая экологическая бомба" в Центрально-Черноземных губерниях — рванула в 50-60х годах 19 века когда из-за роста численности крупного и мелкого скота и при сокращении пастбищных угодий (пастбища были распаханы ) начался перевыпас пастбищ и это привело к их деградации ,продуктивность лугов стала быстро снижаться и резко упал сбор сена и сократилось количество навоза ,т.е. стали меньше удобрять поля .

Это привело через 30 лет к взрыву "Второй экологической бомбы " , но уже 80х годах 19 века , когда деградация и истощение почв полей достигло критической величины и притом такой , что без применения мер по рекультивации естественная регенерация почв была или невозможной или это заняло-бы многие десятилетия .

Урожайность зерновых начала падать и упала до 5,7 ц/га -- т.е. до тех значений которые были в 80х годах 18 века ,т.е. за сто лет до этого .

Процесс усугубился ещё и тем ,что в пореформенное время бывшие помещичьи крестьяне ( да и не только бывшие помещичьи ) стали вести земледелие более примитивно чем до отмены крепостного права и вдобавок хищнически .

Если до отмены крепостного права очень многие помещики внедряли более эффективные и рациональные методы земледелия, закупали лучшие семена ,орудия и скот , проводили мелиорацию земель .

Кроме того помещики продавали сами или через посредников "лишних" крестьян , тем помещикам у кого было много земли и было мало рабочей силы .

Ещё гоголевский Чичиков таким бизнесом занимался .

Конечно внедрение новых приёмов земледелия проводилось нередко плетьми ,розгами и кнутом .

Конечно помещики старались не допускать и хищнического отношения крестьян к земле , ибо это была собственность самого помещика .

После отмены крепостного права крестьяне были оставлены сами по себе и это привело к заметной деградации землепользования .

Конечно в крупных и средних латифундиях земледелие хищническим было очень редко .

Большинства помещичьих латифундий это не коснулось , так как их владельцы , особенно если они сами вели хозяйство или имели толковых управляющих делали многое для повышения культуры земледелия .

Распространение земельной аренды приводило к тому ,что арендованные земли после 4-5 лет аренды уже не родили ( особенно если владельцы за своей землёй не следили ) .

Аренда земли в русских условиях приводила к невозможно хищническим формам земледелия.

Началось падение величин крестьянского ресурсопользования и потребления.

В 90-х годах 19 века падение урожайности еще более усилилось ,а этот привело к обострению социальной обстановки в деревне , и социальная обстановка стала воистину катастрофической .

Пашни были изъеденные эрозией почв и вдобавок истощенные многолетней нехваткой удобрений ,а луга были вытоптанные до полного истощения копытами коров , лошадей и прочей скотины , резко выросла площадь под оврагами и неудобьями ,но это ещё не всё -- нарушился водный баланс почв .

Русская земля стала превращаться в антропогенный бедленд.

И это теперь ударило и по помещичьим латифундиям .

Русская земля мстила за всё то ,что с ней сделали русские люди -- русским-же людям неурожаями и падежом скота .

Истощение земли и эрозия почв с нарушением водного баланса вела к тому , что и незначительные погодные аномалии начали приводить к серьёзным неурожаям .

Вот к чему привело русское представление о том ,что " Вся Земля — Божья "- тому ,что русская земля родить переставала .

Вина властей в таком положении дел была не меньшей .

Нужно начинать начинать переселять крестьян из Европейской России уже в 60х годах 19 века (если не раньше ) или по крайней мере встать в стороне и не мешать русским мужикам переселяться самим .

Желающих переселятся и без помощи государства было вполне достаточным , власти напротив всячески пытались такому стихийному переселению помешать .

Вплоть до того ,что крестьян-переселенцев силой изгоняли обратно с свободных земель на их первоначальное место жительства .

Как утверждают некоторые нынешние историки русского националистического толка для этого нередко вооружали и туземцев .

Организаторы-же самовольного переселения крестьян считались властями политическими преступниками и их сажали в тюрьмы ,на каторгу и ссылали .

Русских людей считали на земле Русского-же государства нелегальными мигрантами .

Положение удалось начать выправлять только после реформ Столыпина и не будь их неизвестно чем-бы всё кончилось .

Именно внедрение хоть начал малых агрономии в сельском хозяйстве , резкое сокращение передела земель , переселение на окраины — всё это позволило остановить сползание России к агоэкологической катастрофе .

Такие катастрофы были в прошлом и привели к полной гибели или к деградации не одно государство .

Достаточно посмотреть на Гаити ,где на 80% пахотных земель полностью уничтожено плодородие почв и сравнить голодное Гаити с вполне сытой Доминиканской республикой ,где такого не произошло и не произойдёт по причине другого характера доминиканского сельского хозяйства .

Или на Зимбабве ,где после изгнания белых фермеров и последующего разрушения интенсивного сельского хозяйства ,что привело сельское хозяйство к примитивизации и хищническому использованию земли .

Результат -голод .

См. Люри Д.И. Развитие ресурсопользования и экологические кризисы. М., 1997.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Виталий пишет: А ни..

Виталий пишет:

А ничего что слухи распространяли подобные вам маргиналы?

Переход на личности. Замечание.

Luxor пишет:

Прошу модераторов вмешаться. А то меня Виталий опять до откровенности о своей персоне доведёт и я же потом виноват окажусь.

Luxor,

  1. Жалобы подаются в Жалобную книгу либо по ЛС;

  2. Выделять текст красным цветом это "привиллегия" модераторов

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Luxor пишет: Небось..

Luxor пишет:

Небось куча дел об убийствах и иных преступлениях, совершённых крестьянами, в архивах осталась, со всеми подробностями. И где хоть одно про людоедство

Небось и осталось — это разные вещи.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Владыка Континентов
Цитата

Как я уже написал вы..

Как я уже написал выше при крепостном праве излишние крестьянское население помещичьих имений устранялось переводом крестьян в другие имения или продажей другим владельцам на свою.

Аналогичные меры предпринимались и в отношении государственных крестьян .

Естественно всё это прекратилось с отменой крепостного права и тут-же во многих местностях обнаружился недостаток земли и угодий для земледельческого населения.

Более того в правительственных кругах резко изменилось само отношение к крестьянским переселениям.

По разным причинам возобладало мнение ,что якобы правительству нет надобности оказывать крестьянам опеку и что малоземельные крестьяне не имеют нужды переселяться в Сибирь и прочие свободные земли , так как всегда могут найти заработки в качестве сельских рабочих или арендаторов у землевладельцев.

Опасались и появление массы бродяг .

Вообще помещики со своей стороны , весьма выступали против переселений в Сибирь и крестьянской колонизации и именно потому ,что справедливо опасались лишиться дешевых рабочих рук и крестьян-арендаторов .

"Положения" 19 февраля 1861 г. об отмене крепостного права полностью исключали право бывших крепостных крестьян на переселение.

Правительство Александра II отменило личную зависимость крестьян, но при этом так наделило их землей, чтобы после отмены крепостного права крестьяне оставались привязанными к помещичьим имениям в качестве дешевой рабочей силы и арендаторов помещичьей земли.

Для осуществления этой основной цели закона необходимо было с прежней последовательностью всячески ограничивать переселение крестьян, так как переселение резко противоречило общему характеру и содержанию проводимой реформы.

Поэтому уже в Положение 19 февраля 1861 года вошли некоторые правила, которые, не касаясь прямо переселений, косвенно должны были их затруднять.

Правила эти касались перехода крестьян в другие общества.

1) Переход дозволялся только при условии уплаты крестьянами всех недоимок,

2Несостояния под судом или следствием,

3)При отсутствии бесспорных взысканий на них и обязательств,

4)При отказе от надела ,

6) Для крестьян, обязанных вносить выкупные платежи, выход из общества был затруднен рядом условий по уплате выкупа,

7Временно обязанным крестьянам выход разрешен был только с согласия помещика.

Введение этих правил должно было специально затруднить переселение крестьян в другие общества ,т.е. на новое место жительства .

Но этого было недостаточно ,через малое время появились правительственные постановления которыми дополнительно ограничивалось переселение крестьян на казенные земли.

Во первых бывшим помещичьим крестьянам ,т.е. самым малоземельным крестьянам это было запрещено вовсе.

Незначительные послабления остались только для малоземельных крестьян малопоместных владельцев.

Кроме этого было полностью запрещено государственным крестьянам свободно переселяться на пустые земли , а было дано лишь право общинам ходатайствовать о переселении части членов их обществ в малоземельные губернии.

Иными словами разрешать переселения была должна община , а переселение вело к росту налогообложения на оставшихся крестьян .

С 15 декабря 1866 года были прекращено выделение в государственном казначействе кредитов для оказания вспомоществования переселяющимся государственным крестьянам.

Результатом однако было самовольное переселение крестьян из Европейской России на восток и юго-восток .

В связи с этим в 1866 году при министерстве внутренних дел создается комиссия по выработке общих переселенческих правил.

Но ее работа ограничилась обобщением и изучением ранее принятых частных законов о переселении в отдаленные районы; новых правил комиссия не подготовила.

Правительство вообще отложило выработку общего законодательства по переселенческому вопросу и колонизации , весьма опасаясь того ,что даже самые ограниченные правила, опубликованные в период действия положения о временной обязанности, могут дать повод к массовым отказам крестьян от наделов и исходу их на свободные казенные земли.

Вот этого-то с точки зрения развития страны опасаться и вовсе не следовало , конечный экономический выигрыш от массового самовольного переселения был много больше всех тех проблем ,которые возникали при массовом отказе от наделов и переселении крестьян на свободные земли .

После издания запрещения селиться на казенных землях малоземельные крестьяне стали самовольно оседать например в : Оренбургской, Уфимской , Самарской и прочих губерниях Востока , на казенных землях и приобретаемых или арендуемых ими у башкир и казахов .

Эти крестьяне уходили сюда обыкновенно по паспортам якобы на заработки и основывались на постоянное жилье, обходя все препоны и формальности, связанные с переходом в новые крестьянские общества.

Конечно никакой общины в таких самовольных поселениях не возникало и тем более крестьяне нелегальные поселенцы не платили там никаких налогов .

В результате в приуральских губерниях оказались многие тысячи семей самовольных переселенцев, перебравшихся туда в разное время .

Попытки возвратить их обратно силой на старые места их проживания успеха не имели и давали только повод к новым крестьянским волнениям .

Пришлось пойти на уступки и 9 апреля 1869 года появилось положение "О мерах к водворению в Оренбургской губернии издавна проживающих там переселенцев из других губерний".

Положение касалось только Оренбургской губернии, так как там оказалось более десяти тысяч семей нелегальных переселенцев , которые официально земли не получали и никаких крестьянских прав на неё не имели .

Однако и тут попытались выселить хоть часть нелегальных мигрантов .

Положение ограничивало права самовольных переселенцев из бывших помещичьих крестьян.

Допускалось законное поселение : только тех крестьян , кто переселился уйдя от нищенского дарственного надела ,

только тех кто не были связаны с помещиком выкупной операцией ,

только тех не являлись должниками правительства по выкупным платежам,

Все же остальные, переселившиеся там после реформы, право на проживание не имели ( а их-то было подавляющее большинство ) и должны были быть изгнаны обратно .

Но это было легко сказать , но после нескольких попыток выселить часть крестьян обратно ,сие дело бросили .

Совершенно идентичным было положение с нелегальными переселенцами и в губерниях Западной Сибири .

В 1876 году оказалось ,что в этих губерниях с 1868 года набралось более 10 тысяч семей нелегальных переселенцев из Европейской России .

Причём согласно донесениям властей этих губерний вернуть их на прежнее место их жительство средств у властей не имеется .

Т.е. в распоряжении губернских властей Западной Сибири не оказалось потребных средств для возвращения в Европейскую Россию нелегальных мигрантов

И это ещё раз говорит о том ,что распоряжения о принудительном возвращении нелегальных мигрантов были .

Пришлось поневоле узаконить проживание всех нелегальных мигрантов в этих губерниях .

Было узаконены все нелегальные поселенцы , которые поселились до 14 декабря 1876 года в Тобольской и Томской губерниях.

Причем попытались на нелегальных поселенцев возложить те недоимки ,которые образовались на этих переселенцах по прежнему месту их жительства за 4 последних года , впрочем без особого успеха .

,

В 1881 году появились "Временные правила о переселении крестьян на свободные казенные земли".

И опять было разрешено переселяться только тем из тех крестьянских семей, которые начали выкуп своих наделов и чье экономическое положение вынуждало к переселению.

Между тем большое желание переселиться имели не только бедные и малоземельные ,но и вполне благополучные крестьяне .

Для этого местные власти должны были проверять имущественное положение заявивших о переселении и направляли их ходатайства вместе со своими заключениями на рассмотрение министерств внутренних дел и государственных имуществ.

Вдобавок распродавать имущество и переселяться можно было только после разрешения этих министерств.

Бюрократическая волокита приводила к тому ,что крестьяне ждали разрешение многими годами и не часто получили их вовсе .

Проще было переселяться без всякого разрешения ,что 3/4 всех переселенцев и делало .

Однако правила 1881 года о переселении не были даже обнародованы и правительство просто скрыло их от крестьян, не опубликовало.

13 июля 1889 года появился новый закон о переселении под названием :

"О добровольном переселении сельских обывателей и мещан на казенные земли и о порядке перечисления лиц означенных сословий, переселившихся в прежнее время".

Этот закон действовал только в в Тобольской и Томской губерниях и в Семиреченской, Акмолинской и Семипалатинской областях .

Только там переселенцы получали в постоянное пользование землю ,но эта земля оставалось казённой собственностью и не становилась личной собственностью крестьян .

Переселенцы не имели права "ни отчуждать, ни обременять долгами полученную землю"- т.е. они были только бессрочными арендаторами .

За пользование казённой землей (которая пребывала-бы без их рук в первозданном состоянии и никакой цены не имела ) переселенцы платили государственную подушную подать , арендную плату за землю и отбывали казенные земские повинности .

Т.е. новых переселенцев попытались обложить повышенным налогом .

Новый закон распространял на переселенцев круговую поруку — т.е. попытались восстановить или скорее создать общину там ,где ее отродясь не было .

И это притом ,что пользование землёй у переселенцев было подворным , т.е. фактически фермерским .

По положению 1889 года опять всячески пытались ограничить возможность переселения крестьян так, в силу этого закона переселение было возможно только с разрешения министра внутренних дел, выдаваемого по соглашению с министром государственных имуществ ,ходатайства крестьян рассматривались уездными и губернскими властями и потом направлялись в министерства внутренних дел и государственных имуществ.

Будущему переселенцу опять приходилось очень долго ждать ответа на ходатайство, не сниматься с места, пока не будет получено сообщение из района водворения о наличии свободной земли.

Наконец, требовалось особое разрешение на продажу имущества.

Хотя в законе и появилось наконец положение о льготах и помощи переселенцам.

Но сами положения закона о переселении в части льгот переселенцам не подлежали оглашению .

Опасались , что их опубликование вызовет массовый исход крестьян из районов помещичьего землевладения.

На основании нового закона до 1892 года были выданы разрешения 17 тысячам семьям .

Между тем, только по официальным данным за это время только за Урал переселилось нелегально 28 тысяч семей .

В 1892 году правительство приостановило временно выдачу распоряжений на переселение.

Это однако не помогло и в 1892 году в Сибирь переселилось без официального разрешения 84 тысячи человек , а в 1893 году ещё 61 тысяч человек и понятно , что это не всё нелегальные переселенцы ,а только учтённые официально .

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Luxor пишет: Потому..

Luxor пишет:

Потому что вас не видели:)

Дружно вспоминаем про соринку в чужом глазу. За переход на личности, да.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: По Тур..

Леший пишет:

По Тургеневу извиняюсь. Перепутал его с Есениным.

А что писал Есенин?

Леший пишет:

Да, по смертности от голода в царской России. Согласно словарю Брокгауза и Эфрона в 1892 г. в России умерло 3563398 человек, тогда как за семилетие 1884—90 гг. умирало всего по 2820363 человека в год. Т.е. избыточная смертность за 1892 г. составила 743 тыс. человек.

Коллега, давайте не будем по второму кругу, а?

Эта методика расчёта кривая абсолютно. Например, рост населения за "семилетие" и соот-но смертности в ней не учтён. И да, о недоедания действительно умирали — в основном больные и новорождённые, это трагично, но в тех условиях едв ли было предотвратимо. А мы здесь спорим о смертях именно от голода, а не от другой болезни, отягощённой недостточным питанием. И о людоедстве.

Любое ухудшение питания вызовет рост смертности, даже если красной икры станет меньше (см. 1990е). В частности, в голодный год умирают больные и старики, которые без того умерли бы в следующий или вскоре.

Смертей же НЕПОСРЕДСТВЕННО от голода либо не было, либо их были единицы.

Ещё раз, давайте не будем по новому кругу. Надоело.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Лин пишет: Небось и..

Лин пишет:

Небось и осталось — это разные вещи.

Здесь или нет обсуждался рапорт Николаю 1му министра внутренних дел с тяжкими преступлениями за неделю. Что-то пяток убийств по всей империи.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Лин пишет: Дружно в..

Лин пишет:

Дружно вспоминаем про соринку в чужом глазу. За переход на личности, да.

Здесь нет перехода на личности. Я не говорил, почему предки забыли бы о своих грехах, увидев Виталия. Тем более Виталий не считает грехом многое из того что они считали тягчайшим.

Вы не видите разницу с однозначным утверждением Виталия будто я маргинал??

В текущем контексте не вижу. И что считает коллега Виталий вы утверждать не можете, пока не предъявите миелофон, сертифицированный ФСБ. Лин.

Или как всегда "подыгрываете"?Вы, я так смотрю, хотите третье замечание, за обсуждение действий модератора вне ЖК? Оно можно.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Luxor пишет: А что ..

Luxor пишет:

А что писал Есенин?

У него была фраза о том, что хоть у нас есть голод и людоедство, но все равно мы лучше американцев.

Luxor пишет:

Смертей же НЕПОСРЕДСТВЕННО от голода либо не было, либо их были единицы.

Тогда уж будте последовательны и признайте, что и при большевиках смертей НЕПОСРЕДСТВЕННО от голода не было.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: У него..

Леший пишет:

У него была фраза о том, что хоть у нас есть голод и людоедство, но все равно мы лучше американцев.

Чего-та судя по американцам похоже что он говорил о 20х гг.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Луксор - "Любое ..

Луксор — "Любое ухудшение питания вызовет рост смертности, даже если красной икры станет меньше (см. 1990е)." — ах ты, в 90-е оказывается стало меньше только красной икры ?! Вот оно как ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Магомед пишет: в 90..

Магомед пишет:

в 90-е оказывается стало меньше только красной икры ?

Jedem — das Seine (c)

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Тогда ..

Леший пишет:

Тогда уж будте последовательны и признайте, что и при большевиках смертей НЕПОСРЕДСТВЕННО от голода не было.

При большевиках — была именно от непосредственного. Т.е. просто больные и новорожденные вымирали ещё раньше, а потом здоровые — от дистрофии. Ну и людоедство было при них же по той причине что раньше так не голодали.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Магомед пишет: ах т..

Магомед пишет:

ах ты, в 90-е оказывается стало меньше только красной икры ?! Вот оно как ...

В 1990е ухудшилось качество питания и это привело к росту смертности. Несмотря на то что макарон с крупой хватало практически всем. А вот если бы крестьян 19в. стали кормить как в РФ в 90е, у них бы смертность снизилась (если про консерванты-красители правда не говорить, ну ипро вообще более экологические продукты у них). Всё относительно.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Luxor пишет: У вас..

Luxor пишет:

У вас знаний ещё меньше. Я задал вопрос, вы ответа не знаете и только быдлите. Но тезис-то доказывать вам.

Вы не "задавали вопрос", а несли полнейшую фигню, основанную на собственной неграмотности и ощущениях

Luxor пишет:

Но основной хозяйства Руси были не холопы, это совершенно точно.

Смотря какого хозяйства. У вас данных нет

Luxor пишет:

Скорее всего он из полабских славян. Рарог-Сокол.

"Скорее всего" это не ответ. Да, из каких там славян были Аскольд со Свенельдом

Luxor пишет:

Это не более чем понимание на естественном для вас уровне. Хотя вам-то даже до братка далеко.

Нет, так относились к княжеским игрищам современники

Luxor пишет:

Не каким-то а монголам. А мы о домонгольсокм периоде

Былины вы значит читали.... В былинах про монголах речь не идет почти. А дань платили всем. Печенегам, хазарам, половцам вроде как даже

Luxor пишет:

Да, и каторги не было.

Ну-ну... И сколько там сидело бар за убийство крестьян?

Luxor пишет:

Именно объёмам было далеко до "центра торговли людьми".

В тысячи и десятки тысяч человек.

Luxor пишет:

Выкуп за пленных.

Какое отношение имеет выкуп к цене на рабов?????

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Вы н..

Виталий пишет:

Вы не "задавали вопрос",

Задал. Доля холопов в населении КР.

Виталий пишет:

Смотря какого хозяйства. У вас данных нет

Основой хозяйства были свободные общинники-смерды.

Холопы- — основном домашние слуги. Так что их было немного.

Виталий пишет:

Нет, так относились к княжеским игрищам современники

Что, так и писали про рекетиров и предпринимателей

Виталий пишет:

А дань платили всем. Печенегам, хазарам, половцам вроде как даже

Гыгыгыгыгыгыгыгыгы

Виталий пишет:

И сколько там сидело бар за убийство крестьян?

Перечитайте мой пост и напрягитесь чтобы его понять.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ох ты, вспомнил. Ино..

Ох ты, вспомнил. Иной раз такое откроешь что удивишься, а потом и забудешь .

БОДРИЧИ (ободриты, рароги) — средневековый союз славянских племен, так называемых полабских славян.

....

В VIII—XII вв. бодричский союз представлял собой федеративное объединение бодричей, вагров, полабов, глинян, смолян, варнов, древан. Крупнейший город — Рерик (Рарог?) на побережье Балтийского моря. Другие центры: Старгард, Любице, Велеград, Варнов, Зверин, Илово, Добин (около Висмара).

В 1945 году славяне вернулись на свою землю. Поэтому была так прекрасна весна, и казалось, закончилась война, длившася тысячу лет...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Luxor пишет: Задал...

Luxor пишет:

Задал. Доля холопов в населении КР.

Неизвестно. И к теме разговора отношения не имеет. Значительная часть рабов-славян продавалась ЗА ПРЕДЕЛЫ Руси.

Luxor пишет:

Основой хозяйства были свободные общинники-смерды.

Есть подозрения что так было далеко не во всех хозяйствах. Но именно подозрения, точных данных по крайней мере у меня нет. По крайней мере Русская правда рабов (в современном понимании слова) четко выделяет. Ради одного процента никто бы так расписывать не стал.

Luxor пишет:

Что, так и писали про рекетиров и предпринимателей

Нет, писали что монголы это СПРАВЕДЛИВАЯ божья кара за княжеский раздрай, православный вы наш...

Luxor пишет:

Гыгыгыгыгыгыгыгыгы

Вы и этого не знали?? Впрочем не удивительно

Luxor пишет:

Перечитайте мой пост и напрягитесь чтобы его понять.

Это не возможно. Для типа пиита, вы выражаетесь очень косноязычно

Luxor пишет:

Ох ты, вспомнил. Иной раз такое откроешь что удивишься, а потом и забудешь .

Вы с этим открытием уже выступали года три назад...

Luxor пишет:

В 1990е ухудшилось качество питания и это привело к росту смертности. Несмотря на то что макарон с крупой хватало практически всем.

Специально для патриотических питерских интеллигентов, которые до 1990х обжирались икрой — в 1990е на макороны хватало далеко не всем. Людей живущих на комбикорме не приходилось видеть? Я вот встречал.

Luxor пишет:

. Т.е. просто больные и новорожденные вымирали ещё раньше, а потом здоровые — от дистрофии. Ну и людоедство было при них же по той причине что раньше так не голодали.

Так они в 1891 вымирали от дистрофии. Но честные и порядочные земские врачи, тяжко вздохнув ставили в заключении о смерти какое-либо распространенное заболевание. Потому как мертвым уже не помочь, а кушать надо каждый день.

Насчет людоедства — вам приводили пример с запросом в Думу.

Кстати те лодочники, которые так вас возмутили — выполняли очень важную для себя работу — хотели выпросить у бар, катающихся на пароходе, хоть немного еды. Ни Розанов, ни вы, по своему скудоумию этого не поняли.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Знач..

Виталий пишет:

Значительная часть рабов-славян продавалась ЗА ПРЕДЕЛЫ Руси.

Ждём доказательств.

Виталий пишет:

Есть подозрения что так было далеко не во всех хозяйствах.

Коллега, я давно хотел вам посоветовать к психиатру, но не знал как, чтоб модераторов не разозлить. И вот вы теперь уже и до подозрений дошли.

Виталий пишет:

Нет, писали что монголы это СПРАВЕДЛИВАЯ божья кара за княжеский раздрай, православный вы наш...

Я меньше всего склонен думать, что вы поймёте смысл того что они писали.

Виталий пишет:

Это не возможно.

Все остальные поняли. А вы — см. выше про подозрения.

Виталий пишет:

Так они в 1891 вымирали от дистрофии. Но честные и порядочные земские врачи, тяжко вздохнув ставили в заключении о смерти какое-либо распространенное заболевание. Потому как мертвым уже не помочь, а кушать надо каждый день.

У вас подозрения снова?

Виталий пишет:

Насчет людоедства — вам приводили пример с запросом в Думу.

Запроса про людоедство в Думу? Не видел ничего такого в теме.

Виталий пишет:

Кстати те лодочники, которые так вас возмутили — выполняли очень важную для себя работу — хотели выпросить у бар, катающихся на пароходе, хоть немного еды. Ни Розанов, ни вы, по своему скудоумию этого не поняли.

Опять подозрения... коллега, вы определитесь — или подход катера к пароходу противоречит ОТО, или они хотели НА ХОДУ так подойти к борту чтобы выпросить. Они на берегу бар не видели?

Я, как уже хвастался, ходил в водные 3к.с., но на такой манёвр бы вряд ли рискнул. С лодки невозможно точно понять курс парохода и есть хороший шанс угодить под форштевень.

Ну и даже если вы в порядке исключения тут правы — это ничего не добавляет к теме. При дедушке Ленине они бы и весла не подняли.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Луксор - "При де..

Луксор — "При дедушке Ленине они бы и весла не подняли." — в Блокаду поднимали, и не только весла, и чего ?

Фпрочем да, забыл народную мудрость про ланкастера и "божью росу" ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Магомед пишет: Лукс..

Магомед пишет:

Луксор — "При дедушке Ленине они бы и весла не подняли." — в Блокаду поднимали, и не только весла, и чего ?

Поднимали. Смотрим хронику, как люди идут по улицам. Некоторые на ходу падают. И думаем, могли ли они в лодке плясать.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Luxor - Ну в лодке в..

Luxor — Ну в лодке вообще плясать сложно, вы не вкурсе, гн видный лодочник ?! Думаю, ваш Розанов не смог не только понять, что видел, но и описать грамотно...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Магомед пишет: опи..

Магомед пишет:

описать грамотно...

Почему же? Он сидел довольно далеко от лодки, машина рубила весьма не тихо, бедолаги действительно "кривлялись", сначала умоляя подать, потом проклиная — а ведь собственно пассажирам нижних палуб делиться нечем, а верхние — высоко... это и иллюстрировал филозоф. В 7м году ему так понравилось, что в 11 он продолжил в том же духе. Внушает. Мог.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Магомед пишет: Ну в..

Магомед пишет:

Ну в лодке вообще плясать сложно, вы не вкурсе, гн видный лодочник ?!

Да нет, можно умеючи. А сидя ваще не проблема.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Luxor - Плясать СИДЯ..

Luxor — Плясать СИДЯ ?! Да вы талантище, я погляжу, вас тока не в театре — в цирке показывать надо !

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

После байдарки лодка..

После байдарки лодка вообще оплотом устойчивости кажется

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Luxor пишет: Ждём ..

Luxor пишет:

Ждём доказательств.

Смотрим на карту, видим основные центры работорговли и думаем...

Luxor пишет:

И вот вы теперь уже и до подозрений дошли.

Понимаете ли, это не мои подозрения. Это подозрения г-на Фроянова, к примеру.

Я понимаю что какой-то там Фроянов ничего не значит по сравнению с безграмотным питерским пиитом, но оный Фроянов считает что:

"В Киевской Руси IX — начале XII века дофеодальные факторы играли весьма значительную роль. Например, широко была распространена не индивидуальная семья как в Европе, а так называемая большая семья. Рост землевладения шел за счет окняжения земли, т. е. установления верховной феодальной собственности на землю. Власть на людьми, по мнению Фроянова, еще не феодализм, а обложение данью вовсе не обязательно сопровождается установлением феодальной собственности на землю. В основе социально-экономической жизни Киевской Руси этого периода лежала не частная собственность на землю, а землевладение свободных крестьян. И. Я. Фроянов выделяет и существенную роль рабства в феодальных вотчинах, которые имели рабовладельческий характер. Рабов было намного больше, чем феодально-зависимых крестьян. Но это был отнюдь не рабовладельческий строй, так как подобного рода вотчин было мало."

Для.... не очень умных людей перевожу. Большинство хозяйств — свободных общинников, но все крупные хозяйства — используют рабский труд

Luxor пишет:

Я меньше всего склонен думать, что вы поймёте смысл того что они писали.

Я в отличии от вас ЗНАЮ что они писали

Luxor пишет:

Все остальные поняли. А вы — см. выше про подозрения.

Все остальные считают вас.... не буду говорить кем.

Luxor пишет:

У вас подозрения снова?

Нет, у меня слова современников

Luxor пишет:

Запроса про людоедство в Думу? Не видел ничего такого в теме.

Это было когда вы отжигали пару лет тому назад

Luxor пишет:

или подход катера к пароходу противоречит ОТО, или они хотели НА ХОДУ так подойти к борту чтобы выпросить.

Да, они НА ЛОДКЕ, хотели на ходу подойти к пароходу и упросить чтобы им что-то кинули пожрать.

Luxor пишет:

Они на берегу бар не видели?

В деревне, которая в 20..50 верстах от ближайшего города? ОТкуда?

Luxor пишет:

Я, как уже хвастался, ходил в водные 3к.с., но на такой манёвр бы вряд ли рискнул.

Да не ходили вы никуда, не врите

Luxor пишет:

С лодки невозможно точно понять курс парохода и есть хороший шанс угодить под форштевень.

Какой в курс? Пароход прет по фарватеру, который местные знают от и до. На скорости 5..7..10 узлов.

Luxor пишет:

Ну и даже если вы в порядке исключения тут правы — это ничего не добавляет к теме. При дедушке Ленине они бы и весла не подняли.

При дедушке Ленине голод был только в 1921. И кстати ничего, поднимали.

Luxor пишет:

Поднимали. Смотрим хронику, как люди идут по улицам.

Уй мля.... Специально для российских младолибералов сделали хронику по Голодомору?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Виталий пишет: Спец..

Виталий пишет:

Специально для российских младолибералов сделали хронику по Голодомору?

Ну как обычно кадры из наци-концлагерей вероятно...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: И. Я..

Виталий пишет:

И. Я. Фроянов выделяет и существенную роль рабства в феодальных вотчинах, которые имели рабовладельческий характер. Рабов было намного больше, чем феодально-зависимых крестьян

Забил в гугл — полезли ссылки на рефераты. Интересно, что же сказал сам Фроянов? А то небось какой-нибудь троечник перепел и понеслось...

Что же касается самого Фроянова, я его очень уважаю. Я читал его книгу о перестройке "Погружение в бездну", из которой сложилось ощущение, что и для него Киевская Русь идеал нашего народа и государственности.

Кстати, ЕМНИП он антинорманист и говорит что первым новгородским князем был вообще не Рюрик, а некий Вадим Храбрый.

Виталий пишет:

Я в отличии от вас ЗНАЮ что они писали

Я тоже читал ПВЛ. Вы не понимаете что они писали, поскольку не понимаете что такое Православие, а это писал чернец.

Виталий пишет:

Какой в курс? Пароход прет по фарватеру, который местные знают от и до. На скорости 5..7..10 узлов.

Знание фарватера мало поможет. Точность нужна метров 5 а фарватер намного шире. Скорость у парохода ну как у велосипеда, это немало. К тому же он начнёт ворочать и тут вообще непредсказуемо. И лодка куда неповоротливей современных. Но допускаю, что они могли рискнуть. Но судя по тому что Розанов их криков не слышал, они всё же были неблизко.

Слышать их последние проклятия могли уже с кормы (или вообще не слышать а догадаться о смысле).

Den пишет:

Специально для российских младолибералов сделали хронику по Голодомору?

Ну как обычно кадры из наци-концлагерей вероятно...

Я имел в виду хронику Блокады. Но и Голодомора тоже (кстати, многие кадры оттуда явно не из концлагерей, избы видны, хорошиекровати и т.д.). Важно здесь не где это снято, а посмотреть на человека на грани голодной смерти. И сравнить это с мужиками в лодке.

Ответить