Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2, westbrich

Крепостное право в России,взгляд из Европы.

Ответить
Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

Luxor пишет: Коллег..

Luxor пишет:

Коллега, давайте не будем по второму кругу, а?
Эта методика расчёта кривая абсолютно. Например, рост населения за "семилетие" и соот-но смертности в ней не учтён. И да, о недоедания действительно умирали — в основном больные и новорождённые, это трагично, но в тех условиях едв ли было предотвратимо. А мы здесь спорим о смертях именно от голода, а не от другой болезни, отягощённой недостточным питанием. И о людоедстве.
Любое ухудшение питания вызовет рост смертности, даже если красной икры станет меньше (см. 1990е). В частности, в голодный год умирают больные и старики, которые без того умерли бы в следующий или вскоре.
Смертей же НЕПОСРЕДСТВЕННО от голода либо не было, либо их были единицы.

то есть о челобитных крестьян царю, с прошением съесть младших детей(мол, все равно от голода подохнут) вы слыхом не слыхивали? То есть при таком запредельном голоде по-вашему могли умереть единицы больных и стариков, которым все равно помирать на следующих год? Энгельгарда хотя бы почитайте, штоле.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Luxor пишет: нельзя..

Luxor пишет:

нельзя жизнь в 50м считать идеалом, по многим показателям, и не только материальным.

Люди, рожденные в первые десятилетия 20 века, работавшие и воевавшие в 30-50-е (примерно) построили развитой СССР 60-80-х. На мой взгляд, с практическо-бытовой точки зрения — это образец. Да, не без изъянов (в частности, не удалось наладить систему воспроизводства элиты), но, вполне возможно, только этот образец и является для нас практически достижимым в реальном времени.

Виталий пишет:

этот вопрос ни разу не дискуссионный

Дискуссионный именно в плане масштабов. Собственно, две крайние точки зрения уже озвучили Вы и Luxor. Ваша позиция еще больше углублена у того же Нефедова, например. Он вообще считает, что вся Русь — это, по большому счету, торговая сеть для обеспечения потока "живого товара".

Luxor пишет:

Выкуп за пленных.

Когда отмечается, что девушки стоят дешевле скота — это не выкуп за пленных, никак.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Luxor пишет: Гыгыгы..

Luxor пишет:

Гыгыгыгыгыгыгыгыгы

И что "гы"???

Всем перечисленным — хазарам, печенегам и половцам дань платили. Вопрос в сроках, объемах, условиях, причинах наконец... Но сам факт крайне часты выплат дани кочевникам не отрицается.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Всем ..

Радуга пишет:

Всем перечисленным — хазарам, печенегам и половцам дань платили. Вопрос в сроках, объемах, условиях, причинах наконец... Но сам факт крайне часты выплат дани кочевникам не отрицается.

Я помню что им платили некотрые славвянские племена до подчинения их Киеву. ЕМНИП Олег или другой князь спрашивал "кому дань платите? -Хазарам. -Не платите хазарам но платите мне".

А киевский князь разве платил? Да ещё ежегодную дань, а не разово по какому-то случаю? Были договоры о ежегодной выплате? Это Византия нам платила.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Luxor пишет: Это Ви..

Luxor пишет:

Это Византия нам платила.

Э-ммм? Ежегодную дань? По договору?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ну, может не ежегодн..

Ну, может не ежегодную а разовую, но платила. А торговые преференции русским купцам были ежегодные.

Вот мне кажется, что если детям рассказывать про щит на вратах Цареграда, они вырастут более русскими, чем если про "века тёмного рабства и людоедства", тем более что это ложь.

И про то что не хазарам а Русскому Государю надо дань платить и защиты у него искать или служить ему. И что не в отдельных углах, а в единстве Руси сила.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Опять же впечатления..

Опять же впечатления Анны Ярославны от Парижа.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Петруха пишет: юди,..

Петруха пишет:

юди, рожденные в первые десятилетия 20 века, работавшие и воевавшие в 30-50-е (примерно) построили развитой СССР 60-80-х. На мой взгляд, с практическо-бытовой точки зрения — это образец. Да, не без изъянов

Знаете какой самый главный недостаток застойного СССР? У него не было Мечты. У него был полнейший завал с идеологией. Т.е. официально идеология была одна, но жили все по "рудиментам" другой (русской общинной). Если ещё откровеннее, в нём не было Веры. Даже в грядущий коммунизм. Вот поэтому всё и рухнуло. О других изъянах СССР можно флудить долго, от порочной системы дотирования окраин за счёт русских до постепенной люмпенизации городов, вымиранием деревни, неэффективностью хозяйства и т.д., но они были предопределены данным изъяном.

И вообще выдавать застойный СССР за идеал как-то, корректно говоря, несерьёзно. Там конечно было много хорошего, но не настолько, и дури тоже было выше крыши. Тем более если говорить об ИДЕАЛЕ, а не "с практическо-бытовой точки зрения — это образец" — с этой точки зрения ещё может быть, но с КУЧЕЙ оговорок. Колбасные электрички вряд ли образец с оной точки зрения.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Прочитал "Юдоль&..

Прочитал "Юдоль". Впечатление действительно производит. Лесков действительно замечательный автор, патриот, душа его болит за народ и т.д..

Положение крестьянсктва при КП действительно было не "благолепным" по Михалкову, ноя этого нигде не говорил. Но я призывали краски не сгущать. Готов согласиться, что бОльшая часть написанного соответствует действительности, с поправкой на детское впечатление, на то что где-то автор мог досочинить, но большая часть соответствует, это признаю.

Но всё же давайте попробуем составить объективную картину. Не михалковскую и не коммуняцкую, а объективную. Итак.

1) С 1641 по 1892 автор пишет что не было такого голода, да и 1892 прошёл гораздо мягче. Т.е. перед нами совершенно уникальное событие, с подобным которому многие крестьяне вообще на протяжении своей жизни не сталкивались. Может быть, даже самый суроввый голод от Смутного времени до Ленина. Давайте это запомним.

2) Все описания голодающих кардинально отличаются от описания Блокады и Голодомора. Например, в Блокаду бывло что находили в квартирах людей, не могущих от голода подняться с постели и спасали их тем что выхаживали их этого состояния (если повезёт), люди с трудом двигались. Здесь же одна из слабых маленьких девочек спокойно постоянно ходит к другой в гости, они топят печь, совершают иные действия, говорящие о том что они физ. не ослаблены (подробнее об убийствах ниже). И не только эти девочки, все двигаются нормально, хотя в голоде 20в общее место "как тени".

3) НЕ едят лошадей, даже умерших — это меня очень удивило, но это так. Даже весной, в самое ужасное время, НЕ едят собак — собаки встречают тётю Полли в количестве. Также нет ничего про поедание других не обычных для этого животных.

При зарезании коров из них выпускают на землю кровь, что тоже обращает внимание.

4) "Эксплуатация" — в деревне автора с крестьян в голодный год совсем или почти ничего не взяли, наоборот, они благодаря помещику не потеряли семенное зерно. У других бар могло быть хуже, но ведь и та туча после сальной счечи где-то пролилась... А у тёти Полли было и лучше. Даже майору, хоть и помимо своей воли, пришлось подкормить крестьян. Т.е. вклада собственно КП в эти события либо нет, либо он минимален .

5) О людоедстве автор сам говорит, что это не более чем слух. Хотя признаю, что наличие хотя бы слухов Вам удалось доказать, но и не более.

Кстати и такая деталь — >! "- Ничего ие страшно: спите! Вот как вы не спите да голосите, так мне это гораздо страшнее! А было это как раз в сочельник.

Дети же у бабы были погодочки — все мал мала меньше: старшей девочке исполнилось только пять лет, а остальные все меньше, и самый младший мальчишка был у нее у грудей. Этот уж едва жил — так он извелся" тянувши напрасно иссохшую материну грудь, в которой от голода совсем и молока не было. Очевидно, что грудной ребенок неминуемо должен был скоро умереть голодного смертью, и вот на него-то мать и возымела ужасное намерение, о котором я передам так, как о нем рассказывали в самом народе. Как только баба обманом угомонила детей и ее старшие ребятишки уснули с голодным брюхом, она взяла своего грудного мальчика, дрожавшего в ветошках, положила его к себе на колени и дала ему в ротик грудь, а возле себя положила на стол хлебный ножик. Изнуренный ребенок, несмотря на свою усталость, взялся за грудь, но как молока в груди не было, то он только защелкал губенками и сейчас же опять оторвался и запищал... Тогда мать пощекотала у него пальцем под шейкой, чтобы он поднял головку, а другою рукою взяла нож и перерезала ему горло. Убив дитя, она будто сейчас же положила его в ночвы, а потом разняла на части, посовала в горшок и поставила в печку, чтобы мясо сварилось, а "утробку" на загнетке в золе сожгла, и ночвы и стол вымыла, и тогда побудила старшую девочку и сказала ей: "

Поскольку мать потом по рассказу повесилась, этих деталей никто не мог узнать. То есть они вымысел, как и вся история, что Лесков прямо говорит.

6) Убийства —

а)автор говорит всего о 2х случаях, бывших в отдаленных от него местах, одно ЕМНИП чуть ли не в сотне вёрст. Что говорит о распространённости, весьма низкой.

б) Сами оба случая вполне могли бы иметь место и без голода. Щедрую бабушку даже предупреждают не ездить в деревню ещё до голода, т.е. она бы рисковала даже если бы голода не было. С девочками — трагичная история, но надо понимать что девочки меньше 10 лет не вполне осознавали что делают. Подобное вполне могло бы быть и, увы, порой случается, из-за игрушки, например. Редко, но случается. Хотя конечно девочке пришлось перед тем зарезать овцу и это в таком возрасте свинтило её с катушек...

в) Жертвы обоих преступлений не голодают, тем не менее убийцы с ними справляются. Конечно, там старость там внезапность, но всё же. Вспоминается читанная история, как в 20х или 30х человек которого хотели съесть улучил момент, растолкал покушавшихся, выскочил из дома и убежал, а те из-за дистрофии не могли его остановить и догнать. Здесь же, повторюсь, даже дети вполне при своих силах.

г) Ещё раз обращаю внимание на п. а). Да и б)..

7) Самое, пожалуй, ужасное в описанной картине — "Этим же кошкодралам бабы и девки тогда продавали "свою девичью красу", то есть свои волосы, и весьма часто свою женскую честь, цена на которую, за обилием предложения, пала до того что женщины и девочки, иногда самые молоденькие, предлагали себя сами, без особой приплаты, "в придачу к кошке".

Видимо, такое было в тот рекордный голод распространено, но насколько, по описанию Лескова скать нельзя. Можно только сказать, что так поступали не все голодающие женщины — многие продавали только волосы или не продавали и их.

Другие же проделывали это часто, поэтому нас не должно обманывать что цена низко упала — сейчас в российской глубинке такие услуги тоже очень дешевы (500 руб и менее) но это не занятие большинства женщин... Т.е. тут тоже нельзя сказать "все продавались" — даже явно видно что не все, а какая часть, неизвестно.

Резюмируя — описана исключительная, единственная за полвека а возможно и за века ситуация. Ситуация трагическая, хватающая за душу, безусловно, ненормальная, но делать из неё выводы о безпросветном царстве людоества и мрака нельзя. Повторюсь, я считаю КП негативным являением, но не надо его преувеличивать и поливать незаслуженно грязью наших предков и нашу историю, не надо на оранжевый манер считать Россию того времени "не нашим" государством. Оно гораздо более наше русское, чем ленинская совдепия или нынешняя РФ.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Ну как о..

Den пишет:

Ну как обычно кадры из наци-концлагерей вероятно...

Говорят что большинство — это кадры голодовок из Польшей и Румыний. Ониж в большинстве еще в 30х появились. Второй вариант — Поволжье 20х, но там киносъемки почти не было. Ну и просто картины сельского быта, убойно действующие на психику неподготовленного интеллигента. Типа известного фото "девочки с козой".

Петруха пишет:

Ваша позиция еще больше углублена у того же Нефедова, например. Он вообще считает, что вся Русь — это, по большому счету, торговая сеть для обеспечения потока "живого товара".

Не очень вериться по ряду причин. От сложности подобного промысла на нашей территории, до малочисленности населения. Малая Азия куда выгонее. Ну и просто... не хочется верить. Но случаи массовой продажи завоеванного населения были — это к сожалению факт.

Radarytch пишет:

то есть о челобитных крестьян царю, с прошением съесть младших детей(мол, все равно от голода подохнут) вы слыхом не слыхивали? То есть при таком запредельном голоде по-вашему могли умереть единицы больных и стариков, которым все равно помирать на следующих год? Энгельгарда хотя бы почитайте, штоле.

Коллега, Люксор-Ланкастер это очень специальный человек живущий в очень специальном мире. Где картина мира полностью соответствует его искаженным представлениям.

Luxor пишет:

Забил в гугл — полезли ссылки на рефераты. Интересно, что же сказал сам Фроянов? А то небось какой-нибудь троечник перепел и понеслось...

Вообще-то это цитата из ЛЕКЦИИ по истории РУси. Впрочем вот вам еще один [HTML_REMOVED]троечник<\/u><\/a>

Luxor пишет:

что и для него Киевская Русь идеал нашего народа и государственности.

Киевская РУсь не имеет почти никакого отношения к государственности России.

Luxor пишет:

Кстати, ЕМНИП он антинорманист и говорит что первым новгородским князем был вообще не Рюрик, а некий Вадим Храбрый

Ой блин..... Ланкастер услышал про Вадима Хороброго....

Luxor пишет:

Я тоже читал ПВЛ. Вы не понимаете что они писали, поскольку не понимаете что такое Православие, а это писал чернец.

Понимаете ли, мне глубоко плевать на православие. Понимание которого, как правило, не требует каких либо интеллектуальных сверхусилий. Я знаю только одно — чернец пошел на достаточно серьезное преступление против веры и власти (а если принять на веру гипотезу Смельдинга — то и против своего начальства) — но высказаал свое мнение о происходящих событиях. И это мнение с мнением питерского незнайки ни разу не совпадает.

Luxor пишет:

Знание фарватера мало поможет. Точность нужна метров 5 а фарватер намного шире. Скорость у парохода ну как у велосипеда, это немало. К тому же он начнёт ворочать и тут вообще непредсказуемо. И лодка куда неповоротливей современных.

Тут кое-кто около месяца назад пытался рассуждать о пересадки десанта на катера в ОТКРЫТОМ ОКЕАНЕ. Теперь ваша позиция кардинально поменялась?

Luxor пишет:

Но судя по тому что Розанов их криков не слышал, они всё же были неблизко.
Слышать их последние проклятия могли уже с кормы (или вообще не слышать а догадаться о смысле).

Да, потому что пейзане скорее всего ослабли от голода и неправильно расчитали силы...

Luxor пишет:

Я имел в виду хронику Блокады.

А в Блокаду люди (именно люди, а не ерои ташкентского фронта) тяжело и продуктивно работали. Зачастую умирая прямо на рабочем месте, но выполняя работу до последних своих минут.

Luxor пишет:

Но и Голодомора тоже (кстати, многие кадры оттуда явно не из концлагерей, избы видны, хорошиекровати и т.д.).

Угу. Из восточной Европы тока.

Luxor пишет:

Я помню что им платили некотрые славвянские племена до подчинения их Киеву. ЕМНИП Олег или другой князь спрашивал "кому дань платите? -Хазарам. -Не платите хазарам но платите мне".

Чтож вы цитату оборвали "А с хазарами я сам расчитаюсь"

Сведения Масуди, писавшего в 943 г., отчасти восполняют пробел Нестора и объясняют причину его молчания. После первых побед Олега в 883-885 гг. успех покинул варяжского узурпатора. В каспийском походе варяго-русское войско выглядит неполноправным союзником Хазарии. И предательство, допущенное царем Вениамином, осталось безнаказанным. Поводы для восхваления "вещего" Олега меркнут. Это подметил еще С.М.Соловьев, хотя он и не располагал сведениями, ныне вошедшими в арсенал науки. Олег рассматривается им не как храбрый воитель, а как хитрый политик и сборщик дани с беззащитных славянских племен [*31]. Так оно и было. И в наследство Игорю, если летописная хронология верна, он оставил не могучее государство, а зону влияния Хазарского каганата.

Мнене еще одного [HTML_REMOVED]троечника<\/u><\/a>

Luxor пишет:

А киевский князь разве платил?

Платил-платил...

Luxor пишет:

А торговые преференции русским купцам были ежегодные.

"Ежегодные торговые преференции" звучали примерно так — "а бородатых гопников в Город не пускать". А когда наконец Олег договаривался чтобы русских купцов пропускали в Консттрантинополь = это было великой победой русской дипломатии.

Luxor пишет:

если детям рассказывать про щит на вратах Цареграда, они вырастут более русскими,

Детям — возможно. А взрослым таки стоит знать, что щит — это легенда. Византия об этом была не в курсе.

Luxor пишет:

Русскому Государю надо дань платить и защиты у него искать или служить ему

Какой в русский государь? Олег был одним из правителей одного из множества русских княжеств.

Luxor пишет:

Знаете какой самый главный недостаток застойного СССР? У него не было Мечты.

Мечты не было у вам подобных.... потому как все ваши мечтания противны человеческой природе.

.... Когда в 1990 или 91 на проходной института повесили объявление о преднаборе для марсианской экспедиции, несколько человек таки ломанулись в деканат Радиофака. Остальные посмотрели на календарь и грустно улыбнулись. Было 1 апреля. Вот только отношение к попавшим под розыгрыш было... сложное. Над ними почти не смеялись. Общее мнение было примерно таким — "если бы был хоть один реальный шанс, я бы побежал тоже".

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Впро..

Виталий пишет:

Впрочем вот вам еще один троечник

Там 122 страницы. Вас в мухосранском политехе даже не учили как ссылки оформлять?

Виталий пишет:

Киевская РУсь не имеет почти никакого отношения к государственности России.

Нет, это вы не имеете никакого отношения к России. Кроме юридического и биологического.

Виталий пишет:

Я знаю только одно — чернец пошел на достаточно серьезное преступление против веры и власти (а если принять на веру гипотезу Смельдинга — то и против своего начальства) — но высказаал свое мнение о происходящих событиях.

Это полная чушь, достойная Геббельса. Как ещё её комментировать не знаю.

Виталий пишет:

Тут кое-кто около месяца назад пытался рассуждать о пересадки десанта на катера в ОТКРЫТОМ ОКЕАНЕ. Теперь ваша позиция кардинально поменялась?

Я не предлагал пересаживать на ходу, если ваши мозги не обратили на это внимание.

Виталий пишет:

Чтож вы цитату оборвали "А с хазарами я сам расчитаюсь"

Там этого не было, не врите.

Виталий пишет:

И в наследство Игорю, если летописная хронология верна, он оставил не могучее государство, а зону влияния Хазарского каганата.

Взгляды Гумилёва расходяся с официальной наукой. Но даже если здесь верны — хорошо смеётся тот кто смеётся последним. И это не хазары (если Бланка и ко под ними не понимать).

Виталий пишет:

Платил-платил...

Вы ещё 50 раз это напечатайте, умнее не станете.

Виталий пишет:

"а бородатых гопников в Город не пускать". А когда наконец Олег договаривался чтобы русских купцов пропускали в Консттрантинополь = это было великой победой русской дипломатии.

Включите моск хоть немножко. Ни в один средневековый город не пускали чужестранцев неконтролируемо. По понятным неслабоумному причинам. В Цареград не пускали неконтролируемо ЛЮБЫХ чужеземных купцов. Только с сопровождающими в установленном порядке.

Виталий пишет:

А взрослым таки стоит знать, что щит — это легенда.

Это санитарам расскажите.

Виталий пишет:

Олег был одним из правителей одного из множества русских княжеств.

Он был единоличным праивтелем Руси. И ещё и верховным жрецом.Эпоха феод. раздробленности ещё не наступила, просвещайтесь.

Виталий пишет:

потому как все ваши мечтания противны человеческой природе.

Вашей — безусловно. Только я не считаю человеческой вашу природу (ну разве глубоко внутри, путь покаяния никому не закрыт).

Виталий пишет:

Было 1 апреля.

Я именно об этом и говорю, но вам мозгов не хватает понять.

По поводу вашего оскорбительного богохульства направил жалобу модераторам.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Виталий пишет: По с..

Виталий пишет:

По свидетельству современников, в Санкт-Петербурге во времена Екатерины II существовал целый рынок куда помещики привозили крепостных девушек для продажи "азиятцам" (для каких нужд надеюсь не надо пояснять?).

Что кстати запрещалось со времен Грозного если не ранее...

Запрещалось. Но благородное дело отдания бедных девушек в обучение ковроткачеству в Иран аль Турцию приветствовалось.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Леший пишет: Видимо..

Леший пишет:

Видимо вам никогда не приходилось общатся с людьми пережившими голод (мне приходилось — моя бабка, чья семья к тому же была раскулачена, голод на Кубани 1932-1933 гг. пережила). Так они голодая не только на лавках помирая не лежали, но еще работать умудрялись.

Голод? Какой-такой голод 32-33гг? Его ж небыло. Это ж все бандеровцы с Ющенко придумали.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Voldi пишет: Но бла..

Voldi пишет:

Но благородное дело отдания бедных девушек в обучение ковроткачеству в Иран аль Турцию приветствовалось.

Можно подробностей?

альтистории тайный советникъ
Цитата

В год 6392 (884). По..

В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем".

В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: "Кому даете дань?". Они же ответили: "Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.

Поздравляем русофобское существо соврамши.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Voldi пишет: Голод?..

Voldi пишет:

Голод? Какой-такой голод 32-33гг? Его ж небыло. Это ж все бандеровцы с Ющенко придумали.

"Свидомые" выдумали не голод, а т.н. "Голодомор" с его "сотнями тысяч миллионов" жертв и его, якобы, преднамеренностью. Голод был, и это никто не отрицает. И жертвы были (сверхсмертность в УССР за годы голода составила, ЕМНИП, где-то 800 тыс. чел.). Но при этом "певцы голодомора" умалчивают о том, что в то же самое время голод был и на Западной Украине (находящейся в составе Польши) и о "странном" поведении населения тех областей УССР, которые пережили голод, но во время войны придерживались просоветской ориентации (они-то причину голода похоже видели отнюдь не в "коммунистических происках").

Виталий пишет:

Киевская РУсь не имеет почти никакого отношения к государственности России.

Э-э, как это не имеет? Имеет прямое отношение.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: и о &#..

Леший пишет:

и о "странном" поведении населения тех областей УССР, которые пережили голод, но во время войны придерживались просоветской ориентации (они-то причину голода похоже видели отнюдь не в "коммунистических происках").

Не совсем понятно что вы хотели сказать.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Однако тут развлечен..

Однако тут развлечение...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Леший пишет: "С..

Леший пишет:

"Свидомые" выдумали не голод, а т.н. "Голодомор" с его "сотнями тысяч миллионов"

цитаткой соизволите поделиться? Можно из речи Ющенко. А то я как-то более о 7 млн наслышан. Ну поверьте, мне просто неудобно Вам сказать, что Вы бессовестно врете.

И, я уверен, Вы с легкостью докажете, что во время Голодомора СССР не продавал за рубеж выкачанные из Украины продукты. Вот не продавал -- и все. А если уж продавал, то сугубо пшеницу выращенную в солнечной Рязанщине.

Про голод в Зап.Украине не из фигового листка также плиз.

Намекаю: если бы он там был, то ОУН с ее трогательной любовью к польской власти трубила б об этом в своей прессе. И к казне Перацкого в числе грехов бы помянули. Ан нет. Шо ж такое и как жеж так?

ЗЫ. А 800 тыс в течении одного мирного года -- это не преступление против человечности, за которой Сталина с бандой нужно было повесить, а коммунизм запретить навеки? Нет? Так, мелочевка?

Напомню, наци уничтожили 6 млн евреев за 12 лет. Из них было 6 военных лет... Стреляют, бомбят... И это Холокост. А это -- так называемый Голодомор? Может где-то в морале стоит подправить?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Voldi пишет: это не..

Voldi пишет:

это не преступление против человечности, за которой Сталина с бандой нужно было повесить, а коммунизм запретить навеки?

Надо понимать, что Сталин и "банда" это не одно и то же. Он сам эту банду уничтожил, не всю, к сожалению.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Voldi пишет: И, я у..

Voldi пишет:

И, я уверен, Вы с легкостью докажете, что во время Голодомора СССР не продавал за рубеж выкачанные из Украины продукты. Вот не продавал -- и все. А если уж продавал, то сугубо пшеницу выращенную в солнечной Рязанщине.

СССР продавал пшеницу выращенную в СССР. А местечковые нацики сидели в лагерях. Славное время было.

Voldi пишет:

если бы он там был, то ОУН с ее трогательной любовью к польской власти трубила б об этом в своей прессе. И к казне Перацкого в числе грехов бы помянули. Ан нет. Шо ж такое и как жеж так?

Исключительно по наличию политических проституток в сей чудной организации.

Voldi пишет:

А 800 тыс в течении одного мирного года -- это не преступление против человечности

Это называется стихийное бедствие если кто не в курсе.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Voldi пишет: И, я у..

Voldi пишет:

И, я уверен, Вы с легкостью докажете, что во время Голодомора СССР не продавал за рубеж выкачанные из Украины продукты. Вот не продавал -- и все. А если уж продавал, то сугубо пшеницу выращенную в солнечной Рязанщине.

Я понимаю что по мнению нациков их обязаны кормить и снабжать за то что они такие красивые есть. Но в реале за все хорошее приходиться платить. В т.ч. и за опережающее развитие (в украинскую промышленность и градостроительство вкладывались как раз в тех самых 30х, не забыли?)

А продавали пшеницу выращенную и на Украине, и в Рязанщине, и в Казахстане. Причем когда масштабы голода стали ясны — экспорт резко обрезали.

Voldi пишет:

цитаткой соизволите поделиться? Можно из речи Ющенко. А то я как-то более о 7 млн наслышан.

Ну можете в очередной раз ссылками на фотографии из официальных украинских источников поделиться. А мы поржем...

Voldi пишет:

А 800 тыс в течении одного мирного года -- это не преступление против человечности, за которой Сталина с бандой нужно было повесить, а коммунизм запретить навеки?

А причем тут "Сталин с бандой"? За голодомор спрашивайте со своих местечковых, тут их вина как бы не определяющая.

Luxor пишет:

Поздравляем русофобское существо соврамши.

Вам выше было русским языком написано, что на этом успехи Олега и закончились.

Luxor пишет:

Там 122 страницы. Вас в мухосранском политехе даже не учили как ссылки оформлять?

Нет, меня учили читать информацию полностью. А не два абзаца для ответа на экзамене. А пользоваться встроенными поисковиками я обучился сам. Вам, по всей видимости, эта "наука" оказалась не по плечу...

Luxor пишет:

Нет, это вы не имеете никакого отношения к России. Кроме юридического и биологического.

ъ

Ну вы-то и биологического не имеете

Luxor пишет:

Это полная чушь, достойная Геббельса. Как ещё её комментировать не знаю.

А вы отцов церкви читайте. И то как их умные комментируют безбожники. А не очередного самостарца слушайте

Luxor пишет:

Я не предлагал пересаживать на ходу, если ваши мозги не обратили на это внимание.

Ээээ, ничего что в океане, корабль не стоящий на якоре, ВСЕГДА имеет какую-то скорость?

Luxor пишет:

Взгляды Гумилёва расходяся с официальной наукой. Но даже если здесь верны — хорошо смеётся тот кто смеётся последним. И это не хазары (если Бланка и ко под ними не понимать).

Ваши взгляды к любой науке вообще перпендикулярны

Luxor пишет:

Ни в один средневековый город не пускали чужестранцев неконтролируемо. По понятным неслабоумному причинам. В Цареград не пускали неконтролируемо ЛЮБЫХ чужеземных купцов. Только с сопровождающими в установленном порядке

Тю блин... А кто двумя абзацами выше пел про преференции? Кстати насчет не пускаи чужеземцев — это брехня. Торговые города вполне себе пускали. Даже ужжасных магометан, если на этот момент войны с конкретным султанам не было. А дипломатическая победа Олега в том, что он добился для русских купцов статуса ПРИМЕРНО РАВНОГО купцам из других цивилизованных стран. Типа Ебибта, Сирии и прочего Средиземноморья

Luxor пишет:

Это санитарам расскажите.

Их это не интересует.

«Повесть временных лет» сообщает, что в 907 году, снарядив 2000 ладей по 40 воинов в каждой, Олег выступил в поход на Царьград. Византийский император Лев VI Философ приказал закрыть ворота города и загородить цепями гавань, предоставив таким образом возможность варягам грабить и разорять пригороды Константинополя. Однако Олег пошёл на необычный штурм: «И повелел Олег своим воинам сделать колёса и поставить на колёса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу»[5]. Испуганные греки предложили Олегу мир и дань. Согласно договору, Олег получил по 12 гривен за каждую уключину, и Византия обещала платить дань на русские города. В знак победы Олег прибил свой щит на вратах Цареграда. Многие историки считают этот поход легендой. О нём нет ни единого упоминания у византийских авторов, достаточно подробно описавших подобные походы в 860 и 941[6].

Luxor пишет:

Он был единоличным праивтелем Руси. И ещё и верховным жрецом.Эпоха феод. раздробленности ещё не наступила, просвещайтесь.

Понимаете ли, что там вам напели духовные учителя про язычника Олега, мне неизвестно. Но вообще-то наука даже толком не знает когда он жил, когда умер и чем конкретно он правил. Новгородская летопись его вообще воеводой при Игоре называет

А феодальной раздробленности действительно еще не было. Как и единого государства. Было небольшое княжество, которое подмяло под себя некоторых соседей. И все.

Luxor пишет:

Я именно об этом и говорю, но вам мозгов не хватает понять.

Да не об этом вы говорите... Вы просто с нормальными людьми в жизни не общались.

Luxor пишет:

По поводу вашего оскорбительного богохульства направил жалобу модераторам.

Коллега, большего богохульства чем ваше существование на Земле — придумать сложно....

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Voldi пишет: А то я..

Voldi пишет:

А то я как-то более о 7 млн наслышан

Ну, Ющенко и более крупные цифры называл. А с 7 млн. одна проблема — неясно, на основании чего она подсчитана.

Центурион пишет:

Не совсем понятно что вы хотели сказать.

Все просто. Согласно утверждениям "свидомых" голод был специально устроен советской властью, чтобы уничтожить жителей Украины, которых погибло "сотни тысяч миллионов" (Ющенко, ЕМНИП, называл цифру аж 14 млн. чел.). Но вот такая проблема, когда пришли немцы жители пострадавших в свою время от голода регионов сохранили в целом просоветскую ориентацию, хотя казалось бы (исходя из утверждения "певцов голодомора" должны были люто ненавидеть Сталина и большевиков).

Voldi пишет:

И, я уверен, Вы с легкостью докажете, что во время Голодомора СССР не продавал за рубеж выкачанные из Украины продукты.

Поинтересуйтесь объемом продаж продуктов из СССР за рубеж во время голода, причинами по которым эти продажи не могли быть свернуты (тут дело не "злодействе" Сталина, а в необходимости "платить по счетам" за ввозимые в СССР товары), а также продовольственной помощью "федерального центра" УССР во время голода. Все эти данные на форумах АИ (во время, в свое время, многочисленных "хохлосрачах" (не хочу никого оскорблять, просто такое прозвание за этими дискурсиями закрепилось) озвучивалось. Как и данные по смертности в УССР за эти годы.

Voldi пишет:

Про голод в Зап.Украине не из фигового листка также плиз.
Намекаю: если бы он там был, то ОУН с ее трогательной любовью к польской власти трубила б об этом в своей прессе.

Собственно информация о голоде на Зап. Украине взята как раз из украинской националистической прессы того времени. В обсуждениях, ЕМНИП, даже ксерокопии тех статей постили.

Voldi пишет:

А 800 тыс в течении одного мирного года

Никто не говорит, что это нормально. Но, во-первых, это не 7 или 14 млн. озвучиваемых "певцами голодомора". А во-вторых, учитывая реакцию пострадавших на эти события (они почему-то "яростью благородной" в адрес "клятых коммуняк" не пылали), то похоже население советскую власть в голоде не очень-то и винило. Кроме того, во время голода на Украине у власти стояли т.н. "коренизаторы" (или "украинизаторы", кому как нравится) и именно они и несут перевейшую ответственность за произошедшее.

Voldi пишет:

Напомню, наци уничтожили 6 млн евреев за 12 лет. Из них было 6 военных лет... Стреляют, бомбят... И это Холокост.

Холокост это преднамеренное уничтожение людей определенной национальности. Т.н. "голодомор" таковым не являлся, да и не воспринимался как таковой самими пострадавшими.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Вам ..

Виталий пишет:

Вам выше было русским языком написано, что на этом успехи Олега и закончились.

Продолжаетете врать? Вы утверждали что я пропустил цитату "а с хазарами я сам разберусь", в смысле будто Олег не воевал с хазарами, а был их откупщиком. Это ложь и русофобская клевета, на которой вы ещё и настаиваете.

А что до "успехов Олега" то это лишь версия Гумилёва, причём на Олеге Русь не закончилась а начиналась.

Виталий пишет:

Ну вы-то и биологического не имеете

Имею, уверяю вас. В том числе биологическое.

Виталий пишет:

Ээээ, ничего что в океане, корабль не стоящий на якоре, ВСЕГДА имеет какую-то скорость?

5-10 узлов?

Виталий пишет:

А кто двумя абзацами выше пел про преференции?

Преференция в безпошлинной торговле. А порядок прохода в город купцам пофигу по большому счёту.

Виталий пишет:

Многие историки считают этот поход легендой. О нём нет ни единого упоминания у византийских авторов, достаточно подробно описавших подобные походы в 860 и 941[6].

Цитата с рефератс.ру?

Ну и вы-то конечно из "многих историков" всегда выберете порусофобистее.

Виталий пишет:

Но вообще-то наука даже толком не знает когда он жил, когда умер и чем конкретно он правил.

Ооо, вы уже от имени науки говорите...

Виталий пишет:

Вы просто с нормальными людьми в жизни не общались.

Бугага, в Центральном Юношеском Клубе космонавтики я экспедицию на Плеяды значит с ненормальными людьми планировал.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Luxor пишет: Вас в ..

Luxor пишет:

Вас в мухосранском политехе даже не учили как ссылки оформлять?

Luxor, оскорбления участников форума запрещено Уложением (о чем вас уже предупреждали). За это бан. Две недели

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

тест ..

Обсуждение действий модератора в теме запрещено. Для этого есть ЖК. — Леший

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Виталий пишет: Прич..

Виталий пишет:

Причем когда масштабы голода стали ясны — экспорт резко обрезали.

При этом начав закупки в Персии насколько позволяли резервы валюты.

Леший пишет:

А с 7 млн. одна проблема — неясно, на основании чего она подсчитана.

Из [del][/del] одноднодневной переписи 1937г. Впрочем официальная украинская историческая наука в лице Кульчицкого обычно говорит о 3.5млн.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Виталий пишет: Леши..

Леший пишет:

Поинтересуйтесь...

Вы уж простите, но я попросил Вас подтвердить свои слова. Это более правильно, чем мне искать подтверждение ВАШИХ слов.

Леший пишет:

Но вот такая проблема, когда пришли немцы жители пострадавших в свою время от голода регионов сохранили в целом просоветскую ориентацию

Как это проявилось? Просоветских партизан, как известно, было ничтожно мало (я надеюсь, что это Вы не будете оспаривать?). Да и те что были... хм... ну Вы в курсе. Даже в советские времена не скрывалось, к примеру, что рота Карпенко из отряда Ковпака комплектовалась из поклонников Радио Шансон ;-)

Или попросту пришедшие в Украину из Брянских лесов. Люди в массе выживали и не испытывали особых симпатий к обоим режимам.

Леший пишет:

Собственно информация о голоде на Зап. Украине взята как раз из украинской националистической прессы того времени.

И я, и Вы, видели одну подозрительную статейку в непонятной газетке непонятно когда состряпанной. Может тогда доблестные гебисты постарались, а может и сейчас. Но вот что интересно -- про Голодомор есть десятки тысяч свидетельств, сотни статей, десятки книг... Свидетельств от которых у вменяемого человека волосы встают дыбом... Но все Вам они не доказательства. А вот одна подозрительная статейка -- уже доказательство. Странно как-то, да?

Леший пишет:

это преднамеренное уничтожение людей определенной национальности. Т.н. "голодомор" таковым не являлся

Ну если у человека нет украинофобии (я надеюсь у Вас нет и Вы смотрите на вещи объективно?) и желания обелить любой ценой преступления сталинского режима, то увы, именно им и являлся.

Леший пишет:

Поинтересуйтесь объемом продаж продуктов из СССР за рубеж во время голода, причинами по которым эти продажи не могли быть свернуты (тут дело не "злодействе" Сталина, а в необходимости "платить по счетам" за ввозимые в СССР товары),

"Если у вас нет денег, чтобы строить социализм, то не стройте его" (с)

Могу ли я это рассматривать, как признание того, что выкачка продуктов из украинского села, повлекшая голод и массовые голодные смерти, сознательно продолжалась ради экспорта оных продуктов за рубеж?

Благие цели типа строительства Комсомольска-на-Амуре, Кузбаса или еще чего меня в данном вопросе не волнуют. Нет денег -- не стройте, жить надо по средствам, а не грабить людей. Грабеж повлекший смерти людей -- добро пожаловать в Нюрнберг.

Леший пишет:

Кроме того, во время голода на Украине у власти стояли т.н. "коренизаторы" (или "украинизаторы", кому как нравится) и именно они и несут перевейшую ответственность за произошедшее.

Не надо преувеличивать возможности местных органов власти в сверхцентрализованном СССР. Да и Скрипник, к примеру, застрелился видя что происходит. И, кроме того, в фюрер-системах, коим реально был СССР ответственность прежде всего лежит на главном фюрере. Ну понятно, что сын проститутки Давыдов и другие 25-тысячники несут свою долю ответственности.Родители Давыдова к теме отношения не имеют Лин. И организованные ими гоп-компании на местах, что грабили селян. Но решения принимали не они. И не секретарь райкома. А именно те, кто принимал решение выкачать зерно, т.к. видите ли им "в необходимости "платить по счетам" за ввозимые в СССР товары" и ответственны. Коренизация, кстати, уже была свернута и активно поворачивалась вспять (на Кубани как раз в это время закрывались, или позакрывались, украинские школы и закрыты все украинские педагогические заведения).

Виталий пишет:

Я понимаю что по мнению нациков их обязаны кормить и снабжать за то что они такие красивые есть.

Нацика, будьте добры, возьмите себе.

Значит "не грабить до голодной смерти" и "кормить" это по-вашему синонимы? Может я плохо знаю русский язык, но как мне кажется это наглое передергивание.

Виталий пишет:

А мы поржем...

Ржать над могилами людей... Мда...

Но в реале за все хорошее приходиться платить.

Ну так я и не спорю, что это плата за поражение в Освободительной войне 17-21 гг. Но от этого геноцид не перестает быть преступлением.

Виталий пишет:

А причем тут "Сталин с бандой"? За голодомор спрашивайте со своих местечковых, тут их вина как бы не определяющая.

Ну да, ну да, добрый "дедушко" ни одного еврея не убил, так... перегибы на местах, а фюрер весь в белом.Вы таки можете предоставить официальные докУменты ЦК ВКП(б), про геноцид?

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Voldi пишет: Даже ..

Voldi пишет:

Даже в советские времена не скрывалось, к примеру, что рота Карпенко из отряда Ковпака комплектовалась из поклонников Радио Шансон ;-)

У Ковпака была только рота Карпенко?

Voldi пишет:

Благие цели типа строительства Комсомольска-на-Амуре, Кузбаса или еще чего меня в данном вопросе не волнуют.

ПО этому поводу предлагаю разобрать ДнепроГЭС. Он ведь Вас не волнует.

Voldi пишет:

Не надо преувеличивать возможности местных органов власти в сверхцентрализованном СССР.

Не надо преувеличивать централизацию СССР в начале 30-х.

Voldi пишет:

Коренизация, кстати, уже была свернута и активно поворачивалась вспять (на Кубани как раз в это время закрывались, или позакрывались, украинские школы и закрыты все украинские педагогические заведения).

Какое отношение Кубань имеет к УССР?

Voldi пишет:

Но решения принимали не они. И не секретарь райкома. А именно те, кто принимал решение выкачать зерно

Решение перевыполнить план по хлебозаготовкам принимал как раз председатель райкома.

Voldi пишет:

Но вот что интересно -- про Голодомор есть десятки тысяч свидетельств, сотни статей, десятки книг...

Про зеленых человечков и прочие Шамбалы свидетельств и книг еще больше. Дальше что?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Voldi пишет: Вы уж ..

Voldi пишет:

Вы уж простите, но я попросил Вас подтвердить свои слова. Это более правильно, чем мне искать подтверждение ВАШИХ слов.

Извините, просто эта тема уже столько раз всплывала на ФАИ и столько раз обсуждалась и цифры приводились, что заново их искать и приводить уже просто надоело.

Voldi пишет:

И я, и Вы, видели одну подозрительную статейку в непонятной газетке непонятно когда состряпанной.

Довольно солидное украинское националистическое издание (насколько это возможно для таких изданий). Выходило в США.

Voldi пишет:

Просоветских партизан, как известно, было ничтожно мало (я надеюсь, что это Вы не будете оспаривать?)

Не настолько их и мало было. Никто иной как небезизвестный любитель обгадить партизан Гогун писал о том, что лидеры самостийников активно призывали население Галичины не брать пример с жителей Волыни (где "красные" партизаны развернули самую настоящую войну) и сохранять лояльность оккупационным властям.

Что же касается конкретной численности, то, по словам Дюкова, даже антисоветчики и украинские националисты оценивают численность советских партизан на Украине в 50 тыс. чел. А по учету УШПД — 220 тыс. за всю войну. Плюс, еще 20 тыс. "неучтенных" партизан. Итого 240 тыс. чел. (без учета подпольщиков). Есть еще цифра в 500 тыс. советских партизан на Украине (принимаемая даже солидными историками, см. "Партизанское движение" (М. 2001). Но насколько она верна, не знаю.

Voldi пишет:

Могу ли я это рассматривать, как признание того, что выкачка продуктов из украинского села, повлекшая голод и массовые голодные смерти, сознательно продолжалась ради экспорта оных продуктов за рубеж?

А вы уверены, что в эти годы с Украины на экспорт хлеб выкачивали? Я нет. Во-первых, в это время УССР оказывалась продовольственная помощь из "федерального центра" (смысл одной рукой выгребать на экспорт, а другой завозить из других регионов?).

Во-вторых, в это время происходит резкое снижение экспорта зерновых из СССР, вывоз которых составил:

в 1930 г. — 4.8 млн. т.

в 1931 г. — 5.1-5.2 млн. т.

в 1932 г. — 1.8 млн. т.

в 1933 г. — 1.7 млн. т.

Т.е. обеспечить уменьшенный экспорт, по идее, могли за счет остальных, не охваченных голодом регионов (но, к сожалению, точных цифр с разбивкой по регионам откуда черпали зерно для экспорта у меня нет).

В-третьих, среди предметов импорта было и продовольствие. Так, к примеру, в 1932 г. было закуплено 147.2 тыс. голов крупного рогатого скота, 1.1 млн. голов мелкого, а также 9.3 тыс. тонн мяса и мясопродуктов (увеличение импорта мяса, по сравнению с 1931 годом, примерно в 4.8 раза).

Voldi пишет:

Коренизация, кстати, уже была свернута и активно поворачивалась вспять

Вы поинтересуейтесь, кто на момент коллективизации и "голодомора" был Председателем Совета Народных Комиссаров УССР. Подскажу. Некий Влас Яковлевич Чубарь (возглавлял Совнарком с 1923 по 1934 гг.), один из ярых "коренизаторов".

А кто у нас Генеральный (потом Первый) секретарь ЦК КП(Б)У? А тоже, некий Станислав Викентьевич Косиор (возглавлял партийную организацию КПУ с 1928 по 1938 гг.). Правда сам, говорят, поляк, но "украинизацию" проводил лютейше и ударными темпами.

Voldi пишет:

Не надо преувеличивать возможности местных органов власти в сверхцентрализованном СССР.

Какая нафиг сверхцентрализация? При Сталине даже рекомендованные Москвой на должность руководителей парторганизаций имели серьезные шансы не пройти. Это потом, уже при Хрущеве, "рекомендация" стала по сути приказом. И то, обкомы иногда так могли взбрыкнуть, что ЦК был вынужден идти на уступки (например, как Тульский обком в вопросе со Стародубцевым). А уж про 20-е и начало 30-х гг. (когда у власти еще "старая гвардия") и говорить нечего. Местное руководство Москву при желании могло послать куда подальше. Только после в"великих чисток" более менее к дисциплине приучили.

Voldi пишет:

на Кубани как раз в это время закрывались, или позакрывались, украинские школы и закрыты все украинские педагогические заведения

"Украинизация" на Кубани стала сворачиваться только в конце 1932 г.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить