К вопросу о военных преступлениях Японии во Второй Мировой Войне.

Данная тема выросла из нашей полемики с уважаемым коллегой Виталием:

Угу. И отряд 731 пиндостанцы придумали, и нанкинсую резню...

На что я ему ответила:

Хорошо, что вы про "Янфу" не стали упоминать.

Итак, рассмотрим подробно каждый пункт.

«Нанкинская резня» (знали бы вы как у меня чешутся руки написать «Нанцзинская резня», в соответствии с правилами русско-китайской транскрипции по системе Палладия, но чтобы не осложнять понимание придётся пользоваться устоявшимися неправильными транскрипциями).

Как всё выглядит по официальной версии, утвердившейся после Второй Мировой Войны: 11 ноября 1937 года японская армия занимает Шанхай. В ходе ряда безуспешных контратак силы войск 3-го военрайона НРА понесли значительные потери (по некоторым источникам, до 60% воинского состава). В итоге, Нанкин обороняли наспех сколоченные из резервистов подразделения, к тому же, уступавшие численности японских войск более, чем в 2 раза. 9 декабря японские войска осуществили массовую атаку города Нанкин. К 12-му декабря китайские войска решили отступать на другую сторону реки Янцзы. 13 декабря 6-ой и 16-й дивизионы японской армии вошли в город. Во второй половине дня прибыли две флотилии японского военно-морского флота. В течение следующих шести недель японские оккупанты занимались зверскими убийствами мирного населения города.

И вот здесь уже начинаются неувязки. Во-первых, точного числа (да что там точного, даже примерного, с точностью хотя бы тысяч до 10-ти человек) погибших нам никто не называет. Числа пляшут самым фантастическим образом. По данным Международного военного трибунала по Дальнему Востоку «общее число гражданских лиц и военнопленных, убитых в Нанкине и его окрестностях в течение первых шести недель после японской оккупации составляло более 200 тыс. человек» (International Military Tribunal for the Far East (Chapter 8) (Paragraph 2, p. 1015, Judgment International Military Tribunal for the Far East). Согласно приговору Нанкинского трибунала по военным преступлениям от 10 марта 1947 года «Тела более 190 тысяч мирных жителей и китайских солдат, убитых японскими оккупантами, были сожжены с целью сокрытия доказательств. Кроме того, более 150 тысяч жертв резни было захоронено при участии благотворительных организаций. Таким образом, количество жертв превосходит 300 тысяч» (цитируется по Касахара Токуси. «Le massacre de Nankin et les mécanismes de sa négation par la classe politique dirigeante»). Другие японские историки приводят чуть более скромные цифры: Ёсида Хироси – «более 200 тысяч» и Танака Масааки – «50-100 тысяч» (Tanaka Masaaki. What Really Happened in Nanking, Sekai Shuppan, 2000).

Т.е. наблюдается разброс от 50 тыс. до 300 тыс.

Во-вторых, чтобы разобраться, какой процент нанкинцев пострадал от рук японских оккупантов, нужно узнать сколько народу всего к декабрю 1937 года находилось в городе. И тут мы сталкиваемся с реальной проблемой. Точных цифр нигде нет. На Трибунале по Дальнему Востоку в Токио этот вопрос находился под строгим табу. Один из защитников на суде, Майкл Левин, защищавший Кая Окинори и Судзуки Тэйити, заявлял на суде: «Mr. Brooks calls my attention to the fact that in another portion of the affidavit is contained the statement that 300,000 were killed in Nanking, and as I understand it the total population of Nanking is only 200,000». На что судья Уильям Уэбб, представлявший на трибунале Австралию, заявил: «Well, you may have evidence of that, but you cannot get it in at this stage». В дальнейшем, вопросы подобного рода на суде жёстко пресекались.

Понятное дело, что когда в городе находится всего 200 тыс. человек убить 300 тысяч из них невозможно чисто по физическим причинам (я беру цифру 300 тыс. т.к. это официальная цифра, декларируемая правительством Китая, в частности, она обозначена в экспозиции «Мемориального зала жертв Нанкинской резни», расположенного в самом Нанкине).

Профессор университета Васэда Хора Томио в своей книге «Нанкинский инцидент» писал: «когда японская армия начала своё наступление на Нанкин в городе насчитывалось от 250 000 до 300 000 человек». По данным американского вице-консула Роберта Эспи, к моменту японского наступления, численность населения Нанкина составляла ок. 200 тыс. человек. Корреспондент германской газеты Frankfurter Zeitung в Нанкине Лили Абегг, бежавшая из города незадолго до его падения писала о том периоде: «Нанкин стал городом с населением чуть более 150 тыс. человек». Журнал «Life» от 10 января 1938 года сообщал: «150,000 Nanking civilians...cowered throughout the siege in a ‘safety zone’». Генерал Мацуи Иванэ, командующий Шанхайской экспедиционной армией, 20 декабря 1937 года писал: «В городе находится 120 000 китайцев, в основном, беженцы».

Т.о., принимая во внимание все эти источники, можно с точностью утверждать, что прямо перед штурмом города его население составляло от 120 до 200 тысяч человек. Т.е. даже уничтожая абсолютно всех цифру больше 200 тысяч получить невозможно. По данным того же меморального зала жертв Нанкинской резни после расправ в городе осталось всего 40 тыс. человек населения. Т.е. учитывая эти данные, то любые цифры, превышающие значение в 160 тыс. человек, уже проходят по разряду пропагандистских выдумок.

Скажете, что, мол, а какая к чёрту разница, 300 тысяч убили японцы или 160? Ведь убивали же! Справедливо. Но вдумчивый читатель, подробно разбирая факты апологетов существования т.н. «Нанкинской резни», например, Айрис Чан, может найти там огромное количество совершенно откровенных плюх. Например, невероятно раздутое даже по сравнению с другими авторами число жертв (она приводит интервал от 300 до 340 тыс. погибших). Это во-первых. Во-вторых, вход войск Мацуи в Нанкин был прекрасно задокументирован – его армию сопровождали более 100 журналистов и фотокорреспондентов, в т.ч. и из стран Запада. Торжественный парад, раздача японскими солдатами еды нанкинцам, демонстрация в поддержку японских войск – всё довольно подробно задокументировано. В городе присутствовали сотни иностранцев, в т.ч. немцев и американцев – свидетельств массовых убийств, совершаемых японской армией нет. Свидетельства разрушений, неизбежных при штурме довольного крупного города, есть. Свидетельств массовых убийств нет. На Токийском процессе китайские обвинители не предоставляли абсолютно никаких свидетельств в пользу их реальности.

И всё это при том, что после японской оккупации Нанкина в городе активно работали представители международных организаций, далеко не дружественно настроенных к Японии. Возьмём книгу “What war means: Japanese terror in China” (Compiled and edited by H.J.Timperley / Victor Gollancz, July 1938), изданную на базе документов Международного комитета Зоны безопасности Нанкина и Китайского Бюро информации. Чтобы понимать, что такое Международный комитет Зоны безопасности Нанкина: это 15 иностранцев, враждебно настроенных по отношению к Японии и крайне симпатизирующих диктатору Чану, с которыми сотрудничали нанкинские отделения YMCA и Общества Красной Свастики, также лишенные всяческих симпатий к японцам. Так вот, в документах Международного комитета (который вёл мониторинг не только в Зоне безопасности, но и во всём городе в целом) есть чёткая статистика преступлений, совершённых японскими солдатами в период с 13 декабря 1937 года по 9 февраля 1938 года:

49 убийств;

44 причинения тяжелых травм;

361 изнасилование (в т.ч. 9 групповых);

390 похищений (в т.ч. 3 нескольких граждан);

170 грабежей.

Как-то сорок девять убийств за два месяца не очень подходят под описание «резни» с сотнями тысяч убитых. Да и вообще, зададим себе вопрос: можно ли убить такое огромное число людей, пускай даже 50 тысяч человек, на площади 40 кв.км. под прицельным взглядом всей мировой общественности? Я как-то не в это не верю.

Т.е. все байки о т.н. «Нанкинской резне» являются всего лишь топорной пропагандой чанкайшистов, подхваченной их союзниками с целью дегуманизации образа врага в общественном сознании.

А на фоне топорно сляпанной туфты про Нанкин обвинения японцев в резне китайцев в Сингапуре смотрятся совсем уж жалко. Всё построено по такому же принципу: массовые убийства, невероятная жестокость, изнасилования. Но при этом на фото явно видно, что сваленные в братские могилы трупы – это погибшие в результате бомбёжек и артобстрелов (можно даже сравнить с фотографиями жертв других массовых убийств мирного населения, например, в Сребренице – похожего мало). К тому же, практически во всех случаях даже приблизительное число жертв не устанавливается (тот же Сингапур – от 50 до 100 тыс. человек, разброс в два раза). Почему, число расстрелянных польских офицеров в Катыни можно установить с точностью до каждого, почему то же самое можно сделать с жертвами резни в Сребренице, а вот разные оценки числа «жертв» в Нанкине и Сингапуре отличаются друг от друга на порядок?

«Женщины для комфорта».

Уже во время Китайской кампании 1931-33 годов перед японским военным командованием встал вопрос о борьбе со случаями изнасилования местных жительниц японскими военнослужащими. В 1932 году было принято решение о создании походно-полевых борделей для японских солдат в Китае. Первая такая «Станция утешения» была открыта в 1932 году в оккупированном Шанхае, где работали нанятые по контракту японские путаны.

Позднее, особенно после начала войны в Китае количество «Станций утешения» резко увеличилось (к 1942 году до 400 штук, из которых большинство находилось в Китае). На работу стали нанимать девушек-гастарбайтерш: кореянок, китаянок, филиппинок и т.д. Наём происходил в добровольном порядке, чаще всего, по объявлениям. Например, вот:

http://shot.qip.ru/00cjwY-3oZhWg173/

Первое: «Кейдзё Ниппо» 26 июля 1944 года. «Срочно требуются женщины для обеспечения комфорта. Возраст от 17 до 23 лет. Аванс до 3000 иен. Оплата свыше 300 иен ежемесячно.»

Второе: «Майничи синбо» 27 октября 1944 года. «С 27 октября по 8 ноября идёт набор женщин для обеспечения комфорта, крепкого здоровья, в возрасте от 18 до 30 лет. Перед подписанием контракта необходимо пройти медицинский осмотр. Желающим обращаться в центр подбора персонала – гостиница «Сёрё-ку», Кейдзё 195, Корея.»

Т.е., как мы видим, даже отдалённо никаких элементов сексуального рабства в этой практике не наблюдается. Более того, это была абсолютно нормальная практика для всех воюющих стран в период Второй Мировой. Во время сидения в окопах в период «Странной Войны» по обе стороны фронта были развёрнуты полевые бордели. Во время Великой Отечественной Войны немецкие войска развернули на оккупированных территориях СССР широкую сеть борделей, куда на работу нанимались как местные жительницы, так и гастарбайтерши из стран Восточной Европы.

Правда, в РККА походно-полевых борделей для простых солдат не имелось, но для офицеров существовали нелегальные бордели, действовавшие под прикрытием медицинско-санитарных батальонов и под покровительством высоких чинов в армии. Общеизвестен пример командира 2-го гвардейского кавалерийского корпуса генерал-лейтенанта Крюкова В.В., мужа известной певицы Лидии Руслановой, который, находясь под покровительством Г.К.Жукова, содержал в медсанбате своего корпуса подпольный бордель.

Также стоит отметить, что в тоталитарных государствах (а Японскую Империю в период с 1940 по 1945 годы вполне себе можно назвать тоталитарным государством) профессия путаны во все времена считалась крайне престижной и высокооплачиваемой. Что касается японских «станций утешения», то среди них были и частные заведения (в т.ч. и имевшие хозяев из числа местного населения), и вполне гражданские заведения, имевшие лицензию на обслуживание военнослужащих.

«Отряд 731».

Так уж получилось, что во Второй Мировой войне в отличие от Первой Мировой оружие массового поражения было использовано всего считанные разы. Причины следует искать, прежде всего, в манёвренном характере боевых действий.

К примеру, упоминания о применении химического оружия на европейских театрах я встречала лишь однажды: 8 сентября 1939 года польская армия применила иприт близ города Ясло – 2 германских солдата погибло, ещё 12 были ранены. В боевых действиях в Азии химическое оружие применялось значительно чаще. В частности, в ходе Хасанских боев советские войска применяли против японцев авиационные бомбы АОХ-10, заряженные газом хлорацетофеноном. На японско-китайском фронте отравляющие газы применялись достаточно часто. Наиболее известный эпизод – применение химического оружия в ходе битвы за Чандэ в ноябре-декабре 1943 года, когда членами Отряда 516 широко применялись такие газы, как иприт, люизит и фосген. Биологическое оружие в районе Чандэ применялось значительно раньше – в ноябре 1941-го Отрядом 731 были подготовлены заражённые бубонной чумой блохи, которые разбрасывались с самолётов. В итоге, в 36-ти километровой зоне вокруг Чандэ началась эпидемия чумы, унёсшая жизни 7643 китайцев (Vet refuses to take Unit 731 to his grave, Japan Times, 2004). Также были заражены чумой ок. 10 тыс. японских солдат, осаждавших город, из которых 1700 человек скончалось.

Стоит упомянуть, что и без применения бактериологического оружия Китай в плане эпидемиологии был хуже нынешней Африки. Например, т.н. «Чёрная смерть» в середине XIV века, уничтожившая треть населения Европы была занесена именно из Китая. Третья пандемия чумы 1850-1910 годов, затронувшая в т.ч. и Россию также распространялась из Китая.

Вот карта очагов чумы на территории Китая в 1930-40 годах:

1 — активно действующие очаги; 2 — очаги покоящейся чумы; 3 — очаги латентной чумы.

Т.е. территории, находившиеся в "зоне действия" отрядов 731 и 100 как раз была активным чумным очагом. В то же время японцы, особенно в Манчжурии, активно боролись с эпидемиями. За время существования Манчжурской Империи, за 10 лет, смертность от чумы снизилась со 100% в 1933 году (из 1644 заражённых скончалось 1644) до 63,3% в 1943 году (из 1961 заражённого скончалось 1252). В Манчжурии был создан Японско-Манчжурский объединённый противочумный комитет (см. организационную схему):

Также в 1936-44 годах японцами было вакцинировано и ревакцинировано от чумы свыше 13 млн. человек (хотя позднее было установлено, что эффективность вакцинации была мала, а в районах проведения вакцинаций охват прививками населения никогда не привышал 70%). При этом члены Отряда 731 принимали активное участие в борьбе с чумой в Манчжурии, к примеру, профессор Касуга, бывший сотрудником Научно-исследовательского центра санитарной службы ЮМЖД (филиал Отряда 731), работал над созданием живых противочумных вакцин (более эффективных по сравнению с сухими), которыми было привито ок. 150 тыс. человек.

Т.о. работники Отрядов 731 и 100 в Манчжурии занимались не только и не сколько разработками в области бактериологического оружия, сколько борьбой с эпидемиями инфекционных заболеваний, свирепствовавших на территории Китая.

Yolandy пишет:

И вот здесь уже начинаются неувязки. Во-первых, точного числа (да что там точного, даже примерного, с точностью хотя бы тысяч до 10-ти человек) погибших нам никто не называет.

Вам напомнить что творилось в Китае начиная с последней трети XIX века? Там кагебе с точным учетом населения имелись некие проблемы.... Да и джапы не очень охотно (мягко говоря) публикуют документы о своих косяках.

Yolandy пишет:

Т.е. наблюдается разброс от 50 тыс. до 300 тыс.

Угу. При этом цифирь насчет 50 тыс публикуется японскими ревизионистами, которые не могут отмазаться от обвинений, но пытаюсь хотя бы уменьшить их масштаб.

Yolandy пишет:

Понятное дело, что когда в городе находится всего 200 тыс. человек убить 300 тысяч из них невозможно чисто по физическим причинам (я беру цифру 300 тыс. т.к. это официальная цифра, декларируемая правительством Китая, в частности, она обозначена в экспозиции «Мемориального зала жертв Нанкинской резни», расположенного в самом Нанкине).

Вы передергиваете. Численность населения города и количество находившихся в городе человек — это две различные цифры. Не имеющие друг с другом ничего общего. Даже если принять на веру ваши и адвоката Левина слова (что далеко не обязательно правда, пишут что за 30е года населения Нанкина выросло до миллиона), к населению города стоит прибавить численность армейской группировки, численность беженцев из других городов, численность беженцев из с/х окрестностей.

Yolandy пишет:

Журнал «Life» от 10 января 1938 года сообщал: «150,000 Nanking civilians...cowered throughout the siege in a ‘safety zone’».

Слушайте, вы что надеетесь что я нерусские буквы читать не буду? 150 тыс было В ЗОНЕ БЕЗОПАСНОСТИ!!! Вообще пишут "до 200 тыс"! И кстати пишут что это как бы не единственные кто остался в живых.

Yolandy пишет:

Например, невероятно раздутое даже по сравнению с другими авторами число жертв (она приводит интервал от 300 до 340 тыс. погибших)

Это не раздутое. Это достаточно скромное. Максимальная оценка до полумиллиона.

Yolandy пишет:

Во-вторых, вход войск Мацуи в Нанкин был прекрасно задокументирован – его армию сопровождали более 100 журналистов и фотокорреспондентов, в т.ч. и из стран Запада.

Сколько там было западных корреспондентов? И какого именно Запада? Часом не из Германии и Италии ли?

Yolandy пишет:

Торжественный парад, раздача японскими солдатами еды нанкинцам, демонстрация в поддержку японских войск – всё довольно подробно задокументировано.

Понимаете ли, "пробы меча" например тоже задокументированы. А о "дружественном соревновании" старшего лейтенанта Мукаи и ст. л-та Нода писала даже токийская «Japanese Advertiser»

Yolandy пишет:

Международный комитет Зоны безопасности Нанкина: это 15 иностранцев, враждебно настроенных по отношению к Японии и крайне симпатизирующих диктатору Чану, с которыми сотрудничали нанкинские отделения YMCA и Общества Красной Свастики, также лишенные всяческих симпатий к японцам.

А источники этого крео можно? НАсчет 49 убийств? Потому как Йон Рабе на самом деле писал нечто другое:

«Из здания суда, в котором мы разместили примерно тысячу разоруженных солдат, угоняют четыре-пять сотен связанных людей. Мы полагаем, что их расстреляли, так как слышали разрозненные пулеметные залпы»

Yolandy пишет:

Как-то сорок девять убийств за два месяца не очень подходят под описание «резни» с сотнями тысяч убитых. Да и вообще, зададим себе вопрос: можно ли убить такое огромное число людей, пускай даже 50 тысяч человек, на площади 40 кв.км. под прицельным взглядом всей мировой общественности?

Какая в международная общественность? 3 немца и 6 американских миссионеров-врачей?

Yolandy пишет:

(можно даже сравнить с фотографиями жертв других массовых убийств мирного населения, например, в Сребренице – похожего мало

Мля, вы можете определить кто на фотографии — боевик заваленный в бою или мирный урюк расстреляный около своего забора? С такими возможностями вам в экстрсенсы надо идти. Кстати вы с сербской тз на события в Сребренице не знакомы? Вот сербам я почему-то верю несколько больше чем японцам.

Yolandy пишет:

Т.е., как мы видим, даже отдалённо никаких элементов сексуального рабства в этой практике не наблюдается.

Т.е. мы видим примеры двух объявлений о найме. Это если верить вам на слово, что уже выходит с большим трудом. Об этом вполне известно, что часть персонала набиралась по объявлениям. Другую часть персонала просто ловили и сгоняли.

Yolandy пишет:

Правда, в РККА походно-полевых борделей для простых солдат не имелось, но для офицеров существовали нелегальные бордели, действовавшие под прикрытием медицинско-санитарных батальонов и под покровительством высоких чинов в армии.

Это просто 3.14здеж. У МСБ был вполне очерченный круг обязанностей, в который сексуальное обслуживание офицеров не входило.

Yolandy пишет:

Общеизвестен пример командира 2-го гвардейского кавалерийского корпуса генерал-лейтенанта Крюкова В.В., мужа известной певицы Лидии Руслановой, который, находясь под покровительством Г.К.Жукова, содержал в медсанбате своего корпуса подпольный бордель.

Угу. Источник этого "общеизвестного" рассказать? Известный фантаст и не очень нормальный человек СанСаныч Бушков. В соавторстве с совсем неормальным подонком Буровским.

Yolandy пишет:

Также стоит отметить, что в тоталитарных государствах (а Японскую Империю в период с 1940 по 1945 годы вполне себе можно назвать тоталитарным государством) профессия путаны во все времена считалась крайне престижной и высокооплачиваемой

Также можно сказать что в тоталитарных госудаствах (а СССР и Третий Рейх вполне себе можно назвать тоталитарными государствами) профессия путаны во все времена считалась уделом полнейших маргиналов.

А насчет престижности работы шлюхой в Японии — не стоит путать гейш из дорогих "чайных домиков" и бордели для быдла... Знаете не хотелось бы переходить на личности, но возникает непреодолимое желание предложить вам поработать в режиме этих самых корейско-китайских лялек из солдатских борделей. Комната в которой есть место только для койки, занавеска вместо двери, 15 минут на клиента, смена клиентов по команде унтера... Несколько десятков клиентов в день....

Yolandy пишет:

В частности, в ходе Хасанских боев советские войска применяли против японцев авиационные бомбы АОХ-10, заряженные газом хлорацетофеноном.

Не подскажете ли, откуда сей перл разума? Нет, я конечно подозреваю источник, но хотелось бы услышать от вас.

Yolandy пишет:

Стоит упомянуть, что и без применения бактериологического оружия Китай в плане эпидемиологии был хуже нынешней Африки. Например, т.н. «Чёрная смерть» в середине XIV века, уничтожившая треть населения Европы была занесена именно из Китая. Третья пандемия чумы 1850-1910 годов, затронувшая в т.ч. и Россию также распространялась из Китая.

Применять для иллюстрирования эпидемиологической обстановки в середине XX века данные XIV века это наверное такая тонкая особенность японской научной школы?

Yolandy пишет:

Т.о. работники Отрядов 731 и 100 в Манчжурии занимались не только и не сколько разработками в области бактериологического оружия, сколько борьбой с эпидемиями инфекционных заболеваний, свирепствовавших на территории Китая.

Понимаете ли в разрастание количества и качества очагов чумы джапы приложили свою руку очень конкретно. Но дело даже не в этом, подобная проблема стояла и перед руководством СССР. Вот только решали ее почему-то без опытов над польским, китайским или еще каким-либо быдлом. Даже над пленными немцами не экспериментировали.

Заодно не объясните ли, какое отношение к борьбе с эпидемиями имеет вскрытие, когда из живого человека по очереди извлекают все органы? ИЛи эксперименты с обморожениями?

Yolandy пишет:

К примеру, упоминания о применении химического оружия на европейских театрах я встречала лишь однажды: 8 сентября 1939 года польская армия применила иприт близ города Ясло – 2 германских солдата погибло, ещё 12 были ранены.

Погуглите Аджимушкай. А вообще с немецкой стороны было несколько применений и ЕМНИП одно с нашей.

Yolandy пишет:

Также стоит отметить, что в тоталитарных государствах (а Японскую Империю в период с 1940 по 1945 годы вполне себе можно назвать тоталитарным государством) профессия путаны во все времена считалась крайне престижной и высокооплачиваемой.

Можно на конкретных примерах Третьего Рейха и СССР разобрать этот тезис? Это если вы не увидите того же самого вопроса у Виталия Не язнаю, что в современных политологических теорийках сей бред озвучивают, но давайте все же будем думать своими головами

ЗЫ: И Виталий большая личная просьба (поскольку я здесь не модер) все же повежливей с леди Я встречал в инетах и здесь в том числе людей куда более замифологизированных которые при адекватном дискурсе свои взгляды все же пересматривали.

Yolandy пишет:

находясь под покровительством Г.К.Жукова, содержал в медсанбате своего корпуса подпольный бордель.
Также стоит отметить, что в тоталитарных государствах (а Японскую Империю в период с 1940 по 1945 годы вполне себе можно назвать тоталитарным государством) профессия путаны во все времена считалась крайне престижной и высокооплачиваемой.

Во-первых, в "тоталитарных государствах" (см. СССР и Третий Рейх) профессия путаны никогда не считалась престижной и высокооплачиваемой. Наоборот, женщина занимающаяся торговлей свом телом была презираемым существом.

Во-вторых, в Японии да, профессия "жрицы любви" действительно считалась если не престижной, то и не позорной. Но это у них "исторический бзик" такой (к государственному строю не относящийся). И автоматически переносить его на Китай, Филиппины и прочие оккупированные японцами территории довольно таки странно.

Виталий пишет:

Вам напомнить что творилось в Китае начиная с последней трети XIX века? Там кагебе с точным учетом населения имелись некие проблемы...

Ну, это очень показательный факт, говорящий об отношении чанкайшистов к своим государственным обязаностям. Не знать сколько у них в стране (да что там в стране — в столице) живёт народу. Вот, например, Ван Кэминь сразу же озаботился этим вопросом и в 1937-38 годах провёл оценку населения в своей стране. Оценка получилась примерная, с точностью до тысячи человек. К примеру, было выяснено, что в 1938 году население Нанкина увеличилось до 1,1 млн. человек, а это всяко точнее, чем "плюс-минус миллион" у чанкайшистов.

Виталий пишет:

Да и джапы не очень охотно (мягко говоря) публикуют документы о своих косяках.

Нет, ну а как можно опубликовать документы, к примеру, о резне в Нанкине, если никакой резни не было?

Виталий пишет:

Угу. При этом цифирь насчет 50 тыс публикуется японскими ревизионистами, которые не могут отмазаться от обвинений, но пытаюсь хотя бы уменьшить их масштаб.

Проблема Танаки в том, что он пытается играть на поле китайского националистического дискурса. Вся его книга построена на критике книги Айрис Чан. Та пишет: в Нанкине было убито 300-340 тысяч. Танака ей отвечает: нет-нет, ничего подобного, всего-то 50-100.

Это то же самое, что пытаться отрицать Холокост, базируясь на документах Центра Симона Визенталя (хотя и такие "кадры" имеются).

Виталий пишет:

Численность населения города и количество находившихся в городе человек — это две различные цифры. Не имеющие друг с другом ничего общего. Даже если принять на веру ваши и адвоката Левина слова (что далеко не обязательно правда, пишут что за 30е года населения Нанкина выросло до миллиона), к населению города стоит прибавить численность армейской группировки, численность беженцев из других городов, численность беженцев из с/х окрестностей.

Давайте будем понимать под словом "население" общее количество человек, находившихся к моменту штурма в Нанкине. Ведь, например, Мацуи, когда он оценивал это число, было, в общем-то, по барабану, кто там коренной нанкинец, а кто беженец из провинции Цзянсу.

Виталий пишет:

Слушайте, вы что надеетесь что я нерусские буквы читать не буду? 150 тыс было В ЗОНЕ БЕЗОПАСНОСТИ!!! Вообще пишут "до 200 тыс"! И кстати пишут что это как бы не единственные кто остался в живых.

Как вы плохо обо мне думаете.

Во-первых, я и не спорю, что в Зоне Безопасности. Если общее количество населения Нанкина составляло 200 тыс. человек, из которых 150 тыс. укрылось в Зоне Безопасности, то количество убитых уже не может быть больше 50 тыс. А если принять тезис Айрис Чан, что после резни осталось в живых 40 тыс. нанкинцев, то и больше 10 тыс. не может быть.

Во-вторых, цифра 150 тыс. на совести журналиста, который это писал, и редакции журнала "Life". Например, в вики вообще даётся интервал 50-250 тыс. (ну, и разброс, конечно же, но поверим).

Виталий пишет:

Это не раздутое. Это достаточно скромное. Максимальная оценка до полумиллиона.

Да? Ну, это уже из разряда: "миллиард человек, расстрелянных лично Сталиным".

Виталий пишет:

Сколько там было западных корреспондентов? И какого именно Запада? Часом не из Германии и Италии ли?

В данном случае, германские журналисты — это для Японии плохо. Германия в описываемый период ещё дружила с Чан Кайши, ему помогали германские советники (например, А. фон Фалькенхаузен). А Гитлер с Геббельсом к тому моменту уже плотно держали прессу за горло.

Виталий пишет:

Понимаете ли, "пробы меча" например тоже задокументированы. А о "дружественном соревновании" старшего лейтенанта Мукаи и ст. л-та Нода писала даже токийская «Japanese Advertiser»

Это оч.известный случай. Чтобы понимать, в редакции газеты "Токио Ничи Ничи Симбун" сидели либерасты масштаба нашей родимой Новодворской. И макание в говно всего японского для них было самым любимым делом. И вот, 13 декабря 1937 года там была сляпана статья, озаглавленная "Конкурс: Убийство 100 человек с использованием меча". В статье было помещено фото, вот оно:

На фото были изображены Мукаи (слева) и Нода (справа). Редакция к написанию статьи подошла довольно честно и в то же время по-дурацки. На фото изображены реальные люди, как мы видим, никаких зверств не запечетлено. Просто дружеское фото.

Ну, люди эту статью прочитали, мысленно сказали "мели, Емеля, — твоя неделя" и преспокойно забыли. Газету "Токио Ничи Ничи Симбун" закрыли в 1943 году, когда подобных уродов начали прижимать всерьёз. А новую жизнь эта туфта получила уже после войны, в 70-е годы, когда в газете "Асахи Симбун" работал патентованный либераст Хонда Кацуити, получавший бабло прямо из кассы идеологического отдела КПК. В 1967 году Гора Томио — историк из Университета Васэда — откопал в архиве эту статью и сделал по ней публикацию. А в 1971 году Хонда на базе публикаций Горы зарядил целую серию статей в "Асахи Симбун" о "Нанкинской резне". И в одной из статей описал этот "Конкурс", прилично сдобрив говном Мукаи и Ноду. Третье рождение эта история получила в 2003-м году, когда Сёбо Касива, журналист из той же "Асахи Симбун", решил продолжить дело Хонды и сделать публикацию на эту тему. В третий раз публикация попалась на глаза родственникам Мукаи и Ноды (самих их расстреляли китайцы в 1948 году). И те решили это дело не спускать — подали в суд иск на "Асахи Симбун" в 36 миллионов иен за диффамацию. Правда, в августе 2005-го судья Токийского окружного суда Дои иск отклонил (представляю какая бы поднялась вонь в прессе если бы он удовлетворил иск), однако судья заявил, что, безусловно, всё, что написано в газете — натуральная брехня.

Вот такая вот история.

Виталий пишет:

А источники этого крео можно? НАсчет 49 убийств?

Вот: “What war means: Japanese terror in China: ” (Compiled and edited by H.J.Timperley / Victor Gollancz, July 1938).

Виталий пишет:

Потому как Йон Рабе на самом деле писал нечто другое

Это он уже после войны писал, чтобы быть в тренде. А в 37-м году он писал нечто другое:

John H. D. Rabe, chairman of the International Committee of Nanking Safety Zone, sent a letter representing the Committee in which he wrote “We come to thank you for the fine way your artillery spared the Safety Zone and to establish contact with you for future plans for care of Chinese civilians in the Zone.”
(IMTFE , Exhibit No.323 = Prosecution Exhibit No.1744, Court Reporter's Transcript, No. 210.)

Виталий пишет:

Какая в международная общественность? 3 немца и 6 американских миссионеров-врачей?

Вам список привести членов Международного Комитета Нанкинской Зоны безопасности?

Miner Searle Bates American professor University of Nanking
JM Hansen Danish businessman Texas Oil Co.
J. Lean American businessman Asiatic Petroleum Co.
Iver Mackay British businessman Butterfield and Swire
John Magee American missionary American Church Mission
Rev. W. Plumer Mills American missionary American Church Mission
P. H. Munro-Faure British businessman Asiatic Petroleum Co.
J.V. Pickering American businessman Standard-Vacuum Co.
John Rabe German businessman Siemens Co.
Charles Riggs American professor University of Nanking
G. Schultze-Pantin German businessman Shingming Trading Co.
P.R. Shields British businessman International Export Co.
Lewis S. C. Smythe American professor University of Nanking
Eduard Sperling German businessman Shanghai Insurance Co.
Dr. CS Trimmer American doctor Nanking University Hospital

Явно больше получается.

Виталий пишет:

Мля, вы можете определить кто на фотографии — боевик заваленный в бою или мирный урюк расстреляный около своего забора? С такими возможностями вам в экстрсенсы надо идти. Кстати вы с сербской тз на события в Сребренице не знакомы? Вот сербам я почему-то верю несколько больше чем японцам.

Стоп! Дело не в том, кого там валили в Сребренице. Дело в том, что можно точно подсчитать количество убитых. И можно точно установить их личности, хотя бы паспортные данные. В Нанкине идёт погрешность 1000%. Что как бы уже намекает на то, что вся эта история с "массакром" — это пропагандистская лажа.

А насчёт Сребреницы — душой я с сербами, но это не отменяет того факта, что Ратко Младич — сволочь и убийца, достойный петли. И, кстати, это признавали сами сербы — в 1996-м году президент Плавчич (крайне достойная дама) разжаловала и уволила его со всех постов и если бы не Гаагский Трибунал быть ему судимым в Сербии.

Виталий пишет:

Т.е. мы видим примеры двух объявлений о найме. Это если верить вам на слово, что уже выходит с большим трудом. Об этом вполне известно, что часть персонала набиралась по объявлениям. Другую часть персонала просто ловили и сгоняли.

Сколько там было "женщин для комфорта"? Возьмём по-максимуму: 300 тысяч (цифра, по крайней мере, вполне реальная). Так вот, даже если на каждое объявление в газете приходилось 100 нанятых путан, то на то, чтобы отыскать все объявления можно всю жизнь положить.

Кстати, я вам могу подогнать пример объявления о приёме "женщин для комфорта" на работу в американские бордели в Корее. Так что, янкесов, как минимум, можно объявить в тех же "преступлениях", что и японцев.

Виталий пишет:

Угу. Источник этого "общеизвестного" рассказать? Известный фантаст и не очень нормальный человек СанСаныч Бушков. В соавторстве с совсем неормальным подонком Буровским.

По крайней мере, если не брать во внимание авторские оценки, то Бушков — это честный исследователь, который для каждой своей книги перелопачивает терриконы литературы.

Виталий пишет:

Также можно сказать что в тоталитарных госудаствах (а СССР и Третий Рейх вполне себе можно назвать тоталитарными государствами) профессия путаны во все времена считалась уделом полнейших маргиналов.

Да ну?

А про "Салон Китти" — это, наверное, выдумки Тинто Брасса с примкнувшим к нему Шелленбергом. И про то, что путан, работавших в гостинице "Россия", которых "крышевало" КГБ тоже, наверное, всё выдумки.

Виталий пишет:

А насчет престижности работы шлюхой в Японии — не стоит путать гейш из дорогих "чайных домиков" и бордели для быдла...

Вот тут не надо. Для гейши секс-услуги — это всего лишь одна из опций, далеко не обязательная. Да и японское "быдло" в борделях развлекается несколько альтернативным образом (из-за чего европейцев туда не особенно-то и пускают).

А к "Станциям утешения" относились не только свинарники, где простую солдатню обслуживали потасканные наркоманки за 20 иен в день, но и элитные салоны в Бэйцзине и Шанхае, где расслаблялись душой и телом японские бизнесмены и богатые коллаборационисты.

Виталий пишет:

Не подскажете ли, откуда сей перл разума? Нет, я конечно подозреваю источник, но хотелось бы услышать от вас.

http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1002582/25/ShirokoradAleksandr-Yaponiya.Nezavershennoe_sopernichestvo.html

Конечно, там, судя по всему, произошла ошибка, но под таким соусом можно и атомной бомбой запустить, а потом сказать, ой, мы перепутали.

А вы думали, что я сошлюсь на премерзких узкоглазых ревизионистов ?

Виталий пишет:

Применять для иллюстрирования эпидемиологической обстановки в середине XX века данные XIV века это наверное такая тонкая особенность японской научной школы?

Это чтобы проиллюстрировать тот факт, что родина чумы — это Китай. Кстати, вспышки чумы, относящиеся к Третьей пандемии были фиксированы ещё в 40-х. И в т.ч. за пределами Китая.

Виталий пишет:

Но дело даже не в этом, подобная проблема стояла и перед руководством СССР. Вот только решали ее почему-то без опытов над польским, китайским или еще каким-либо быдлом. Даже над пленными немцами не экспериментировали.

Да ну?

В СССР эксперименты над людьми проводили ещё когда немецкие и японские "врачи убийцы" в медуниверситетах в обмороки на анатомичке падали.

Судоплатовские мемуары откройте. Глава 9: "Рауль Валленберг, «Лаборатория-Х» и другие тайны политики Кремля". Там про эксперименты на людях пишется открытым текстом. Или ещё можно почитать про эксперименты над нашими заключёнными в Бутугычаге (заметьте, что немцы проводили свои опыты на унтерменшах, а наши — на своих): http://topsecretz.net/blog/soviet/316.html

И это только сущие крохи, которые выплыли на поверхность после развала Союза.

Виталий пишет:

Заодно не объясните ли, какое отношение к борьбе с эпидемиями имеет вскрытие, когда из живого человека по очереди извлекают все органы? ИЛи эксперименты с обморожениями?

Хм, не слышала. А вы точно с нацистскими врачами не путаете?

Остальное чуть позднее.

Yolandy — "А вы думали, что я сошлюсь на премерзких узкоглазых ревизионистов" — ссылка на "военного историка Широкорада" тоже не очень довод

— "А вы точно с нацистскими врачами не путаете?" — я тоже точно читал про такие "развлечения" подчиненных г-на Исии Сиро. В том числе, например, про подготовку военно-полевых хирургов, на "бревнах" из числа пленных-заключенных, которым по заданию начальства молодые военные врачи ампутировали конечности, удаляли органы итп.

Yolandy пишет:

Вам список привести членов Международного Комитета Нанкинской Зоны безопасности?

Насколько я помню, тот самый Йон Рабе отзывался о поведении японских войск в Нанкине в крайне отрицательном ключе.

Yolandy пишет:

Во время Великой Отечественной Войны немецкие войска развернули на оккупированных территориях СССР широкую сеть борделей, куда на работу нанимались как местные жительницы, так и гастарбайтерши из стран Восточной Европы.

Некоторый оффтоп конечно. Но вообще депортации и трудоустройство остарбайтеров в Третьем Рейхе, в том числе и в бардаки, носило принудительный характер.

Yolandy, мои извинения если я был излишне резок. Я довольно невоздержан на язык, кроме того ваши взгляды меня несколько бесят. Но не могу не признать что дискуссию вы ведете куда корректнее меня.

Yolandy пишет:

Ну, это очень показательный факт, говорящий об отношении чанкайшистов к своим государственным обязаностям.

Не то что бы я сильно любил и уважал чанкайшистов (да и маоистов тож), но если твою страну три четверти века рвут на части, то у тебя будут более важные дела чем налаживание учета. Кроме того, если учесть что японские материалы особо не доступны, китайские были уничтожены, значительная часть утеряна во время драпа, то расхождения мягко говоря неудивительны.

Yolandy пишет:

Ван Кэминь сразу же озаботился этим вопросом и в 1937-38 годах провёл оценку населения в своей стране. Оценка получилась примерная, с точностью до тысячи человек.

Оценка с точностью до 1000 человек — это ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО, для СССР времен расцвета или для США. Вру, для США оно маловероятно пожалуй. Есть сильные подозрения что Ван Кэминь нарисовал цифирь от балды, плюс-минус лапоть....

Yolandy пишет:

К примеру, было выяснено, что в 1938 году население Нанкина увеличилось до 1,1 млн. человек, а это всяко точнее, чем "плюс-минус миллион" у чанкайшистов.

Понимаете, если население выросла с 200 тыс до миллиона за год, то значит город был на этот миллион и отстроен. Иначе они бы там хрен поместились. И что там было у чанкайшистов вы данных не приводили — все данные, кроме американского консула — это данные врагов Китая.

Yolandy пишет:

Проблема Танаки в том, что он пытается играть на поле китайского националистического дискурса. Вся его книга построена на критике книги Айрис Чан. Та пишет: в Нанкине было убито 300-340 тысяч. Танака ей отвечает: нет-нет, ничего подобного, всего-то 50-100.

Ну так и писал бы что все вранье и ничего подобного не было... Однако не может почему-то....

Yolandy пишет:

Давайте будем понимать под словом "население" общее количество человек, находившихся к моменту штурма в Нанкине. Ведь, например, Мацуи, когда он оценивал это число, было, в общем-то, по барабану, кто там коренной нанкинец, а кто беженец из провинции Цзянсу.

А давайте будем понимать население именно как население города. Потому как оно более корректно.

Что там мог оценивать Мацуи сказать очень сложно. Ибо оценка численности населения города командиром вражеской армии может быть:

1. Почти наверняка неверной

2. Проводиться по формальным признакам (площадь застройки)

3. Может быть искажена по разным причинам (например если планируются этнические чистки)

4. В численность населения НИКАК не входят войска. А группировка китайских войск в р-не Нанкина — это порядка 300 тыс человек.

   Yolandy пишет:

   Во-первых, я и не спорю, что в Зоне Безопасности. Если общее количество населения Нанкина составляло 200 тыс. человек, из которых 150 тыс. укрылось в Зоне Безопасности, то количество убитых уже не может быть больше 50 тыс.

   А если население Нанкина все таки было много больше?

   Yolandy пишет:

   Да? Ну, это уже из разряда: "миллиард человек, расстрелянных лично Сталиным".

   Не, это растянуто по времени и площади. Т.е. не только Нанкин.

   Yolandy пишет:

   В данном случае, германские журналисты — это для Японии плохо. Германия в описываемый период ещё дружила с Чан Кайши, ему помогали германские советники (например, А. фон Фалькенхаузен). А Гитлер с Геббельсом к тому моменту уже плотно держали прессу за горло.

   Вот только не надо военных песен. Японские переговоры о мире передавались почему-то только через немецкого посла. И Рабе когда он попытался прочирикать о японских преступлениях почему-то моментально оказался на беседе в Гестапо. Что в принципе неудивительно, учитывая что Антикоминтерновский пакт был заключен еще в 1936 году.

   Yolandy пишет:

   Это оч.известный случай. Чтобы понимать, в редакции газеты "Токио Ничи Ничи Симбун" сидели либерасты масштаба нашей родимой Новодворской. И макание в говно всего японского для них было самым любимым делом.

   Я читал это только в переводе, но тон статьи вполне себе корректный к лейтенантам.

   Yolandy пишет:

   никаких зверств не запечетлено. Просто дружеское фото.

   Ну вот вам еще одно дружеское фото

   Yolandy пишет:

   Вот: “What war means: Japanese terror in China: ” (Compiled and edited by H.J.Timperley / Victor Gollancz, July 1938).

   Надо смотреть контексте а текста у меня нет.

   Yolandy пишет:

   Это он уже после войны писал, чтобы быть в тренде. А в 37-м году он писал нечто другое:

   Это вежливая форма "спасибо что хоть по белым людям не стреляете, обезьяны". А после войны Рабе ничего не писал. Ибо был в глубокой заднице и нищете

   Yolandy пишет:

   Явно больше получается.

   Угу. 15 человек. 9 осталось к концу событий.

   Yolandy пишет:

   Стоп! Дело не в том, кого там валили в Сребренице. Дело в том, что можно точно подсчитать количество убитых. И можно точно установить их личности, хотя бы паспортные данные.

   Так вот, ни количества убитых, ни того КЕМ были эти убитые, в Сребренице до сих пор точно не подсчитано. И мнение сербов, что большинство тех кого записали в убитые — просто переехали в другие регионы страны

   Yolandy пишет:

   А насчёт Сребреницы — душой я с сербами, но это не отменяет того факта, что Ратко Младич — сволочь и убийца, достойный петли.

   с годами я значительно спокойнее начал относиться к Землячке например. Потому как иногда проводить зачистки просто необходимо.

   Yolandy пишет:

   По крайней мере, если не брать во внимание авторские оценки, то Бушков — это честный исследователь, который для каждой своей книги перелопачивает терриконы литературы

   Это шутка такая? СанСаныч — он ламер. Он может действительно перерабатывать тонны литературы, но вот качество этой литературы как правило ниже плинтуса. А в данном случае он просто дал возможность под своей фамилией выплеснуть сок мозга Буровского. На котором вообще клейма ставить негде. Клиент вроде бы уже дозвизделся до того что его научного звания лишили.

   Yolandy пишет:

   Сколько там было "женщин для комфорта"? Возьмём по-максимуму: 300 тысяч (цифра, по крайней мере, вполне реальная). Так вот, даже если на каждое объявление в газете приходилось 100 нанятых путан, то на то, чтобы отыскать все объявления можно всю жизнь положить.

   Понимаете, речь не о том сколько было нанято по объявлениям. Речь о том, что значительную часть персонала просто похватали на улице. Ну и как бы "добровольное" согласие на работу, данное в лагере для интернированных — оно имеет очень сомнительную добровольность.

   Yolandy пишет:

   Кстати, я вам могу подогнать пример объявления о приёме "женщин для комфорта" на работу в американские бордели в Корее.

   Вы думаете что я буду защищать янки? А все же буду... Они как правило все же НАНИМАЛИ шлюх (а если хватали силой, то потом приканчивали дабы не оставлять следов, потому как умные).

   Yolandy пишет:

   А про "Салон Китти" — это, наверное, выдумки Тинто Брасса с примкнувшим к нему Шелленбергом. И про то, что путан, работавших в гостинице "Россия", которых "крышевало" КГБ тоже, наверное, всё выдумки.

   Я вообще-то с удовольствием смотрю порнуху, но вот Тинто Брасса я так и не смотрел... А что, фильм был снят на основе реальных событий?

   В "России" же работа престижной нисколько не была. Высокооплачиваемой — возможно, но ни разу не престижной.

   Yolandy пишет:

   А к "Станциям утешения" относились не только свинарники, где простую солдатню обслуживали потасканные наркоманки за 20 иен в день, но и элитные салоны в Бэйцзине и Шанхае, где расслаблялись душой и телом японские бизнесмены и богатые коллаборационисты.

   "Потасканным наркоманкам" было по 15..16 лет. И опиум они воровали у солдатни, чтобы хоть как то забыться. До кучи можно вспомнить количество "комфортанток", которые к концу войны остались в живых. Не каждый концлагерь может похвастаться 75% смертностью.

   И это, на десяток элитных салонов было четыре сотни "свинарников"...

   Yolandy пишет:

   А вы думали, что я сошлюсь на премерзких узкоглазых ревизионисто

   В данном случае ревизионист лупоглаз и бородат. Что не отменяет ревизионизьму... Про него я и думал.

   Дело в том что в РККА было ТРИ бомбы именуемые АОХ-10. Причем одна из них химической не была, вторая была разработана только в 1939, а третья вообще-то называлась АОХ-8 и переименовали ее только в 1937.

   Yolandy пишет:

   Это чтобы проиллюстрировать тот факт, что родина чумы — это Китай.

   Какое это имеет отношение к экспериментах на людях?

   Yolandy пишет:

   Судоплатовские мемуары откройте. Глава 9: "Рауль Валленберг, «Лаборатория-Х» и другие тайны политики Кремля". Там про эксперименты на людях пишется открытым текстом.

   Там открытым текстом пишется что автор к Лаборатории-Х отношения не имел и КАК они работали толком не знал. И пишет по данным открытой печати начала 90х. Так что эксперименты на з/к это только слухи. Ну и в любом случае приговоренные з/к и мирное население или военнопленые — сильно разные категории людей.

   Yolandy пишет:

   Там про эксперименты на людях пишется открытым текстом. Или ещё можно почитать про эксперименты над нашими заключёнными в Бутугычаге (заметьте, что немцы проводили свои опыты на унтерменшах, а наши — на своих): http://topsecretz.net/blog/soviet/316.html

   Господи, Yolandy вы вроде уже большая девочка. Ну хоть как то информацию проверять надо? Там же внизу ссылка на источник дана. Это Серега Мельникоффф. Бывший фотокор Комсомолки, за что-то присевший в 80е, ныне известный нищеброд и мошенник работающий за мелкий прайс. Основная сфера окучивания — борьба с коммунизьмом в понимании Мельникофффа.

   Все его фотографии и репортажи сфальсифицированны чуть более чем полностью.

   Yolandy пишет:

   И это только сущие крохи, которые выплыли на поверхность после развала Союза.

   Ничего не выплыло. Вообще. Полуофициальные упоминания о проектах типа Лаборатории-Х, которые существуют во всем мире и являются действиями на грани морали и закона. И только.

   Yolandy пишет:

   Хм, не слышала. А вы точно с нацистскими врачами не путаете?

   Неа. Действия в плане подготовки хирургов.

   Леший пишет:

   Во-вторых, в Японии да, профессия "жрицы любви" действительно считалась если не престижной, то и не позорной. Но это у них "исторический бзик" такой (к государственному строю не относящийся). И автоматически переносить его на Китай, Филиппины и прочие оккупированные японцами территории довольно таки странно.

   На Китай вполне можно. Дело в том что почти вся древняя японская культура передрана с Серединной империи чуть больше чем полностью. В Китае "весенние дома", в Японии "чайные домики". ТОлько вот еще раз повторюсь что не надо путать элитные бордели со "свинарниками для солдатни". Ну и не факт что даже для элитных китайских шлюх было в радость обслуживать японских чурок. Даже высокопоставленных. Самомнение у китайцев оно как бы зашкаливает.

   Den пишет:

   Погуглите Аджимушкай. А вообще с немецкой стороны было несколько применений и ЕМНИП одно с нашей.

   Аджимушкай таки нет. Судя по всему. Как и американские вытравливания японских бункеров на островах.

   Тут дыра в законе была. Использовать аналоги слезогонки и дымовые устройства было не запрещено. А вот то что они в замкнутом пространстве действуют как удушающие газы, об этом составители конвенции не подумали.

Yolandy пишет:

в Бутугычаге (заметьте, что немцы проводили свои опыты на унтерменшах, а наши — на своих): http://topsecretz.net/blog/soviet/316.html

И где там доказательства проведения экспериментов над людьми, кроме типичного антисоветского бла-бла-бла?

Виталий пишет:

Угу. Источник этого "общеизвестного" рассказать? Известный фантаст и не очень нормальный человек СанСаныч Бушков. В соавторстве с совсем неормальным подонком Буровским.

Yolandy пишет:

По крайней мере, если не брать во внимание авторские оценки, то Бушков — это честный исследователь, который для каждой своей книги перелопачивает терриконы литературы.

Фишка в том, что к указанной книге Бушков никоим образом. Его Ф.И.О использовало издательство в рекламных целях без согласования с самим СанСанычем. А сам Буровский известный враль.

BunkerHill пишет:

Некоторый оффтоп конечно. Но вообще депортации и трудоустройство остарбайтеров в Третьем Рейхе, в том числе и в бардаки, носило принудительный характер.

Не отрицаю. Но даже у нацистов определённый элемент добровольности присутствовал. Хочу процитировать один момент:

Как правило, больше полугода в концентрационных борделях девушки не протягивали. Кроме лучшего питания там они получали чисто символическую плату, а традиционный для лагерей тюфяк заменялся нормальной кроватью. В условиях массового голода и высокой смертности многие женщины-заключенные добровольно вызывались на эту «работу». Но это было лишь передышкой, спустя несколько месяцев они обычно возвращались обратно в Равенсбрюк, но уже беременные и, по обыкновению, больные сифилисом. Там их ждал шприц со смертельной инъекцией.

Подобного зверства у японцев не было. Работа была оплачиваемой. А если девушка беременела, то в случае отказа делать аборт её просто увольняли.

Виталий пишет:

мои извинения если я был излишне резок. Я довольно невоздержан на язык, кроме того ваши взгляды меня несколько бесят.

Да ничего, я вообще не отношусь к обидчивым людям.

Виталий пишет:

Не то что бы я сильно любил и уважал чанкайшистов (да и маоистов тож), но если твою страну три четверти века рвут на части, то у тебя будут более важные дела чем налаживание учета.

Позволю себе цитату: «все эти Чаны, Куны и Суны сплошь воры» Г.Трумэн.

А с учётом того факта, что чанкайшистский Гоминьдан был самой богатой партией в мире, то ясное дело, чем они все там занимались.

Виталий пишет:

Оценка с точностью до 1000 человек — это ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО, для СССР времен расцвета или для США. Вру, для США оно маловероятно пожалуй. Есть сильные подозрения что Ван Кэминь нарисовал цифирь от балды, плюс-минус лапоть....

Однако, оценки населения, сделанные МВД Временного правительства Китайской республики, считаются наиболее достоверными.

Виталий пишет:

Понимаете, если население выросла с 200 тыс до миллиона за год, то значит город был на этот миллион и отстроен. Иначе они бы там хрен поместились. И что там было у чанкайшистов вы данных не приводили — все данные, кроме американского консула — это данные врагов Китая.

Вообще Нанкин тогда был небольшим городом. По свидетельствам современников, от Чжуншаньских до Ханьчжунских ворот можно было неторопливо пройти за час (т.е. с запада на восток город имел ширину в 5 км.). Аналогично, от ворот Чжунхуа на юге до Ицзянских ворот на севере (11 км.) можно было пройти неспешной походкой за два часа. Its total area is about 40 square kilometers, which includes Xiaguan outside the city walls. In other words, Nanking was only two-thirds the size of Manhattan. Т.е., учитывая приток беженцев в город в начале войны, нанкинцы жили друг у друга на головах.

Вот карта Нанкина тех лет.

Само собой, у чанкайшистов данных никаких не было. А немецкие данные к "вражеским" не относятся, т.к. до мая 1938 года Германия имела с Китайской республикой союзнические отношения.

Виталий пишет:

Ну так и писал бы что все вранье и ничего подобного не было... Однако не может почему-то....

Потому что он пользовался при написании книги китайскими и западными источниками. Точно таким же образом можно начать писать книгу о Катынском расстреле, пользоваться материалами комиссии Бурденко и, базируясь на совершенно ложных данных, сделать совершенно однозначный вывод: да, польских офицеров расстреляли немцы. Хотя и исходные данные, и вывод — ложны.

Виталий пишет:

А давайте будем понимать население именно как население города. Потому как оно более корректно.
Что там мог оценивать Мацуи сказать очень сложно. Ибо оценка численности населения города командиром вражеской армии может быть:
1. Почти наверняка неверной
2. Проводиться по формальным признакам (площадь застройки)
3. Может быть искажена по разным причинам (например если планируются этнические чистки)
4. В численность населения НИКАК не входят войска. А группировка китайских войск в р-не Нанкина — это порядка 300 тыс человек.

Ладно, ОК. Пусть будет население.

Возьмём того же Тимперли:

Classification of the Battle of Nanking Casualties Group 　
I. Killed in Action
1.Soldiers who died while defending Nanking.
　2.Soldiers shot while retreating or trying to escape from the city
　3.Stragglers* who were shot
　4.Guerillas in civilian clothing, who were discovered and executed
II. Killed in combat-related incidents 　
1.Individual soldiers who surrendered, but were killed
　2.Citizens who were in the combat zone and either cooperated with the Chinese army, or were accidentally killed
　3.Citizens mistakenly identified as guerillas and executed
III. Killed in illegal action
1.Soldiers taken in as prisoners, who were killed
　2.Non-resisting good citizens (including women and children) who were killed*

• stragglers = soldiers who had escaped from the combat zone, but not willing to surrender or give up fighting
• Many were mostly killed from bombs that accidentally fell on them

Давайте будем придерживаться той же классификации.

Теперь возьмёмся за вашу критику оценки Мацуи:

1. Да, обощая множество данных, можно сделать вывод, что оценка Мацуи была не совсем верной. Всё-таки большинство свидетелей событий сходятся на цифре 200 тыс. человек.

2. По формальным признакам (площадь застройки) можно некоторой точностью определить число коренных жителей Нанкина. Но т.к. город принял с начала войны очень большое количество беженцев, то цифра, полученная таким образом, будет отличаться от реальной в несколько раз.

3. Японская империя никогда не исповедовала политики геноцида (как, например, нацистская Германия). Война в Китае велась под пан-азиатскими лозунгами (а со вступлением во Вторую Мировую Войну, и антиколониальными). Т.е. ни о каких этнических чистках не может идти и речи.

4. Самое смешное, что частично войска в численность населения входят. Т.к. Чан Кайши угробил основные войска (более половины воинского состава) в контратаках на Шанхай, то после эвакуации столицы, руководителю обороны Нанкина Тан Шэнчжи пришлось пополнять войска за счёт мирных жителей Нанкина. Всего Тан сумел собрать около 100 тыс. человек, в основном неподготовленных призывников, а также военослужащих, прошедших тяжёлые бои в Шанхае. Эти данные подтверждаются историком Хата Икухико (представляющим, условно, патриотический лагерь). По данным организации "Каикоша" это число ещё меньше — ок. 60-70 тыс. человек. Т.е. если взглянуть на оценки потерь китайской армии 50 тыс. (Хата) или 30 тыс. ("Каикоша"), то где-то половина погибших (и это ещё оч.скромно) будут простыми нанкинскими обывателями, которых поставили под ружьё буквально за несколько дней перед битвой.

   И ещё вот в догонку нашла: Kuomingtang (KMT) army’s Major Zhang Qunsi, who was taken prisoner by the Japanese army, stated that the Chinese defense force of the city numbered 50,000, while noncombatants were 15,000. Т.е., на данный момент, единственная китайская оценка, которую я смогла откопать значительно скромнее, чем даже японские (даже при учёте того, что это заинтересованная сторона).

   Виталий пишет:

   А если население Нанкина все таки было много больше?

   Пока я цифр больше 250 тыс. не видела.

   Вот ещё цитатка: Brigadier Major General Lew who was in charge of defending Yuhuatai, and also taken prisoner by the Japanese army, and later promoted to Major General and the headmaster of Nanking Military Academy during Wang Jingwei’s administration, claimed that the population of citizens was “approximately 200,000”.

   Хех, вот и вторая китайская оценка. Хотя это коллаборационист... ээ...

   Виталий пишет:

   Не, это растянуто по времени и площади. Т.е. не только Нанкин.

   Ну, если принять, что 500 тыс. человек — это жертвы среди мирного населения за весь период войны, то да, цифры могут быть реальными.

   Виталий пишет:

   Японские переговоры о мире передавались почему-то только через немецкого посла.

   Вроде бы, немецкие авторы (например, Шелленберг) относят это к более позднему периоду, к 40-м годам. Надо уточнить этот вопрос.

   Виталий пишет:

   И Рабе когда он попытался прочирикать о японских преступлениях почему-то моментально оказался на беседе в Гестапо. Что в принципе неудивительно, учитывая что Антикоминтерновский пакт был заключен еще в 1936 году.

   Ну, ближайшее к Нанкину отделение Гестапо находилось на тот момент в нескольких тысячах километров, так что Рабе мог бы и не бояться.

   А свои приоритеты в Восточной Азии немцы окончательно сменили даже не в 38-м, а в 42-м году.

   Виталий пишет:

   Я читал это только в переводе, но тон статьи вполне себе корректный к лейтенантам.

   Хм, это точно был перевод статьи в "Токио Ничи Ничи Симбун"? Просто я мелкий текст не могу прочесть даже в очках, но крупным текстом написано: "Невероятный рекорд конкурса: обезглавь мечом 100 человек. Счёт: Мукаи — 106, Нода — 105. Оба лейтенанта переходят во второй тур". По-моему, выглядит как издёвка.

   Виталий пишет:

   Ну вот вам еще одно дружеское фото

   Геббельс тоже много публиковал фотографий растерзанных красноармейцами немецких детей.

   Виталий пишет:

   Надо смотреть контексте а текста у меня нет.

   Вот оригинал:

   Within the 425 crimes committed by Japanese Army claimed by the International Committee for Nanking Safety Zone, many incidents cannot be recognized as crime are included and the most of them are based on hearsays, rumors and speculations without investigation. But reckoning all those claims as fact, the crimes can be summarized as follows:

   　49　 　murders　
   　44　 　injuries
   　361　 　rapes (including 3 incidents of many victims and 6 incidents of several victims)　
   　390 　abductions (including 1 incident of many victims and 2 incidents of several victims)　
   　170 　robberies and others

   Виталий пишет:

   Угу. 15 человек. 9 осталось к концу событий.

   Хех, ну всё ОК — больше половины.

   Виталий пишет:

   Так вот, ни количества убитых, ни того КЕМ были эти убитые, в Сребренице до сих пор точно не подсчитано.

   Не буду спорить, это к теме нашей дискуссии прямо не относится, но в Сребренице, по крайней мере, проводилась эксгумация и опознание жертв. В Нанкине ничего подобного не было.

   Виталий пишет:

   Это шутка такая? СанСаныч — он ламер. Он может действительно перерабатывать тонны литературы, но вот качество этой литературы как правило ниже плинтуса. А в данном случае он просто дал возможность под своей фамилией выплеснуть сок мозга Буровского.

   Ладно, извиняюсь, посыпаю голову пеплом и т.д. и т.п. Давайте относиться к этому свидетельству, как "есть и такие мнения".

   Виталий пишет:

   Понимаете, речь не о том сколько было нанято по объявлениям. Речь о том, что значительную часть персонала просто похватали на улице. Ну и как бы "добровольное" согласие на работу, данное в лагере для интернированных — оно имеет очень сомнительную добровольность.

   Видела я "свидетельства" двух голландок, которых в 1944 году, якобы, забрали из лагеря для интернированных на острове Ява и отправили работать на "Станцию комфорта". В общем, полный комплект: шантаж жизнями родных, избиения, изнасилования 30-ю мужиками в день. Только как-то веры им особо нет: во-первых, показания давались аж в 1990-м году, т.е. даже если им на тот момент было лет 20, то в 90-м им уже было крепко за 60. Во-вторых, такие заявления прямо противоречат некоторым фундаментальным установкам женской психики — женщина, пережившая сексуальное насилие, никогда не будет публично давать показания о том, что с ней сделали. Именно эта особенность играла на руку всяким латиноамериканским микрофюрерам, когда на судах женщины, пережившие секс-насилие в пыточных застенках, отказывались от своих показаний.

   Виталий пишет:

   Вы думаете что я буду защищать янки? А все же буду... Они как правило все же НАНИМАЛИ шлюх (а если хватали силой, то потом приканчивали дабы не оставлять следов, потому как умные).

   А япошки тогда настолько расово неполноценны, что в виду надвигающегося конца замести следы преступлений они не могли?

   Виталий пишет:

   Я вообще-то с удовольствием смотрю порнуху, но вот Тинто Брасса я так и не смотрел... А что, фильм был снят на основе реальных событий?

   Ну, это не порно... такой, хороший эротический фильм. И что характерно, по мотивам реальных событий.

   Виталий пишет:

   "Потасканным наркоманкам" было по 15..16 лет. И опиум они воровали у солдатни, чтобы хоть как то забыться. До кучи можно вспомнить количество "комфортанток", которые к концу войны остались в живых. Не каждый концлагерь может похвастаться 75% смертностью.
   И это, на десяток элитных салонов было четыре сотни "свинарников"...

   С учётом того, что в Японии consent age — 13 лет вполне может быть.

   Ну, и вообще. Вы представляете себе мотивы вовлечения женщин в занятие проституцией? Так вот, не будем даже брать докоммунистический Китай, где к моменту прихода к власти коммунистов насчитывалось 70 млн. наркоманов. Вы знали, что в современной России среди наркоманов женщины составляют ок. 40% и 90% из них приходится заниматься проституцией для того, чтобы заработать на очередную дозу? Вы думаете в Китае в 30-х дела обстояли иначе?

   И "Станций комфорта" было всего 400 штук. Среди которых были элитные, офицерские и солдатские. Так вот, даже если взять отношение первых и вторых к третьим как 1 к 3, то всё выглядит уже не так жутко.

   Виталий пишет:

   В данном случае ревизионист лупоглаз и бородат. Что не отменяет ревизионизьму... Про него я и думал.
   Дело в том что в РККА было ТРИ бомбы именуемые АОХ-10. Причем одна из них химической не была, вторая была разработана только в 1939, а третья вообще-то называлась АОХ-8 и переименовали ее только в 1937.

   Т.е. на Хасане их оказаться никак не могло?

   Виталий пишет:

   Какое это имеет отношение к экспериментах на людях?

   Это была плавная подводка к тезису, что Китай был сущим эпидемиологическим адом.

   Виталий пишет:

   Там открытым текстом пишется что автор к Лаборатории-Х отношения не имел и КАК они работали толком не знал. И пишет по данным открытой печати начала 90х. Так что эксперименты на з/к это только слухи. Ну и в любом случае приговоренные з/к и мирное население или военнопленые — сильно разные категории людей.

   Ну, Судоплатов пишет, что не был начальником профессора Майрановского, который руководил Лабораторией, но об экспериментах Майрановского над людьми, судя по тексту, Судоплатов прекрасно знал.

   И другой вопрос: неужели вы думаете, что японцы для экспериментов отлавливали людей прямо на улицах?

   Виталий пишет:

   Ну хоть как то информацию проверять надо? Там же внизу ссылка на источник дана. Это Серега Мельникоффф. Бывший фотокор Комсомолки, за что-то присевший в 80е, ныне известный нищеброд и мошенник работающий за мелкий прайс. Основная сфера окучивания — борьба с коммунизьмом в понимании Мельникофффа.
   Все его фотографии и репортажи сфальсифицированны чуть более чем полностью.

   Хм. Не знала.

   Виталий пишет:

   Ничего не выплыло. Вообще. Полуофициальные упоминания о проектах типа Лаборатории-Х, которые существуют во всем мире и являются действиями на грани морали и закона.

   Я как бы и хотела этим сказать, что в тот временной период эксперименты над людьми были самым обычным делом. Там если поискать, что можно в этом и американцев уличить, и англичан, и любых других на выбор.

   Виталий пишет:

   Неа. Действия в плане подготовки хирургов.

   Обязательно наведу справки.

   Виталий пишет:

   На Китай вполне можно. Дело в том что почти вся древняя японская культура передрана с Серединной империи чуть больше чем полностью. В Китае "весенние дома", в Японии "чайные домики". ТОлько вот еще раз повторюсь что не надо путать элитные бордели со "свинарниками для солдатни". Ну и не факт что даже для элитных китайских шлюх было в радость обслуживать японских чурок. Даже высокопоставленных. Самомнение у китайцев оно как бы зашкаливает.

   В целом, я с вами полностью согласна. Только стоит добавить, что и в Китае помимо "элитных шлюх" ещё водились путаны попроще, для народа. В том числе и в самых экономичных категориях. И в куда больших количествах.

   Леший пишет:

   Фишка в том, что к указанной книге Бушков никоим образом. Его Ф.И.О использовало издательство в рекламных целях без согласования с самим СанСанычем. А сам Буровский известный враль.

   Я читала интервью с Бушковым, только он говорит это о книге "Россия, которой не было — 2". При этом имени Буровского он не упоминает. А первая книга "Россия, которой не было" (где и описан эпизод с Крюковым) — это стопроцентно бушковское творение. Именно на ней он и раскрутился в жанре "исторических расследований".

Yolandy — "Точно таким же образом можно начать писать книгу о Катынском расстреле, пользоваться материалами комиссии Бурденко и, базируясь на совершенно ложных данных, сделать совершенно однозначный вывод: да, польских офицеров расстреляли немцы. Хотя и исходные данные, и вывод — ложны." — а вы, как я понимаю, делаете вывод из "документов" времен Ельцина, где Берия забыл, как называется партия, в которой он состоит, а Сталин пишет письма в 1957 г. ?!

Yolandy пишет:

Я читала интервью с Бушковым, только он говорит это о книге "Россия, которой не было — 2". При этом имени Буровского он не упоминает. А первая книга "Россия, которой не было" (где и описан эпизод с Крюковым) — это стопроцентно бушковское творение. Именно на ней он и раскрутился в жанре "исторических расследований".

Извиняюсь, не понял сразу, что вы об этой книге. Но если говорить о "борделе генерала Крюкова", то тут СанСаныч воспользовался непроверенными источниками (есть у него такая "слабость"). Про этот "бордель" писали в "либеральной" прессе (и видимо инфу о нем он взял оттуда). Но вот выдержек из протоколов допроса это подтверждающих не приводилось. Сразу оговорюсь, я не отрицаю, что Крюков мог содержать такое "заведение". Но тут есть два момента:

1. Женщин там не принуждали работать насильно. Только доброволки.

2. Если выдержки из протоколов допроса содержащих данные о "затрофеивании" генерала в прессе приводятся, то таковые о данном "борделе" отсутствуют (по крайне мере мне на глаза они не попадались).

   Yolandy пишет:

   Точно таким же образом можно начать писать книгу о Катынском расстреле, пользоваться материалами комиссии Бурденко и, базируясь на совершенно ложных данных, сделать совершенно однозначный вывод: да, польских офицеров расстреляли немцы. Хотя и исходные данные, и вывод — ложны.

   С чего вы взяли, что они ложны? В Катыни поляков однозначно расстреляли немцы. Все факты говорят за это. От самого места расстрела (где до войны располагался пионерский лагерь и дом отдыха НКВД — согласитесь, не самое удобное место для массовой казни для советских карательных органов) до немецких пуль в телах расстрелянных поляков (причем калибра в НКВД не использовавшегося).

Виталий пишет:

Yolandy пишет:
цитата:
Правда, в РККА походно-полевых борделей для простых солдат не имелось, но для офицеров существовали нелегальные бордели, действовавшие под прикрытием медицинско-санитарных батальонов и под покровительством высоких чинов в армии.

Это просто 3.14здеж. У МСБ был вполне очерченный круг обязанностей, в который сексуальное обслуживание офицеров не входило.

Коллега, в Японии лучше знают про советские медсанбаты!!!

Yolandy пишет:

Во-вторых, такие заявления прямо противоречат некоторым фундаментальным установкам женской психики — женщина, пережившая сексуальное насилие, никогда не будет публично давать показания о том, что с ней сделали.

видимо, поэтому мировая история не знала ни одного приговора за изнасилование — доказательной базы нет!!

Yolandy пишет:

Там про эксперименты на людях пишется открытым текстом. Или ещё можно почитать про эксперименты над нашими заключёнными в Бутугычаге (заметьте, что немцы проводили свои опыты на унтерменшах, а наши — на своих): http://topsecretz.net/blog/soviet/316.html

сайт украинских нацистов — это, конечно же, весомый довод!

Вот немного оттуда же:

Другое обличье холокоста — Порнокост.

http://topsecretz.net/blog/jude/615.html

Великий МИФ о великом ученом Ломоносове:

...Стихи стихами но заслуга Ломоносова в том что он на самом деле задушил развитие истории в виде неприглядном тогочасным правителям. Именно он стал отцом основателем мифа о происхождении русского народа и его надуманной и героизированной истории, дал начало царебожию, мифу о династии Рюриковичей и их происхождении и многому другому.

http://topsecretz.net/blog/histori/436.html

Иудейские священнослужители готовятся стать серьезной боевой силой модернизированной российской армии

http://topsecretz.net/blog/jude/317.html

и многое, многое другое!

Леший пишет:

С чего вы взяли, что они ложны? В Катыни поляков однозначно расстреляли немцы. Все факты говорят за это. От самого места расстрела (где до войны располагался пионерский лагерь и дом отдыха НКВД — согласитесь, не самое удобное место для массовой казни для советских карательных органов) до немецких пуль в телах расстрелянных поляков (причем калибра в НКВД не использовавшегося).

Как раз приведённые вами факты говорят за то, что поляков в Катыни расстреливали наши.

Как раз руководство НКВД старалось все свои объекты располагать вместе (скорее всего, чтобы не распылять силы на охрану). Например, в печально известном посёлке Коммунарка всё было в одном букете — и дачи руководства (например, дача Г.Ягоды), и дом отдыха чекистов, и учебный центр со стрельбищем, и расстрельный полигон, ничуть не уступавший полигонам в Бутово, Струмилино или Куропатах. А спецучастки, на которых располагались расстрельные полигоны, был специально обсаживались хвойным лесом дабы заглушать звуки выстрелов.

Что касается оружия, использованного при расстрелах, то в довоенном СССР некоторая часть чекистов пользовалась исключительно оружием иностранного производства. У расстрельных команд даже существовало что-то вроде правила — советского оружия не использовать. И тому есть множество свидетельств. Например, о том, что расстрельным командам в Калинин и в Катынь специально было привезено по чемодану немецких "Вальтеров" и как раз калибров, которые в НКВД не использовались 7,65 и 6,35 мм (Хотя неправда, использовались и оч.широко — у чекистов на руках было множество наградных "Вальтеров" и "Браунингов" под эти калибры, многие на расстрелах использовали личное оружие. Кстати, и в РККА было то же самое.).

Магомед пишет:

а вы, как я понимаю, делаете вывод из "документов" времен Ельцина, где Берия забыл, как называется партия, в которой он состоит, а Сталин пишет письма в 1957 г. ?!

Да почему? Для расследований по Катынскому расстрелу было создано целых три комиссии: в 1943 году — Международная комиссия с участием экспертов Польского Красного Креста и Главного Опекунского Совета под руководством Г.Бутца; в 1943-44 годах — комиссия Бурденко (к работе которой польские эксперты допущены не были); в 1951 году — Комиссия Конгресса США (которая работала не в полевых условиях, но в её работе участвовали члены Международной комиссии 1943 года).

Странно, получается, что к выводу о том, что польских офицеров расстреляли немцы пришла только комиссия, в которой не было ни одного поляка. Кроме того, в данный момент правительство РФ на официальном уровне признаёт, что польские офицеры были расстреляны работниками органов НКВД. Опубликовано множество документов, в т.ч. решение Политбюро ЦК о расстреле поляков.

Кстати, всё как-то зацикливаются именно на Катыни, забывая, что поляков расстреливали ещё в 2-х местах: в Старобельске в Украине и Осташкове под Тверью. При том, Осташков в войну, хотя и находился в прифронтовой зоне, оккупирован немцами никогда не был. Село Медное (близ которого находилось МК "Медное", где были захоронены расстреляные поляки) находилось под германской оккупацией всего три дня — с 17 по 20 октября 1941-го — всё это время за село шли ожесточённые бои. Но МК "Медное" и село Медное — это разные географические объекты, а согласно схеме, приведённой в сборнике "На правом фланге Московской битвы" (Тверь, 1991) территория МК "Медное" вообще захвачена немцами не была.

Следовательно, один этот факт говорит о том, что поляки были расстреляны именно работниками органов НКВД.

Ну, и вообще. Кто раскручивает эту (явно несостоятельную) теорию о том, что поляков расстреляли немцы? Ю.Мухин, который свихнулся на своём патологическом сталинизме и антисемитизме? Или коммунист Илюхин? Это даже не смешно.

Леший пишет:

Но если говорить о "борделе генерала Крюкова", то тут СанСаныч воспользовался непроверенными источниками (есть у него такая "слабость"). Про этот "бордель" писали в "либеральной" прессе (и видимо инфу о нем он взял оттуда). Но вот выдержек из протоколов допроса это подтверждающих не приводилось. Сразу оговорюсь, я не отрицаю, что Крюков мог содержать такое "заведение".

Ох, чувствую, вы меня сейчас обплюёте с головы до ног, но вот Виктор Суворов в книге "Беру свои слова обратно" приводит вот такой фрагмент из мемуаров Бориса Сичкина "Я из Одессы, здрасьте...":

«Серов, не обращая на меня никакого внимания, набрал номер и жлобским голосом приказал:
— Нужны бляди. Штук восемь. Французы остаются и пара англичан. Ничего не знаю. Достань блядей где хочешь. Пойми, что важно. Четырех мало, их должно быть не меньше восьми. У тебя есть примерно два-три часа. Слушай меня, они должны быть прилично одеты, в вечерних платьях. Что значит — нет платьев? Достань! Зайди к немцам и возьми. Заодно захвати у немцев краски, чтобы их подкрасить, и духи — надушить. Надень им на платья ордена, медали и гвардейские значки. Одну сделай Героем Советского Союза. Давай действуй!» (Б. Сичкин. С. 85).

«Жуков смеялся до слез. У нашей Клавы — Героя Советского Союза — была огромная грудь, ее короткие руки не доставали до сосков, а на самом конце груди висели Золотая Звезда и орден Ленина. Француз был в восторге от Клавиной груди и нежно ее целовал, как все пьяные люди не сомневаясь, что этого никто не видит. Со стороны же было полное впечатление, что он целует Ленина на ордене».

Конечно же, вряд ли в этом эпизоде фигурируют работницы именно крюковского борделя. Но вот, как факт. У Жукова всегда под рукой такое заведение было.

Да и вообще, я не отрицаю, что советские походно-полевые публичные дома содержались офицерами для офицеров. Т.е. простому солдату туда ходу не было (в отличие от немецких, французских, английских, американских или японских заведений подобного рода).

Леший пишет:

Но тут есть два момента:
1. Женщин там не принуждали работать насильно. Только доброволки.

Как и в японских "Станциях комфорта". Просто упоминаний об обратном со ссылками на источники я не видела. Обычно, все упоминания — это копипаста "слово в слово" из вики.

Yolandy пишет:

Конечно же, вряд ли в этом эпизоде фигурируют работницы именно крюковского борделя. Но вот, как факт. У Жукова всегда под рукой такое заведение было.

Вообще-то у Сичкина написано другое. Там написано что "б...й" извините, приходится искать "где хочешь". Это как бы говорит о том, что "б...и" есть, а вот место где они содержатся на постоянной основе нету. Потому их приходится искать с фонарями и срочно откуда-то таскать для них одежку и косметику.

Извините я в школе учился в 9-10 классе, у нас в школе, образцовой кстати, были девочки которые не против, и к которым обращались если хотелось не только припить, но полежать. Но это именно что "б..ди". "Давалки" если хотите. И таких можно найти везде, даже в головном офисе Бритиш Петролеум. Но это не значит что при школе или офисе есть некий бордель.

Yolandy пишет:

Да и вообще, я не отрицаю, что советские походно-полевые публичные дома содержались офицерами для офицеров.

Вы наверное откуда-то из высшего общества и с народом мало не общались. У Вас как-то все формализованно, прямо-таки публичные дома. А когда кому-то нужно отдохнуть ему прямо таки вызывают эскорт из полугейш-полуойран. У советского офицера была личная ППЖ, друзья офицеры могли помочь ему найти ее, допустим познакомить с ней на общей пьянке, могли нажраться в усмерть с медсестрами после их дежурства, но содержать "публичный дом" это фигня. Потому что особисты писали простыни даже за пьянки в командирских блиндажах в компании санинструкторов женского полу.

BunkerHill пишет:

Вы наверное откуда-то из высшего общества и с народом мало не общались. У Вас как-то все формализованно, прямо-таки публичные дома. А когда кому-то нужно отдохнуть ему прямо таки вызывают эскорт из полугейш-полуойран.

Возможно я действительно формалистка, но вот, к примеру, есть и такие свидетельства:

...как отмечает Б. Шнайдер, самый потрясающий ответ он услышал от генерала Николая Антипенко, который во время войны был заместителем маршалов Г.К. Жукова и К.К. Рокоссовского по вопросам тыла. Он сообщил, что летом 1944 г. в Красной Армии были открыты с согласия Верховного командования при его непосредственном участии два публичных дома. Само собой разумеется, что эти публичные дома назывались иначе – домами отдыха, хотя служили они именно этой цели и предназначались только для офицеров. Претенденток нашлось немало.

Кстати, опять мы здесь видим фамилию Жуков.

Yolandy пишет:

Например, в печально известном посёлке Коммунарка всё было в одном букете — и дачи руководства (например, дача Г.Ягоды), и дом отдыха чекистов, и учебный центр со стрельбищем, и расстрельный полигон, ничуть не уступавший полигонам в Бутово, Струмилино или Куропатах.

Вообще-то, на Коммунарке начали расстреливать уже после того, как арестовали Ягоду и его дачу переоборудовали под другие спецобъекты. А когда там Ягода и прочие [del][/del]"борцы за дело Ленина-Сталина" изволили отдыхать, никого в тех местах не расстреливали...

Yolandy пишет:

Как раз руководство НКВД старалось все свои объекты располагать вместе (скорее всего, чтобы не распылять силы на охрану). Например, в печально известном посёлке Коммунарка всё было в одном букете — и дачи руководства (например, дача Г.Ягоды), и дом отдыха чекистов, и учебный центр со стрельбищем, и расстрельный полигон, ничуть не уступавший полигонам в Бутово, Струмилино или Куропатах. А спецучастки, на которых располагались расстрельные полигоны, был специально обсаживались хвойным лесом дабы заглушать звуки выстрелов.

1. Вообще-то в Коммунарке все было несколько иначе. Дача Ягоды там была до создания расстрельного полигона. О том, что там уже после создания полигона действовал дом отдыха НКВД у меня нет информации.

2. А куда вы отнесете пионерский лагерь?

   Yolandy пишет:

   Что касается оружия, использованного при расстрелах, то в довоенном СССР некоторая часть чекистов пользовалась исключительно оружием иностранного производства.

   Даже если так, то калибр и марка патронов не совпадает. Патроны этой фирмы перестали завозить в СССР с 1928 года. Зато на вооружении немецких военных как раз и состояли массово пистолеты этого калибра (их даже специально у гражданского населения выкупали, чтобы вооружить вермахт).

   Yolandy пишет:

   Село Медное

   С Медным дело неясное. Там вообще непонятно что нашли, после чего срочно объявили захоронением "расстрелянных поляков" (хотя в Медном кого только не закапывали).

   Yolandy пишет:

   но вот Виктор Суворов

   Дальше можно не читать. Резуна уже многократно ловили на прямом вранье.

   Yolandy пишет:

   Ю.Мухин

   Не буду говорить о нынешнем Мухине, но вот только опровергнуть его "катынское расследование" пока никому не удалось. Его оппоненты исходят пеной, кем только не обзывают, врут напропалую, но на этом вся "критика" и заканчивается.

Ivto пишет:

Вообще-то, на Коммунарке начали расстреливать уже после того, как арестовали Ягоду и его дачу переоборудовали под другие спецобъекты.

Ну, ладно. С ягодовской дачей я промахнула, но ведь были спецдача в имении Зимина в Бутово. Да и вообще, дачный посёлок НКВД возле Бутовского полигона имелся.

Yolandy пишет:

но ведь были спецдача в имении Зимина в Бутово. Да и вообще, дачный посёлок НКВД возле Бутовского полигона имелся.

Дачный поселок в Бутово начал строится с 1949 г., когда использовать полигон по его прежнему назначению давно прекратили.

Yolandy пишет:

Что касается оружия, использованного при расстрелах, то в довоенном СССР некоторая часть чекистов пользовалась исключительно оружием иностранного производства.

Так называемый "Боло-маузер" калибра 7.65мм. С укороченным до 100мм стволом. Калибр 6,35мм использовался в отечественных пистолетах Коровина. Это как раз говоит о том, что те кто выдумывал версию об неких специальных чекистах со специальным чемоданом оружия банально не в курсе.

Yolandy пишет:

У расстрельных команд даже существовало что-то вроде правила — советского оружия не использовать. И тому есть множество свидетельств.

А акты списания боеприпасов говорят об обратном. Под расстрелы списывались в основном патроны к револьверу "Наган". Реже 6,35 ТК и 7,62 ТТ.

Yolandy пишет:

Следовательно, один этот факт говорит о том, что поляки были расстреляны именно работниками органов НКВД.

На самом деле, это говорит об обратном. Потому что на тех поляков кто был расстрелян в Медном существуют уголовные дела, в рамках которых им был вынесен приговор. В Медном расстреливали тех кто был обвинен в контрреволюционной деятельности.

В случае же с Катынскими трупами ничего подобного нет. есть только поздняя справка где Берия забыл в какой партии он состоял.

А В Медном все было по-честному. Да расстреливали сотрудники НКВД, да расстреливали поляков согласно вынесенным приговорам, но почему то полякам важна именно Катынь, а вот на том чтобы обнародовать уголовные дела в адрес тех кто лежит в Медном, панам как бы этого не особо и хочется.

Леший пишет:

1. Вообще-то в Коммунарке все было несколько иначе. Дача Ягоды там была до создания расстрельного полигона. О том, что там уже после создания полигона действовал дом отдыха НКВД у меня нет информации.
   
   
   
   1. А куда вы отнесете пионерский лагерь?
   
   

1. Извиняюсь, ошиблась с Коммунаркой. Это в Бутово был дачный посёлок и дом отдыха НКВД, прямо примыкающие к расстрельному полигону.

2. Ну, пионерские лагеря были в т.ч. и ведомственные — при предприятиях и учреждениях для детей сотрудников. Вдруг это был пионерский лагерь для детей работников НКВД.

   Леший пишет:

   Даже если так, то калибр и марка патронов не совпадает. Патроны этой фирмы перестали завозить в СССР с 1928 года. Зато на вооружении немецких военных как раз и состояли массово пистолеты этого калибра

   Вроде бы с патронами там всё как раз ОК. Немецкие гильзы в Катыни нашли сами немцы, ничего не мешало им раскидать советские гильзы хоть мешками. Но немцы не накидали, а педантично стали выяснять, откуда что взялось. Маркировка на донышке гильз Geco 7,65 D позволила установить: патроны сделаны на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Карлсруэ в период с 1922-го по 1931 год. Кста, в Медном поляки, как показала экспертиза, тоже были застрелены из пистолетов калибра 7,65 мм. Найдены там и гильзы, аналогичные катынским.

   А что касается пистолетов калибров 7,65, то в СССР пистолеты таких калибров активно использовались расстрельными командами. Вот, например: из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных – калибра 7,65 мм и 185 – калибра 6,35 мм.

   Леший пишет:

   С Медным дело неясное. Там вообще непонятно что нашли, после чего срочно объявили захоронением "расстрелянных поляков" (хотя в Медном кого только не закапывали).

   Так и в Катыни та же история. Там далеко не одни поляки лежат.

   Леший пишет:

   Дальше можно не читать. Резуна уже многократно ловили на прямом вранье.

   Ну, к Борису Сичкину у вас претензий нет. Или есть?

   Леший пишет:

   Не буду говорить о нынешнем Мухине, но вот только опровергнуть его "катынское расследование" пока никому не удалось.

   Да ну? "Катынский детектив" Мухина вот такие же простые форумчане, как мы с вами, раздолбали в пух и прах. Просто на фактических ошибках.

   Перечислять никакого места не хватит, могу кинуть ссылку: http://katyn.codis.ru/muhin.htm

Yolandy пишет:

А что касается пистолетов калибров 7,65, то в СССР пистолеты таких калибров активно использовались расстрельными командами.

Geco? В 1940 г.?

Yolandy пишет:

Ну, к Борису Сичкину у вас претензий нет. Или есть?

Есть, ибо дедуля врал как сивый мерин (по крайней мере в тех интервью, которые он давал российскому ТВ после распада СССР, и которые мне непосчастливилось увидеть).

Yolandy пишет:

Да ну? "Катынский детектив" Мухина вот такие же простые форумчане, как мы с вами, раздолбали в пух и прах. Просто на фактических ошибках.
Перечислять никакого места не хватит, могу кинуть ссылку: http://katyn.codis.ru/muhin.htm

Не "в пух и прах", а старые песни на новый лад". Обвинения в адрес Мухина и К в том, что они мол "невнимательно" смотрели на документы и поэтому их обвинения в подлоге не стоят и выеденного яйца звучали уже давно. И на них уже давно отвечено. Дело не в "невнимательности" Мухина и К, а "загадочных" метаморфозах оных документов, которые они претерпевают от публикации к публикации. Стоит "мухинцам" озвучить те или иные странности в документах, как в следующих публикациях они уже предстают в "откорректированном" виде. Критик Мухина из приведенной вами ссылки можно с уверенностью утверждать, пользовался современными версиями этих документов, но не удосужился заглянуть в те их публикации, какими пользовался Юрий Игнатьевич. Причем, заметьте, в тех случаях, когда "мухинцам" удается заполучить подлинники и отдать их на экспертизу (как например было дело с "запиской Берия", которую приводимый вами "разоблачитель Мухина" считает подлинником), то последняя официально признала этот документ фальшивкой.

Леший пишет:

Дачный поселок в Бутово начал строится с 1949 г., когда использовать полигон по его прежнему назначению давно прекратили.

А как вы вот это прокомментируете:

В 1940 году дачный посёлок Бутово был преобразован в рабочий посёлок, в 50-х годах ХХ века Бутово быстро развивалось, шла его интенсивная его застройка как индивидуальными, одноэтажными домами, так и многоэтажными

http://kontinentusa.com/yuzhnoe-butovo-istoriya-i-priroda/

BunkerHill пишет:

Так называемый "Боло-маузер" калибра 7.65мм. С укороченным до 100мм стволом.

Маузер на 7,65?! Что за бред?!

Маузеры делались либо на 7,63, либо на 9 мм. Даже китайцы свои Тип 80 делали под тэтэшный патрон 7,62.

BunkerHill пишет:

Это как раз говоит о том, что те кто выдумывал версию об неких специальных чекистах со специальным чемоданом оружия банально не в курсе.

Ну, наверное, нач. УНКВД по Калининской области лучше знал, чем поляков стреляли:

В 1991 году на допросе в Генеральной Военной прокуратуре СССР один из членов этой расстрельной команды, бывший начальник УНКВД по Калининской област Токарев рассказывал:
«Яблоков следователь: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из «Вальтеров». Да?
Токарев: Из «Вальтеров». Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась работа – пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин».

BunkerHill пишет:

А акты списания боеприпасов говорят об обратном. Под расстрелы списывались в основном патроны к револьверу "Наган". Реже 6,35 ТК и 7,62 ТТ.

Возможно, я несколько утрирую, что там использовали исключительно иностранное оружие, но и его было немало:

Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина».
А патроны, нелицензионное производство которых наладить не удалось, регулярно закупали большими партиями за границей, прежде всего в Германии, у фирмы «Геко», напрямую и через подставные фирмы. Даже после прихода Гитлера к власти.
Можно лишь усмехнуться, слыша «аргумент»: поставки патронов из Германии в Советский Союз не подтверждаются документами. А какие вообще документы тех лет по советским закупкам и поставкам военного имущества доступны?! Вся эта документация намертво закрыта по сей день. И, видимо, лишь по недогляду просочился документ, из которого следует: лишь на одном из складов Главного артиллерийского управления тогда лежало свыше 11 тысяч пистолетов под тот самый 7,65-мм патрон Браунинга.

BunkerHill пишет:

В случае же с Катынскими трупами ничего подобного нет. есть только поздняя справка где Берия забыл в какой партии он состоял.

Знаете сколько народу с партийным стажем до 1952 года позабывало в какой партии они состояли? Вот и я не знаю.

Ну, вот, например:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС О ВОССТАНОВЛЕНИИ В ПАРТИИ П. С. ЖЕМЧУЖИНОЙ

21 марта 1953 г.

№ 2. п. 12 — О т. Жемчужиной П. С.
Утвердить следующее решение Комитета Партийного Контроля при ЦК КПСС:
"Отменить решение Партколлегии КПК от 29 декабря 1948 года об исключении т. Жемчужиной П. С. из членов КПСС как неправильное. Восстановить ее членом КПСС".

Или это тоже фальшивка? И никто жену Молотова из Партии не исключал (или не восстанавливал)?

BunkerHill пишет:

А В Медном все было по-честному. Да расстреливали сотрудники НКВД, да расстреливали поляков согласно вынесенным приговорам, но почему то полякам важна именно Катынь

Ну, когда поляки в 1943-м ездили в Катынь, про Медное ещё никто не знал.