К вопросу о военных преступлениях Японии во Второй Мировой Войне.

Yolandy пишет:

Кроме того, помимо Армии Андерса существовали и коллаборационистские польские части в составе РККА.

Называть польские части в составе РККА коллаборационистскими — перебор даже для поклонницы геббельсовской версии катынского расстрела.

Yolandy пишет:

Черчилль и Рузвельт не сдают Сталину "Кресы" в Тегеране;

Для того чтобы что-то отдать, надо это что-то иметь. Сколько там дивизий американских и английских ВС располагалось в бывшей "Восточной Польше" на 1943 год?

Yolandy пишет:

удача акции "Буря";

Вы, простите, соотношение сил в этой "Буре" себе представляете? Вам всю АК надо укомлпектовать Клериками Тетрограмотона пополам с Т-1000 для такого исхода...

Yolandy пишет:

никакого "Люблинского комитета" нет;

С чего это?

Yolandy пишет:

в 1945-м советские войска выводятся с территории Польши и возвращаются на границу обр. 1939-го.

фентэзи, да. Вы отношение украинского и белорусского населения к полякам в тот период представляете? И обратное?

Yolandy пишет:

Образ чекиста — кожанка, картуз, "Маузер" — прививал народу именно советский кинематограф.

Эо ж надо так попутать времена! Чекист с маузером и в кожанке -это персонаж из времен Гражданской войны -прчем именно кинематографический -ибо если верить разным фото чекисты все больше ходили в военной форме или вообще в штатском. И маузеры у них были еще закупок "царской монархии"( как кстати и пресловутые кожанки). Причем и то и то отдавалось в ВЧК и политорганам в силу их скажем так не особой практичности в полевых условиях.

Было правда одно исключение — отряд кавалерии из черноморских матросов у Ворошилова — у каждого был маузер (а то и два ) с магазином на 20 патронов и по "льюису" на десяток всадников.

Но это именно исключение -а в войсках музер не уважали.

У А.Несмелова в дном стихотворении при перечислении излюбленого оружия предпочтение однзначно отдается револьверам

А маузер-это вздор!

Лишь в годы когда тупеют,

Огромный его топор,

напяливают на портупею

Yolandy пишет:

Вы считаете, что вы умнее чекистских комиссаров?

И даже пархатых большевистских казаков(с)

Yolandy — "Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются от стрельбы..." — действительно, удивительная новость... А кто ваш Токарев по специальности, кстать ?

— "А вы шубу жене не пробовали подарить?" — а как мешает одно другому ?

— "К примеру, из Жука, которого вам лень доставать:" — страница и издание, коль так А то у меня явно другой формат книжки

— "Вон, геологи мясо мамонтов едят." — ЕМНИП ни один не ел таки, а собак кормили, да... Жаль сейчас коллега Динлин очень редко на форуме бывает, он кажись и рассказывал...

— "Но "Вальтеров" и "Браунингов" на руках было превеликое множество." — а, с рук изъяли, и стрелять врагов народа начали ?

— "А откуда же они взялись по вашему мнению?" — из ваших и Ко фантазий, не ?! Или мы теперича должны вам еще доказывать, откуда вы "чемоданы "Вальтеров" взяли ?

— "Если бы у того же Черчилля после долгих лет алкоголизма сохранилась хотя бы крупинка мозгов, то отношения с СССР он выстраивал бы по-другому." — в отличие от вас и Валерии Ильиничны "здравому взгляду" у Черчилля были несколько иные обстоятельства, странно, да? А то и вы, и Валерия Ильинична еще недоросли в совето-и русофобии до старика герцога Мальборо, так то

Магомед пишет:

в отличие от вас и Валерии Ильиничны "здравому взгляду" у Черчилля были несколько иные обстоятельства, странно, да? А то и вы, и Валерия Ильинична еще недоросли в совето-и русофобии до старика герцога Мальборо, так то

Магомед, постарайтесь быть покорректней. Все же сравнивать оппонента с "генералом Новодворской" можно, ПМСМ, трактовать как оскорбление участника.

Yolandy пишет:

Кроме того, помимо Армии Андерса существовали и коллаборационистские польские части в составе РККА. Например, там воевал В.Ярузельский.

Вообще-то у истоков формирования оных частей, впрочем как и того формирования которое позже назовут "армией Андерса" стоял Зигмунд Берлинг, в некоторой степени соратник Пилсудского. Который считал себя свободным от каких бы то ни было обязательств перед Сикорским и его правительством опираясь на поведение польских властей в период с 01 по 17 сентября 1939 года.

Магомед пишет:

— "Вон, геологи мясо мамонтов едят." — ЕМНИП ни один не ел таки, а собак кормили, да... Жаль сейчас коллега Динлин очень редко на форуме бывает, он кажись и рассказывал...

Слегка не по теме, но я Динлина сегодня спрашивал, и он сказал, что про мясо мамонтов байки травил.

Yolandy пишет:

Маузер — возможно. Но "Вальтеров" и "Браунингов" на руках было превеликое множество.

Что значит "превеликое множество"? В цифрах это сколько? Кроме того:

Yolandy пишет:

Вот к чему эти ужасные придирки? Ну, описался человек, ошибся. Хотел поставить 1887 год, или 1897-ой.

Он написал ровно то что и хотел — 1907 год. Там это видно. Верхний кружочек над 8 — это из другой строки. Впрочем на это ловяться все.

Вы другого не заметили. Человек просит "браунинг системы Коровина" Т.е. обычный ТК. Тогда "браунинг" это просто наименование самозарядного пистолета. Обычно небольшого и относительно малого калибра.

Yolandy пишет:

По крайней мере, когда остальные польские вожди учинили грандиозный драп, он единственный решился взять штурвал в свои руки. И это при том, что во времена "Санации" он был политэмигрантом

Когда остальные польские вожди учинили грандиозный драп, Сикорски был в состоянии драпа уже лет 15... И на фронт что примечательно не ломанулся.

Yolandy пишет:

См. "ОБЪЁМ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ ТОРГОВЛИ, МЛН МАРОК".
И, кстати, из 200 млн. марок кредита было израсходовано всего 183 млн.

Надо будет у Пыхалова рапросить по поводу данных. Обычно дается несколько другое.

Yolandy пишет:

А вы историю про то, как Кривицкий закупал оружие в нацистской Германии не слышали?

Прочитал. Ну если допустить что кривичкий говорил правду, то это ни разу не ВТС с Германией. Операция Кривицкого — это "серые" операции разведки. Ну и неужели вы думаете, что оружие для расстрелов стали бы приобретать с подобным геморроем?

Yolandy пишет:

А откуда же они взялись по вашему мнению?

Да оно общеизвестно вообще-то. Вывезено из Германии и стран "народной демократии" в 1945..49 гг. Эшелонами вывозили.

Yolandy пишет:

Не много ли несколько десятков тысяч для статусных игрушек?

Эээ, чуть выше вы писали что маузеры приобретали для расстрелов. Теперь оказывается что для командиров РККА и НКВД. Это и называется "статусные игрушки".

Yolandy пишет:

Т.е. даже если СССР с Польшей и находился в 1939-41 годах в состоянии войны, то 30.05.1941 был заключён мир и союз. И, что характерно, при сохранении старых, довоенных польских границ. Не будь польско-советского разрыва в 1943-м, то Польша сейчас выглядела бы вот так:

Это не так. Вопрос "Восточных Кресов" был отложен на послевойны, несмотря на все вопли эмигантского правительства. Ибо право Польши на территорию Вос. Украины и Белоруссии было ну очень эфемерным. Даже с точки зрения англичан.

Yolandy пишет:

Вот именно что даты! На даты внимание обратите:

Приказы Андерсу не торопиться с формированием частей и расчитывать что АА будет в первую очередь воевать не с немцами, а с русскими — это октябрь-ноябрь 1941.

Yolandy пишет:

Из показаний Дмитрия Токарева следователям ГВП.
Вопрос исчерпан?

РАзумеется нет. Вы почитайте откровения Токарева дальше, где они трупы утилизировали. И какими силами. То ли дедушка из последних сил стебался над следователями, то ли демократические идиоты ему по безмозглости такой спич написали.

Yolandy пишет:

Кстати, есть такое мнение, что премьер-министр Сикорский собирался лично лететь в Катынь под германские гарантии. За что и был угроблен черчиллевской гэбней.

Есть такое мнение, что дикарь с Востока на полным основанием возмомнил себя белым человеком. За что был сахибами и раскритикован.

Yolandy пишет:

После такого — совершенно не удивительно. Сикорский ещё в 41-м Сталину задавал вопрос: где польские пленные. Сталин в ответ начал нести какую-то туфту. Цитирую по мемуарам Андерса:

Простите, а зачем цитировать пристрастного и некомпетентного подлеца, когда есть официальные документы?

Yolandy пишет:

В реале конечно же да. Но можно рассмотреть и, условно, "титовский" вариант (в конце-концов, мы альтернативщики или где?): разрыва отношений СССР с эмигрантским правительством нет; Черчилль и Рузвельт не сдают Сталину "Кресы" в Тегеране;

Анрыл. Кресы после 1939 года СССР не отдаст. Причем эта позиция находит понимание как у США, так и у Англии (смотрим где проходила Линия Керзона)

удача акции "Буря"; в 1944-м польское правительство возвращается на родину; никакого "Люблинского комитета" нет;

Т.е. поляки, опираясь на слабовооруженные отряды всякой швали разбивают немцев? Вам самой не смешно?

в 1945-м советские войска выводятся с территории Польши и возвращаются на границу обр. 1939-го. В таком случае просто повторилась бы история 1918-19 годов.

СССР победоносно закончив войну оказывается в ХУДШЕЙ ситуации чем перед ее началом? Зачем Сталину это надо?

Yolandy пишет:

Кроме того, помимо Армии Андерса существовали и коллаборационистские польские части в составе РККА.

Вот кто бы мне объяснил, почему Армия Андерса, в массовом порядке дезертировавшая и воюющая за интересы американских хозяев в Италии — патриотичная, а Войско Польское, освобождавшее Польшу — коллаборационисты?

Статья по отряду 731

Виталий пишет:

Человек просит "браунинг системы Коровина" Т.е. обычный ТК. Тогда "браунинг" это просто наименование самозарядного пистолета. Обычно небольшого и относительно малого калибра.

у вас есть ксерокс фирмы "Кэнон" ? (с)

Леший пишет:

Но сама по себе фраза не говорит о том, что в Польше и Прибалтике Советский Союз мог захватить это оружие и патроны в товарных количествах.

А в Германии — тем более. Так откуда же взялись патроны?

Леший пишет:

Вопрос — в этих 45% "против советских партизан" польская сторона выступала нападающей, или защищающейся стороной?

В условиях партизанской войны однозначно не скажешь кто нападающая, а кто обороняющаяся сторона.

Леший пишет:

"Полезные дураки" это ленинское определение некоторых лиц. Где Сталин употреблял это выражение?

A 2010 BBC radio documentary titled Useful Idiots listed among "useful idiots" of Joseph Stalin several prominent British writers including H. G. Wells and Doris Lessing, the Irish writer George Bernard Shaw, the American journalist Walter Duranty, and the singer Paul Robeson.

Даже если Сталин и не использовал это выражение, то это ещё не значит, что у него своих "полезных идиотов" не было.

Леший пишет:

А на кой им надо конфликтовать со Сталиным за эти самые пресловутые "Кресы"? Польза им от существования польского иммиграционного правительства для них мизерна. С необходимостью союза со Сталиным не сравнить.

Ну, от "Свободной Франции" пользы-то было не больше, чем от эмигранского польского правительства. Однако западные вожди Париж Сталину отдавать не стали.

Леший пишет:

Для этого польское правительство в изгнании должно быть сильно альтернативным.

Не так уж и сильно. Был же там Миколайчик, который пошел в "Люблинский комитет".

Леший пишет:

Вообще-то Тито был коммунистом, а не представителем старого строя. Да и к СССР у него не было территориальных претензий.

Ну, коммунист коммунисту — это тот ещё тамбовский волк. Кроме того, после соглашения Шубашича-Тито об образовании единого правительства Югославии (2 ноября 1944 года) Тито вполне можно считать представителем старого строя.

Леший пишет:

Фантастика. Сталин на возвращение Зап. Белоруссии и Зап. Украины не пошел бы.

Однако же пошел ведь.

Восстанавливая прекращенные 17 сентября в одностороннем порядке дипломатические отношения, Советское правительство признавало советско-германские договоры 1939 г. утратившими силу в части территориальных изменений в Польше.

Леший пишет:

Это одна из версий. Хотя мне она кажется сомнительной (Черчиллю на границы послевоенной Польши было наплевать с большой колокольни). Но в самом анекдоте речь шла о Сталине и Беруте.

Ну, так и давайте относится к этой истории как к анекдоту.

тухачевский пишет:

Для того чтобы что-то отдать, надо это что-то иметь. Сколько там дивизий американских и английских ВС располагалось в бывшей "Восточной Польше" на 1943 год?

А сколько советских?

тухачевский пишет:

Вы, простите, соотношение сил в этой "Буре" себе представляете?

Соотношение сил было не такое уж и безнадёжное по отношению к восставшим. В той же Варшаве поначалу на 20 тыс. восставших приходилось 13 тыс. немецкого гарнизона.

Кроме того, поляки ожидали, что им окажут помощь части РККА (кстати, не так уж и зря — Вильнюс и Львов мы брали вместе с АКовцами). Реальные проблемы начались когда нквдшники начали арестовывать польских командиров (к примеру, 17 июля 1944-го Черняховский пригласил к себе на совещание аковских командиров и всех до единого арестовал).

тухачевский пишет:

С чего это?

См. вариант с Чехословакией. Бенеш спокойно себе просидел в президентском кресле до 1948 года.

Yolandy пишет:

А в Германии — тем более. Так откуда же взялись патроны?

Что значит не мог в Германии? Там эти патроныв ов ремя войны официально стояли на вооружении.

Yolandy пишет:

Ну, от "Свободной Франции" пользы-то было не больше, чем от эмигранского польского правительства. Однако западные вожди Париж Сталину отдавать не стали.

А Красная армия дошла до Парижа?!

Yolandy пишет:

Кроме того, после соглашения Шубашича-Тито об образовании единого правительства Югославии (2 ноября 1944 года) Тито вполне можно считать представителем старого строя.

Соглашение Тито с монархистами всячески проталкивал Сталин и англичане. А Тито упирался. Но под двойным давлением был вынужден делать уступки.

Yolandy пишет:

Однако же пошел ведь.

Это не значит, что он пошел на уступку "Кресов". Как показали последующие событие, это означало лишь то, что СССР согласен предоставить Польше компенсации за эти земли, за счет немецких территорий.

Yolandy пишет:

Был же там Миколайчик, который пошел в "Люблинский комитет".

В 1944 г. Миколайчик вышел из польского эмиграционного правительства. Во Временном правительстве Польши он занял пост в 1945 г., когда даже самим полякам уже стало ясно, что эмиграционное правительство никому (даже англичанам с американцами) не интересно.

Yolandy пишет:

Ну, так и в промышленных рефрижераторах температуры отличаются от температур в обычных морозилках. Рефрижератор может выдавать температуры от +5 до −32 °C. Вполне себе вечная мерзлота.

Мясо, как правило, хранят при температруах от -15 до -23^оС. Но даже при таких температурах, долгое хранение мяса невозможно (например свиниму, даже при температуре -26^оС можно хранить не более 12 месяцев).

Yolandy пишет:

А сколько советских?

По состоянию на Тегеранскую конференцию, РККА форсировала Днепр на юге и вступила в восточные районы Белоруссии в центре. Переход стратегической инициативы к нашим был виден уже всем. И кто вступит в Кресы всходние тайны ни для кого не составляло.

Yolandy пишет:

Соотношение сил было не такое уж и безнадёжное по отношению к восставшим. В той же Варшаве поначалу на 20 тыс. восставших приходилось 13 тыс. немецкого гарнизона.

Во-первых, сколько на этих восставших было хотя бы простых винтовок? Во-вторых, немцы вполне оперативно рокировали на этот участок резервы — узел желдор путей, как-никак.

Yolandy пишет:

кстати, не так уж и зря — Вильнюс и Львов мы брали вместе с АКовцам

4-5 тысяч АКовцев штурмовали гарнизон Вильно с 17-ю тысячами личного состава. Уверены, что без них не справились бы?

Yolandy пишет:

примеру, 17 июля 1944-го Черняховский пригласил к себе на совещание аковских командиров и всех до единого арестовал).

и как арест командиров АК под Вильнюсом повлиял на действия АК в Варшаве?

BunkerHill пишет:

Вообще-то у истоков формирования оных частей, впрочем как и того формирования которое позже назовут "армией Андерса" стоял Зигмунд Берлинг, в некоторой степени соратник Пилсудского.

Да, потому что решение о формировании "Армии Андерса" (на тот момент ещё 238-й стрелковой дивизии РККА) было принято 4 июня 1941-го года, ещё до начала Войны и подписания соглашения Сикорского-Майского.

А Берлинг был простым легионером, о каких-то связях между ним и Пилсудским ничего не известно.

Виталий пишет:

Что значит "превеликое множество"? В цифрах это сколько?

Точно не скажешь. Но оч.много. Настолько много, что:

В начале 30х годов прошлого века производство 6,35мм патрона Браунинга было налажено в СССР на заводе №3 в Ульяновске и на заводе ПТВ («Патрубвзрыв», предположительно в Туле). Отечественные патроны предназначались для использования в иностранном оружии, имевшемся в большом количестве, и для 6,35мм пистолета ТК системы Коровина, серийно производившегося в то время.

http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/170/24_31.pdf

Виталий пишет:

Он написал ровно то что и хотел — 1907 год. Там это видно. Верхний кружочек над 8 — это из другой строки. Впрочем на это ловяться все.
Вы другого не заметили. Человек просит "браунинг системы Коровина" Т.е. обычный ТК. Тогда "браунинг" это просто наименование самозарядного пистолета. Обычно небольшого и относительно малого калибра.

Первое, что в глаза бросилось.

Виталий пишет:

Когда остальные польские вожди учинили грандиозный драп, Сикорски был в состоянии драпа уже лет 15... И на фронт что примечательно не ломанулся.

Ломился, между прочим, только Рыдз дал ему от ворот поворот. Однако, Сикорский занялся формированием польской армии в эмиграции. И вполне успешно.

Виталий пишет:

Прочитал. Ну если допустить что кривичкий говорил правду, то это ни разу не ВТС с Германией. Операция Кривицкого — это "серые" операции разведки. Ну и неужели вы думаете, что оружие для расстрелов стали бы приобретать с подобным геморроем?

Ну, СССР активно использовали такие "серые" схемы. Например, образцы танков Кристи были проданы в Советский Союз под видом тракторов. Или взять начальника ВВС РККА Баранова, который по подложным документам ездил во Францию покупать авиационные двигатели.

Виталий пишет:

Эээ, чуть выше вы писали что маузеры приобретали для расстрелов. Теперь оказывается что для командиров РККА и НКВД. Это и называется "статусные игрушки".

А командиры НКВД на расстрелах их использовать не могли в принципе?

Виталий пишет:

Это не так. Вопрос "Восточных Кресов" был отложен на послевойны, несмотря на все вопли эмигантского правительства.

Ну, как же?

Пункт первый соглашения гласит: Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза.

Т.о. СССР признаёт польские границы 1939 года.

Виталий пишет:

Приказы Андерсу не торопиться с формированием частей и расчитывать что АА будет в первую очередь воевать не с немцами, а с русскими

Честно говоря, плохо себе представляю каким образом поляки могли воевать с русскими в той обстановке.

Виталий пишет:

РАзумеется нет. Вы почитайте откровения Токарева дальше, где они трупы утилизировали. И какими силами. То ли дедушка из последних сил стебался над следователями, то ли демократические идиоты ему по безмозглости такой спич написали.

«На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали…» (Катынь. Расстрел. С. 35. Катынский синдром. С. 357.

Ну, и где здесь нестыковки?

Виталий пишет:

Анрыл. Кресы после 1939 года СССР не отдаст. Причем эта позиция находит понимание как у США, так и у Англии (смотрим где проходила Линия Керзона)

Где она проходила сами англичане толком не знали. В одном варианте Львов был у поляков, в другом варианте — у нас. И как вообще можно опираться на такие произвольные проекты разграничения, как "Линия Керзона".

Виталий пишет:

Т.е. поляки, опираясь на слабовооруженные отряды всякой швали разбивают немцев? Вам самой не смешно?

Как я писала выше, поляки надеялись, что советские войска им хоть немного помогут.

Виталий пишет:

Вот кто бы мне объяснил, почему Армия Андерса, в массовом порядке дезертировавшая и воюющая за интересы американских хозяев в Италии — патриотичная, а Войско Польское, освобождавшее Польшу — коллаборационисты?

Потому что Армия Андерса была подчинена законному правительству Польши, а армия Берлинга — Советскому Союзу.

А насчёт дезертирства. Так Менахем Бегин к своим сбежал. Польским солдатом он никогда не был, а членом Бейтара — был.

Yolandy пишет:

Потому что Армия Андерса была подчинена законному правительству Польши

Насчет законности этого правительства большой вопрос. Его никто не выбирал, оно само себя назначило.

Yolandy пишет:

Как я писала выше, поляки надеялись, что советские войска им хоть немного помогут.

А почему советские войска должны были им помогать? Ведь, например, начав восстание в Варшаве аковцы не удосужились даже проинформировать об этом Москву.

Yolandy пишет:

Где она проходила сами англичане толком не знали. В одном варианте Львов был у поляков, в другом варианте — у нас. И как вообще можно опираться на такие произвольные проекты разграничения, как "Линия Керзона".

В любых вариантах "Линия Керзона" отдавала большую часть Зап. Украины и Зап. Белорусии в руки СССР.

Yolandy пишет:

Честно говоря, плохо себе представляю каким образом поляки могли воевать с русскими в той обстановке.

Однако прорываться с боем в Иран (если советское правительство отказалось бы их отпустить) "Армия Андерса" вполне себе собиралась.

Леший пишет:

Что значит не мог в Германии? Там эти патроныв ов ремя войны официально стояли на вооружении.

Стоп. Патроны 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» производились в 1922-31 годах исключительно на экспорт.

Леший пишет:

Соглашение Тито с монархистами всячески проталкивал Сталин и англичане.

Англичане — да, но Сталин ничего там не проталкивал. Он просто не имел принципиальных возражений.

Леший пишет:

Это не значит, что он пошел на уступку "Кресов". Как показали последующие событие, это означало лишь то, что СССР согласен предоставить Польше компенсации за эти земли, за счет немецких территорий.

Откуда летом 1941-го было известно, что Германия вообще будет когда-либо побеждена? И ни о каком переделе границ в Европе вообще до 1943-го речи не шло.

Леший пишет:

В 1944 г. Миколайчик вышел из польского эмиграционного правительства. Во Временном правительстве Польши он занял пост в 1945 г., когда даже самим полякам уже стало ясно, что эмиграционное правительство никому (даже англичанам с американцами) не интересно.

А потом в 1947-м свалил из Польши.

Леший пишет:

Мясо, как правило, хранят при температруах от -15 до -23оС. Но даже при таких температурах, долгое хранение мяса невозможно (например свиниму, даже при температуре -26оС можно хранить не более 12 месяцев).

Ну, это в идеале, а мы с вами живём в России.

Кстати, вот что нашла:

Сотрудники ДЭБ и УВД задержали большегрузный автомобиль с 22 тоннами контрабандного мяса. Общая стоимость груза превысила 2 млн рублей. Как выяснилось, мясо подвергли глубокой заморозке еще в 1974 году и с тех пор оно хранилось на складах одной из латиноамериканских стран в качестве стратегического запаса.

http://newsru.com/russia/11jan2010/meat36.html

тухачевский пишет:

4-5 тысяч АКовцев штурмовали гарнизон Вильно с 17-ю тысячами личного состава. Уверены, что без них не справились бы?

Ну, не четыре-пять, а ок. 12,5 тысяч.

тухачевский пишет:

Во-первых, сколько на этих восставших было хотя бы простых винтовок? Во-вторых, немцы вполне оперативно рокировали на этот участок резервы — узел желдор путей, как-никак.

Лёгким стрелковым были вооружены все. А немцы на подавление восстания бросили мародёров из "Дирлевангера", русских, украинских и азербайджанских коллаборационистов.

тухачевский пишет:

и как арест командиров АК под Вильнюсом повлиял на действия АК в Варшаве?

Арест командиров под Вильнюсом не повлиял, а сталинский "стоп-приказ" — оч.даже повлиял.

Леший пишет:

Насчет законности этого правительства большой вопрос. Его никто не выбирал, оно само себя назначило.

Ничего подобного. Веняву-Длугошовского президентом назначил президент Мосцицкий в соответствии с польской конституцией. Венява-Длугошовский не стал принимать назначение и вместо него назначение принял Рачкевич. Который и назначил Сикорского премьер-министром.

Леший пишет:

А почему советские войска должны были им помогать? Ведь, например, начав восстание в Варшаве аковцы не удосужились даже проинформировать об этом Москву.

Мы сейчас об "Акции Буря" или о Варшавском восстании? Если об "Акции Буря", то вполне себе предупреждали. И советские войска вполне себе полякам помогали. Только потом их советские войска разоружали, а бойцов арестовывали. Понятное дело, что в Варшаве случилось бы то же самое, но только в совсем уж катастрофических масштабах.

Леший пишет:

В любых вариантах "Линия Керзона" отдавала большую часть Зап. Украины и Зап. Белорусии в руки СССР.

Только в одном варианте польские города (такие как Львов) оказывались в составе Польши, а в другом — в составе СССР.

Леший пишет:

Однако прорываться с боем в Иран (если советское правительство отказалось бы их отпустить) "Армия Андерса" вполне себе собиралась.

Из-под Бузулука в Иран. Стратегический, однако, масштаб.

Надо поискать инфу.

Yolandy пишет:

Стоп. Патроны 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» производились в 1922-31 годах исключительно на экспорт.

Пистолеты под этот калибр (часто выкупленные у населения) во время войны стояли на вооружении вермахта.

Yolandy пишет:

но Сталин ничего там не проталкивал

Именно проталкивал. Вплоть до того, что советовал Тито восстановить монархию в Югославии.

Yolandy пишет:

Ну, это в идеале, а мы с вами живём в России.

Yolandy пишет:

Как выяснилось, мясо подвергли глубокой заморозке еще в 1974 году и с тех пор оно хранилось на складах одной из латиноамериканских стран в качестве стратегического запаса.

Россия это все же не Лат. Америка. Да и какого качества было это "латиноамериканское мясо"?

Yolandy пишет:

Откуда летом 1941-го было известно, что Германия вообще будет когда-либо побеждена?

Если бы летом 1941 г. Сталин не считал, что Германия будет побеждена, то чего же он упорно продолжал сопротивление, а не задрал лапки, как французское правительство за год до этого?

Yolandy пишет:

Если об "Акции Буря", то вполне себе предупреждали.

А теперь смотрим документы (польские):

Учитывая, что дипломатические отношения между нашими правительствами не установлены, нежелательно спешить устанавливать по нашей инициативе связь с советским командованием. Необходимо стремиться самостоятельно выполнять задачи акции «Буря» до тех пор, пока это будет возможно.

Из приказа Бур-Комаровского от 23 марта 1944 г.

Yolandy пишет:

Веняву-Длугошовского президентом назначил президент Мосцицкий в соответствии с польской конституцией. Венява-Длугошовский не стал принимать назначение и вместо него назначение принял Рачкевич.

Во-первых, Веняву-Длугошовского вынудили отказаться от поста "западные союзники" Польши (Франция и Британия).

Во-вторых, какое право Рачкевич имел накладывать на себя права президента Польши? Указ Мосцицкого на этот счет имеется?

Yolandy пишет:

Лёгким стрелковым были вооружены все.

В Варшавском округе числилось 25 тысяч бойцов АК при наличии 50 пулеметов, 2 500 винтовок, 500 ПП и 2 500 пистолетов. Иными словами оружия было на 5000 тысяч человек, а остальные вооружались польским гонором.

Yolandy пишет:

а сталинский "стоп-приказ" — оч.даже повлиял.

Стоп-приказ товарищу Сталину выписали немцы, спешно пригнав из Италии ПТК "Герман Геринг" и 4-й танковый корпус СС из Фатерлянда..

Yolandy пишет:

Ну, не четыре-пять, а ок. 12,5 тысяч.

Пруфлинк можно? А то вон Википедия ( которая в этих делах ориентируется на польскую версию) насчитывает:

В ночь на 6 июля 1944 г. силы Армии крайовой в составе четырех бригад и пяти батальонов (3-я, 8-я, 9-я и 13-я бригады АК, а также 1-й, 3-й, 5-й и 6-й батальоны 77-го пехотного полка АК — всего, по разным данным, от 4000 до 5500 бойцов) предприняли попытку взять штурмом Вильно, но были отбиты.

Yolandy пишет:

Лёгким стрелковым были вооружены все

коллега БанкерХилл Вам, в принципе, уже ответил. Я лишь ссылочку добавлю:

http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1944varsh.phpYolandy пишет:

немцы на подавление восстания бросили мародёров из "Дирлевангера", русских, украинских и азербайджанских коллаборационистов.

Вы только забываете, что "колобков" поддерживали танками(в том числе такой радостью как Штурмтигры),артиллерией и авиацией.

Леший пишет:

Пистолеты под этот калибр (часто выкупленные у населения) во время войны стояли на вооружении вермахта.

Вы не путайте пистолеты калибра 7,65 и патроны марки «Geco 7,65 D». Это две большие разницы.

Леший пишет:

Именно проталкивал. Вплоть до того, что советовал Тито восстановить монархию в Югославии.

Хм. Пруфлинк?

Леший пишет:

Если бы летом 1941 г. Сталин не считал, что Германия будет побеждена, то чего же он упорно продолжал сопротивление, а не задрал лапки, как французское правительство за год до этого?

Ну, всё-таки немцы в 1940-м Париж взяли. Если бы они в 1941-м Москву взяли, то может быть и задрал бы лапки.

BunkerHill пишет:

В Варшавском округе числилось 25 тысяч бойцов АК при наличии 50 пулеметов, 2 500 винтовок, 500 ПП и 2 500 пистолетов. Иными словами оружия было на 5000 тысяч человек, а остальные вооружались польским гонором.

Вы упускаете из виду тот факт, что ВВС западных союзников совершили более 300 самолёто-вылетов в помощь восставшим. При этом сбрасывалась не только лёгкая стрелковка, но и миномёты, и противотанковые ружья. Плюс к тому захваченное в городе немецкое оружие, в т.ч. и бронетехника.

Yolandy пишет:

Вы упускаете из виду тот факт, что ВВС западных союзников совершили более 300 самолёто-вылетов в помощь восставшим. При этом сбрасывалась не только лёгкая стрелковка, но и миномёты, и противотанковые ружья.

По оценкам Э. Дручиньского, в августе-сентябре на Варшаву и близлежащие леса было сброшено 1344 шт. стрелкового оружия (из них подобрано АК 540), 380 ручных пулемётов (обнаружено 150), 48 882 шт. патронов для стрелкового оружия (подобрано 19 312), 3 323 998 — для пистолетов-пулемётов (подобрано 1 313 239), 1 907 342 для ручных пулемётов (подобрано 753 549), 13 739 ручных гранат (найдено 5427), 3115 противотанковых гранат (найдено 1230), 8460 кг взрывчатки (найдено 3342 кг.)

Иными словами Британия неплохо снабдила Броню Каминского и его подчиненных английским оружием.

Yolandy пишет:

Плюс к тому захваченное в городе немецкое оружие, в т.ч. и бронетехника.

Угу. 1 Хетцер, 1 Пантера, 1 БТР, долго пытались доказать что Пантер было две, но так толком ничего в подтверждение и не нашли.

Паны носятся с этим восстанием почище Монте Кассино, и сами все что можно уже обсосали и отполировали до последнего камешка. Знают даже куда одна единственная Пантера доехала от угла Житной, и едва ли не знают имя того немца который ее уговорил фаустпатроном.

Yolandy пишет:

Да, потому что решение о формировании "Армии Андерса" (на тот момент ещё 238-й стрелковой дивизии РККА) было принято 4 июня 1941-го года, ещё до начала Войны и подписания соглашения Сикорского-Майского.

Вот только не надо петь военных песен.

238 ст. дивизия РККА, находящаяся ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ под советским командованием и Армия андерса, которая «часть вооружённых сил суверенной Польской Республики» — это сильно разные вещи.

Yolandy пишет:

Точно не скажешь. Но оч.много. Настолько много, что:

Ерунда там написана.... 6.35 приняли на вооружение из-за принятия на вооружения ТК. Вал импортного оружия был в 20х. К конце 30х эта вольница была прикрыта, оружие большей частью изъяли, то что находилось в активном использовании было изношено до предела. Есть воспоминания как этим оружием пытались вооружать ополченцев в 1941.

Более того, в этой статье совсем интересное пишут, оказывается в СССР производили и 7.65! И на хрена тогда расстреливать импортными патронами?

Yolandy пишет:

Стоп. Патроны 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» производились в 1922-31 годах исключительно на экспорт.

Да-да-да... И на складах не было нераспроданных остатков, и немцам в руки не попали недоразобранные склады прибалтов и поляков....

Yolandy пишет:

Ломился, между прочим, только Рыдз дал ему от ворот поворот. Однако, Сикорский занялся формированием польской армии в эмиграции. И вполне успешно.

Ломился, это если бы Сикорский поехал в Варшаву хотя бы, я уж не говорю про фронт. А сидеть в Париже и цедить через губу "дайте мне "армию", это далеко не ломиться. Успешность польской армии в эмиграции была сугубо в тотальных оверклеймах и хвастовстве.

Yolandy пишет:

Ну, СССР активно использовали такие "серые" схемы. Например, образцы танков Кристи были проданы в Советский Союз под видом тракторов. Или взять начальника ВВС РККА Баранова, который по подложным документам ездил во Францию покупать авиационные двигатели.

Такие схемы использовали все. Насчет танков Кристи — это мулька запущенная в незапамятные годы.

28 апреля 1930 года между фирмой "U.S. Wheel Track Layer Corporation" и Амторгом (торговой организацией, представлявшей в США интересы СССР) был подписан договор на поставку в Советский Союз "двух военных танков общей стоимостью 60000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора" в котором кроме этого оговаривались: "доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет" (Российский Государственный Военный Архив, Фонд 31811, дело 374, л. 5,6). За продажу производственных прав, передачу патентов и услуг в отношении технического содействия У. Кристи было уплачено еще 100000 долларов. Договор был подписан с американской стороны Дж.Уолтером Кристи — президентом корпорации, с советской стороны — А.В.Петровым, президентом "Амторга", в присутствии И.А. Халепского (СССР), Дж.Майкеля, Дж. Раймонда и Тиффани (все — США).

Я вас еще раз спрашиваю, какой смысл, с жутким геморроем и переплатой покупать так простенькую стрелковку для разовой задачи?

Yolandy пишет:

А командиры НКВД на расстрелах их использовать не могли в принципе?

Вот как проснется товарищ старший майор НКВД, так и начинает расстреливать всех направо и налево.... Ерунды не говорите.

Кстати именно боло для расстрелов малопригоден так же как и ТТ. Это же один из основных аргументов "геббельсовцев", которые пытаются придумать причину для закупки Вальтеров.

Yolandy пишет:

Т.о. СССР признаёт польские границы 1939 года.

Нет. СССР всего лишь отказывается от признания сувернитета Германии над территорией Польши. Вопрос Кресов он был выделен отдельно. Я в свое время ругался с мариком на ФАИ на эту тему, но боюсь тема в архиве, а там поиск чего-то не работает. Там много цитат на эту тему было....

Yolandy пишет:

Честно говоря, плохо себе представляю каким образом поляки могли воевать с русскими в той обстановке.

Этого никто предтставить не может Но они действительно собирались. Это же поляки.

Yolandy пишет:

Где она проходила сами англичане толком не знали. В одном варианте Львов был у поляков, в другом варианте — у нас. И как вообще можно опираться на такие произвольные проекты разграничения, как "Линия Керзона".

В любом случае она проходила не по советско=польской границе 1930х.

Yolandy пишет:

Как я писала выше, поляки надеялись, что советские войска им хоть немного помогут.

?????? Советские войска? ПОлякам? ПОМОГУТ?!?!?! Советские войска, на секундочку, освободили Польшу.

Они кстати действительно на это надеялись. Что показывает уровень интеллекта и адекватности польских командиров.

Yolandy пишет:

Потому что Армия Андерса была подчинена законному правительству Польши, а армия Берлинга — Советскому Союзу.

Законность эмигрантского правительства — вопрос сильно дискуссионный. Это не говоря про то, что снаряжение на 70 тыс польских рыл и 100 тыс пайков в месяц вполне бы пригодились и РККА.

Yolandy пишет:

А насчёт дезертирства. Так Менахем Бегин к своим сбежал

Вообще-то сбежала вся АА поголовно. За исключением отдельных недополяков типа Берлинга.

Yolandy пишет:

Арест командиров под Вильнюсом не повлиял, а сталинский "стоп-приказ" — оч.даже повлиял.

Какой-какой стоп-приказ?

Yolandy пишет:

Если об "Акции Буря", то вполне себе предупреждали. И советские войска вполне себе полякам помогали. Только потом их советские войска разоружали, а бойцов арестовывали.

Какие краснюки негодяи!

В октябре 1943 года польский генерал Тадеуш Бур-Комаровский при рассмотрении вопроса о возможности польского восстания на оккупированной немцами территории заметил: «Мы не можем допустить до восстания в то время, когда Германия все еще держит Восточный фронт и защищает нас с той стороны. В данном случае ослабление Германии как раз не в наших интересах. Кроме того, я вижу угрозу в лице России… Чем дальше находится русская армия, тем лучше для нас. Из этого вытекает логическое заключение, что мы не можем вызвать восстание против Герма

ПРичем жутко мне нравится это "помогали"... "Войско польско Берлин брало, войско русско помогало"

Yolandy пишет:

«На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали…»

Yolandy вы себе хорошо представляете количество экскаваторов в СССР до ВОВ? И вы хорошо себе представляете ЧТО это были за экскаваторы? Кстати этой фразы в протоколе допроса Токарева не было. Это компоновка из многих абзацев.

Ну и как бы до кучи... Там по протоколу было расстреляно несколько тыщ человек. Вы себе хорошо представляете массу нескольких тысяч патронов? Это далеко не чемодан.

Yolandy пишет:

Хм. Пруфлинк?

Немалую роль в выживании титовских партизан сыграла поддержка их сербским населением Хорватии, которое, будучи меньшинством в Хорватии, не видело для себя будущего ни с все более националистическими четниками, ни с хорватскими усташами. На территориях, контролируемых партизанами, Тито создавал «народно-освободительные комитеты». В 1942 году он хотел провозгласить их неким временным правительством. Но Сталин был против. Вообще Сталин настаивал на признании титовцами короля Петра и на том, чтобы после войны была восстановлена монархия при сильной коммунистической оппозиции во главе с Тито, явно рассчитывая на то, что при такой двойственности власти Тито будет вынужден служить послушным орудием Сталина и «не рыпаться»... Однако под давлением Советского Союза и нуждаясь в признании Запада, Тито подписал в начале 1945 года договор с Шубашичем — представителем лондонского югославского правительства, по которому в правительство, возглавляемое Тито, должно было войти 5 представителей лондонского правительства. Тем не менее и речи не было о коалиционном правительстве. Тито без обиняков дал понять, что это будет коммунистическое правительство с участием нескольких некоммунистов. Вопреки Сталину Тито категорически отказался от восстановления монархии, а Черчилль фактически заставил Петра отречься от престола.

Дмитрий Поспеловский "Тоталитаризм и вероисповедоние"

BunkerHill пишет:

Угу. 1 Хетцер, 1 Пантера, 1 БТР

А про захваченное у немцев лёгкое стрелковое есть какая-то инфа?

Виталий пишет:

238 ст. дивизия РККА, находящаяся ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ под советским командованием и Армия андерса, которая «часть вооружённых сил суверенной Польской Республики» — это сильно разные вещи.

Так, стоп. Приказ о формировании 238-ой сд из поляков был отдан 4 июня 41-го. После начала Войны вместо неё начали формировать польскую армию. А 238-я сд, в итоге, была сформирована только к 16 октября 41-го.

Виталий пишет:

Да-да-да... И на складах не было нераспроданных остатков, и немцам в руки не попали недоразобранные склады прибалтов и поляков....

Я так давно потеряла нить разговора, что у же не понимаю, о чём мы спорим.

Что вы этим хотите сказать? Что на советских складах патроны этой марки не могли пролежать 10 лет, а на немецких — могли? Или что немцы могли изъять с польских и прибалтийских (!) складов патроны этой марки, а наши — не могли?

Виталий пишет:

Ломился, это если бы Сикорский поехал в Варшаву хотя бы, я уж не говорю про фронт. А сидеть в Париже и цедить через губу "дайте мне "армию", это далеко не ломиться.

И в итоге Сикорский оказался в куда лучшем со всех т.з. положении. Сикорский стал лидером Польши, а Рыдза даже в Сопротивление не приняли.

Виталий пишет:

Я вас еще раз спрашиваю, какой смысл, с жутким геморроем и переплатой покупать так простенькую стрелковку для разовой задачи?

Во-первых, почему задача — "разовая"? Пистолеты, что можно истользовать только один раз? Во-вторых, если бы мы закупали оружие в Германии напрямую, то геморроя было бы куда больше.

Виталий пишет:

Вот как проснется товарищ старший майор НКВД, так и начинает расстреливать всех направо и налево.... Ерунды не говорите.

Вы думаете, что чекистам в звании ниже старшего майора импортное оружие не полагалось?

Виталий пишет:

Кстати именно боло для расстрелов малопригоден так же как и ТТ. Это же один из основных аргументов "геббельсовцев", которые пытаются придумать причину для закупки Вальтеров.

Давайте, чтобы не толочь воду в ступе (а то наш спор уже начинает закольцовываться), вы изложите свою версию событий. То, что вы считаете, что поляков расстреляли немцы я уже поняла. Другой вопрос: а мотивация? А откуда по вашему, в конце-концов, эти поляки под Катынью взялись?

Виталий пишет:

СССР всего лишь отказывается от признания сувернитета Германии над территорией Польши. Вопрос Кресов он был выделен отдельно. Я в свое время ругался с мариком на ФАИ на эту тему, но боюсь тема в архиве, а там поиск чего-то не работает. Там много цитат на эту тему было....

Интересно было бы посмотреть. И кто кого переругал?

Виталий пишет:

?????? Советские войска? ПОлякам? ПОМОГУТ?!?!?! Советские войска, на секундочку, освободили Польшу.
Они кстати действительно на это надеялись. Что показывает уровень интеллекта и адекватности польских командиров.

Шикарный вброс. Я чуть было не повелась.

Виталий пишет:

Законность эмигрантского правительства — вопрос сильно дискуссионный. Это не говоря про то, что снаряжение на 70 тыс польских рыл и 100 тыс пайков в месяц вполне бы пригодились и РККА.

А я вот думаю, а почему с чехами такой фигни не было? Ведь они у нас во время Гражданской зажгли не хуже поляков.

Виталий пишет:

Вообще-то сбежала вся АА поголовно. За исключением отдельных недополяков типа Берлинга.

Поясните сентенцию. Желательно с использованием каких-либо аргументов.

Вот, например, Андерс в своих мемуарах пишет, что сначала у него в армии было 4 тыс. евреев, а после того как они проходили Палестину у него осталась всего тысяча евреев.

Виталий пишет:

Какой-какой стоп-приказ?

Я условно. До начала августа наступали-наступали, потом началось восстание — остановились. Потом немцы передавили воставших и наши опять начали наступать. При этом первыми начали берлинговские поляки.

Виталий пишет:

Yolandy вы себе хорошо представляете количество экскаваторов в СССР до ВОВ? И вы хорошо себе представляете ЧТО это были за экскаваторы? Кстати этой фразы в протоколе допроса Токарева не было. Это компоновка из многих абзацев.
Ну и как бы до кучи... Там по протоколу было расстреляно несколько тыщ человек. Вы себе хорошо представляете массу нескольких тысяч патронов? Это далеко не чемодан.

Вы мне лучше вот что расскажите. Вся эта история про Токарева, Блохина, экскаватор и чемодан пистолетов — это не про Катынь, а про Медное. Так вот, расскажите мне каким образом в Медном немцы могли расстреливать польских офицеров, если оно (Медное) никогда под немцами не было?

Yolandy пишет:

Я условно. До начала августа наступали-наступали, потом началось восстание — остановились. Потом немцы передавили воставших и наши опять начали наступать. При этом первыми начали берлинговские поляки.

Вообще-то подобное в мировой истории случалось не раз. Наступающая сторона растягивает тылы, части отстают(емнип, на Август ближе к сентябрю значительная часть советской артиллерии находилась еще за Бугом), а обороняющиеся подтягивают резервы и наносят контрудар. В результате которого 2-я таноковая армия потерпела поражение , а ее 3-й танковый корпус потерял почти всю матчасть и значительную долю личного состава. А потом последовал еще один контрудар немцев — аод Гродно. И подобных примеров вполне есть. Это и варшавская битва 1920 года и битва под Сольцами в 1941-м, и немецкое контрнаступление под Курском в марте 1943.

А после остаНовки следует подтягивание тылов и подготовка к новому наступлению.

Yolandy пишет:

Я условно. До начала августа наступали-наступали, потом началось восстание — остановились. Потом немцы передавили воставших и наши опять начали наступать. При этом первыми начали берлинговские поляки.

Простите, кто Вам такую альтернативу рассказал?

В реальности все было проще и крайне прекрасно характеризовало панов их образ мышления.

1 августа 1944 года они поднимают восстание. 2 августа 1944 года из района Варшавы немцы силами 4-го танкового корпуса СС и ПТК "Герман Геринг" наносят контрудар по наступающей РККА?

Иными словами, паны как минимум тупо прошляпили сосредоточение свежих немецких войск, или знали о нем но не сочли нужным передать информацию РККА.

к 10 августа сложилась патовая ситуация, у немцев иссяк наступательный порыв, а наши истратили все резервы для стабилизации линии фронта и удержания плацдармов у Магнушева и Сандомира. При этом после краткой передышки и РККА все время рокировала войска вокруг Варшавы и пыталась нащупать слабое место у немцев чтобы развить успех, пытались то начинать наступление с захваченных плацдармов, то захватить новые. Все делалось строго по Клаузевицу, если хотите. Но да в лобовые атаки на Прагу Варшавскую никто не лез, что крайне обижало панов, потмоу что русское мужичье можно не считать. Это кстати по большому счету в вину Сталину и ставят, что не положил лишний миллион ради польского гонору.

А когда Берлинговцы 14 сентября таки очистили Прагу от немцев и вышли к Висле, вообще со стороны АК начался чистый цирк, вместо того чтобы пробиваться навстречу к захваченным плацдармам, которые солдаты Берлинга удерживали ценой своих жизней Бур-Коморовский приказал прорываться в сторону Круликарни. И кто ему виноват?