К вопросу о военных преступлениях Японии во Второй Мировой Войне.

тухачевский пишет:

Это и варшавская битва 1920 года

Ну, всё-таки под Варшавой всё было в комплексе: и взлом шифров РККА, и растянутость тылов, и общее неумение Тухачевского (извините, просто по иному не скажешь) водить войска. Будущий маршал не удосужился ни организовать разведку за линией фронта, ни наладить связь между штабами и войсками. При этом резервы были бездарнейнейшим образом растрачены в ходе битвы за Львов, когда конницу бросали на мощные укрепления, которые, к тому же, поддерживались авиацией.

Т.е. растянутость тылов в данной битве играла далеко не главную роль.

BunkerHill пишет:

1 августа 1944 года они поднимают восстание. 2 августа 1944 года из района Варшавы немцы силами 4-го танкового корпуса СС и ПТК "Герман Геринг" наносят контрудар по наступающей РККА?

Всё так. Только после контрудара под Варшавой немцы стали снимать оттуда войска и бросать их в Прибалтику, на соединение с частями ГА "Север". К примеру, 3-ю танковую армию усиляли частями переброшенными из-под Варшавы. И кстати, видя это Рокоссовский предлагал Сталину после отдыха и перегруппировки к 10-му августа снова начать наступление на Варшаву в помощь восставшим, но Сталин на это предложение никак не отреагировал.

BunkerHill пишет:

Но да в лобовые атаки на Прагу Варшавскую никто не лез, что крайне обижало панов, потмоу что русское мужичье можно не считать. Это кстати по большому счету в вину Сталину и ставят, что не положил лишний миллион ради польского гонору.

Без сомнения это оч.весомый довод. Однако его мы используем как-то слишком избирательно. Т.е. когда разговор идёт о действиях Жукова под Ельней в 41-м, под Ржевом и Сычёвкой в 1942 году или идиотский штурм Берлина, то мы его как-то не вспоминаем.

BunkerHill пишет:

А когда Берлинговцы 14 сентября таки очистили Прагу от немцев и вышли к Висле, вообще со стороны АК начался чистый цирк, вместо того чтобы пробиваться навстречу к захваченным плацдармам, которые солдаты Берлинга удерживали ценой своих жизней Бур-Коморовский приказал прорываться в сторону Круликарни. И кто ему виноват?

А разве мы поддерживали с аковцами какую-то связь? Разве они знали, что в данный момент делают берлинговцы?

Да и кстати, вот такой вот "цирк", когда блокированные войска начинают прорываться не в ту сторону, куда надо — это довольно частое явление. Например, попытки Жукова в сентябре 1941-го соединиться с войсками 8-ой армии на Ораниенбаумском плацдарме под Питером. Вместо этого он мог запросто не допустить блокады Ленинграда, если бы на встречу 54-ой армии Кулика он бросил не одну дивизию и одну бригаду, а хотя бы одну из трёх имевшихся в его распоряжении армий, а затем, прорвав блокаду, организовал оборону в районе станции Мга (как показывает немецкий опыт, там можно было держаться годами).

Yolandy пишет:

А разве мы поддерживали с аковцами какую-то связь? Разве они знали, что в данный момент делают берлинговцы?

Мы? Да, мы поддерживали. А вот они — нет. Вплоть до того что пару делегатов связи, АКовцы расстреляли.

Yolandy пишет:

Без сомнения это оч.весомый довод. Однако его мы используем как-то слишком избирательно. Т.е. когда разговор идёт о действиях Жукова под Ельней в 41-м, под Ржевом и Сычёвкой в 1942 году или идиотский штурм Берлина, то мы его как-то не вспоминаем.

Т.е. под Ельней, под Ржевом и Сычевкой речь шла сугубо и трегубо о русской земле и русских жизнях. А под Варшавой речь шла о ясновельможных панах. Жизни которых, всех вместе взятых не стоят даже одной жизни гражданина СССР (ну если не считать различных чеченов или крымчаков).

Что до "идиотского штурма Берлина", то вы вне всякого сомнения провели бы операцию по захвату вражеской столицы куда лучше чем ламер Жуков. Однако хотелось бы знать что именно в Берлинской операции было "идиотским"?

Yolandy пишет:

Т.е. когда разговор идёт о действиях Жукова под Ельней в 41-м, под Ржевом и Сычёвкой в 1942 году

Скажем так, "смертосность" Жукова сильно преувеличена либеральными историками. А иные военные историки (ЕМНИП, Гареев или Анфилов) даже утверждают, что уровень смертности солдат тех армий, которые находились под командование Г.К. Жукова был даже меньше, чем у его коллег.

Yolandy пишет:

Только после контрудара под Варшавой немцы стали снимать оттуда войска и бросать их в Прибалтику, на соединение с частями ГА "Север". К примеру, 3-ю танковую армию усиляли частями переброшенными из-под Варшавы.

Перебросили только 39-й корпус. 4-й танковый корпус СС и "Герман Геринг" остались под Варшавой, иными словами немцы наступать далее не собирались, но для маневренных оборонительных боев группировку составили довольно внушительную. Что и показали дальнейшие события при попытках расширения плацдармов.

Yolandy пишет:

Однако его мы используем как-то слишком избирательно. Т.е. когда разговор идёт о действиях Жукова под Ельней в 41-м, под Ржевом и Сычёвкой в 1942 году или идиотский штурм Берлина,

Простите но эти действия, разжеваны уже тысячу раз, включая "идиотский штурм Берлина", хотя что там было идиотского решительно непонятно.

Yolandy пишет:

А разве мы поддерживали с аковцами какую-то связь?

Поищите по ключевым словам "Доклад Колоса" там глазами советского офицера описана атмосфера царившая в АК, включавшая и убийства группы берлинговцев прорвавшихся в Варшаву.

Да и кстати, вот такой вот "цирк", когда блокированные войска начинают прорываться не в ту сторону, куда надо — это довольно частое явление.

В сторону танков "Герман Геринг", а не в сторону очаговых немецких заслонов по направлению к Висле?

Они вообще даже не пытались захватить мосты через Вислу в районе Праги, с самого первого дня, хотя у немцев на мостах были только зенитные посты.

Yolandy пишет:

Т.е. растянутость тылов в данной битве играла далеко не главную роль.

Я просто процитирю мнение одного человека о положении в Польше в августе 1944:

Однако события показывали, что немцы начали приходить в гсбя и восстанавливали контроль над обстановкой после отхода [346] на достаточно безопасное расстояние. Закрепившись на этом рубеже, немцы могли надеяться на передышку, так как коммуникации русских войск были чрезмерно растянуты. С другой стороны, начал действовать естественный закон стратегического перенапряжения. Скоро стало ясно, что немцы не лишились способности оказывать сопротивление и что русским потребуется время для восстановления коммуникаций на освобожденной территории, прежде чем они смогут возобновить дальнейшее наступление.
В начале августа немцы рядом контрударов расчистили путь для отступления на севере и отбросили русских назад от Варшавы, где немецкие войска оказались достаточно сильными, чтобы подавить польское восстание, которое началось при подходе русских к этому городу. К югу от Варшавы русским удалось захватить плацдармы на противоположном берегу Вислы, но затем они были остановлены. Конец августа прошел без существенных изменений в обстановке.

Это Лиддел Гарт Б.Х., которому врать в пользу "кровавого режима" смысла не было.

Yolandy пишет:

При этом резервы были бездарнейнейшим образом растрачены в ходе битвы за Львов, когда конницу бросали на мощные укрепления, которые, к тому же, поддерживались авиацией.

1-я Конная армия входила в состав Юго-Западного фронта. Прототип моего ника к командованию оным не имел не малейшего отношения.

Виталий пишет:

Что до "идиотского штурма Берлина", то вы вне всякого сомнения провели бы операцию по захвату вражеской столицы куда лучше чем ламер Жуков. Однако хотелось бы знать что именно в Берлинской операции было "идиотским"?

Жуков в военном деле разбирался не более, чем Ягода — в гидротехническом строительстве. Из военного образования у него — кавалерийские курсы, где его учили как правильно саблей рубать. Так что "ламер Жуков" я буду воспринимать буквально.

А что касается идиотизма Берлинской операции, то он начинается уже с одного решения её проводить.

25 апреля мы замкнули кольцо окружения вокруг Берлина. Берлин — это вам не Ленинград, снабжать его нечем. Подождать несколько дней, с недельку так, и фрицы сами бы выкинули белый флаг. Но нет, Жукову белый флаг не нужен был, ему нужно было красный поставить над Рейхстагом.

Потом, танки. Жуков под Сычёвкой загубил два танковых корпуса первый раз и танковую армию — во второй. И жизнь его ничему не научила, Жуков умудрялся в какой-то Сычёвке несколько тысяч танков загубить. Танки не предназначены для боя в городе, а Жуков в Берлин двинул две гвардейские танковые армии. Где обе и сгинули.

Леший пишет:

Скажем так, "смертосность" Жукова сильно преувеличена либеральными историками. А иные военные историки (ЕМНИП, Гареев или Анфилов) даже утверждают, что уровень смертности солдат тех армий, которые находились под командование Г.К. Жукова был даже меньше, чем у его коллег.

Ну, кроме как за Жуковым прозвище "мясник" ни за кем не закрепилось.

тухачевский пишет:

1-я Конная армия входила в состав Юго-Западного фронта. Прототип моего ника к командованию оным не имел не малейшего отношения.

Кто-то из форумчан мне посоветовал книгу, там под одной обложкой собраны "Поход за Вислу" Тухачевского и "Война 1920 года" Пилсудского. Чтение презанимательнейшее. Так вот, Тухачевский сначала пишет, цитирую, Наша победоносная конная армия ввязалась в эти дни в ожесточенные бои за обладание Львовом, где бесплодно потеряла время и силы на укрепленных его позициях в борьбе против пехоты, конницы и мощных воздушных эскадрилий, а потом на несколько страниц хнычет, что у него просто не оказалось резервов, а Егоров ему не помог.

тухачевский пишет:

Это Лиддел Гарт Б.Х., которому врать в пользу "кровавого режима" смысла не было.

Ладно, соглашусь. Действительно, коммуникации были растянуты, нужно было некоторое время чтобы подтянуть тылы. Но почему Сталин прокатил Жукова и Рокоссовского с их запиской? И именно в тот момент, когда он вёл переговоры с Миколайчиком.

Кстати, и аэродромы для самолётов союзников Сталин также отказался предоставлять.

Yolandy пишет:

А что касается идиотизма Берлинской операции, то он начинается уже с одного решения её проводить.
25 апреля мы замкнули кольцо окружения вокруг Берлина. Берлин — это вам не Ленинград, снабжать его нечем. Подождать несколько дней, с недельку так, и фрицы сами бы выкинули белый флаг.

как всё просто

идеи коротичевского "Огонька" живут и побеждают в XXI веке.

На самом деле, война ещё не закончилась, но уже думали над вопросом "как нам обустроить послевоенную Германию" — и начинать это с миллионом умерших от голода берлинцев было не очень здорово.

Кроме того, в Берлине находился действующий глава нацистского государства и человек года-38 по версии журнала "Тайм", который мог заключить сепаратный мир с нашими западными союзниками и т.д.

Yolandy пишет:

Кстати, и аэродромы для самолётов союзников Сталин также отказался предоставлять.

Чтобы они снабжали немцев? Статистика подъема грузов поляками приводилась.

Yolandy пишет:

Жуков в военном деле разбирался не более, чем Ягода — в гидротехническом строительстве. Из военного образования у него — кавалерийские курсы, где его учили как правильно саблей рубать. Так что "ламер Жуков" я буду воспринимать буквально.

Из педивикии:

Призван в армию 7 августа 1915 года в Малоярославце, отобран в кавалерию. После обучения на кавалерийского унтер-офицера в конце августа 1916 года попал на Юго-Западный фронт в 10-й Новгородский драгунский полк. За захват немецкого офицера награждён Георгиевским крестом 4-й степени. В октябре получил тяжёлую контузию, после которой, вследствие частичной потери слуха, направлен в запасной кавалерийский полк. За ранение в бою удостоился второго Георгиевского креста, на этот раз 3-й степени. После роспуска эскадрона в декабре 1917 года вернулся в Москву, затем в деревню к родителям, где долго болел тифом.

В Красной Армии с августа 1918 года. Вступил 1 марта 1919 года в члены РКП(б). В Гражданскую войну красноармеец Георгий Жуков сражался на Восточном, Западном и Южном фронтах против уральских казаков, под Царицыном, с войсками Деникина и Врангеля. В мае-июне 1919 года в составе 1-й Московской кавалерийской дивизии отправился на Урал, участвовал в боях с казаками в районе станции Шипово, в июне-августе того же года — в боях за Уральск, затем в боях в районе станции Владимировка и города Николаевска. В сентябре-октябре 1919 года участвовал в боях под Царицыном, затем между Заплавным и Средней Ахтубой (рядом с нынешним г. Волжский), где был ранен осколками гранаты. После окончания Рязанских кавалерийских курсов осенью 1920 года назначен командиром взвода, затем эскадрона; в августе 1920 года принимал участие в боях с десантом Улагая под Екатеринодаром, в декабре 1920 — августе 1921 года участвовал в подавлении крестьянского восстания на Тамбовщине («антоновщина»).

..........

В 1929 году окончил курсы высшего начальствующего состава РККА. С мая 1930 года командовал около года 2-й бригадой в 7-й Самарской кавдивизии, которую возглавлял тогда Рокоссовский. Далее служил в Белорусском военном округе под командованием И. П. Уборевича.

Т.е. Жуков последовательно окончил унтер-офицерские курсы, сокращенный курс военного училища и сокращенный курс военной академии. Это вполне себе нормальное образование для генерала первой половины века. Учитывая способность и желание учиться самостоятельно (а городское училище он окончил именно так), в военном деле он понимал куда больше чем Ягода в гидрострое и всяко куда больше чем вы.

Yolandy пишет:

А что касается идиотизма Берлинской операции, то он начинается уже с одного решения её проводить.
25 апреля мы замкнули кольцо окружения вокруг Берлина. Берлин — это вам не Ленинград, снабжать его нечем. Подождать несколько дней, с недельку так, и фрицы сами бы выкинули белый флаг. Но нет, Жукову белый флаг не нужен был, ему нужно было красный поставить над Рейхстагом.

Немцы тоже считали что Ленинград снабжать будет нечем. Но ошиблись. На три года.

Это если не вспоминать про различные мелочи, типа группы Центр под командованием Шёрнера, численностью всего-навсего в миллион бойцов.

Впрочем все сказано у Рыбалко:

«В рамках крупнейшей операции против германской столицы, в которой приняло участие четыре полевых и четыре танковых армии двух фронтов, использование танковой армии для непосредственного наступления на такой крупный город, каким является Берлин, и борьба на его улицах, приобретает крупный оперативно-тактический интерес. Сложившаяся оперативно-стратегическая и политическая обстановка в финальном этапе войны требовала быстрого захвата германской столицы. С падением Берлина предвиделся крах Германии, деморализация ее армии и неизбежно скорая капитуляция.

В данных условиях обстановки использование танковой армии для непосредственной борьбы внутри крупного города диктовалось необходимостью. Сковывание ценнейших качеств танковых и механизированных войск — подвижности, применение таких войск в условиях, где они не могут использовать полностью своих боевых возможностей — огня на предельную дистанцию и мощи таранного удара, — оправдывается важностью операции и ее решительными результатами.

Применение танковых и механизированных соединений и частей против населенного пункта, в том числе и городов, несмотря на нежелательность сковывать их подвижность в этих боях, как показал большой опыт Отечественной войны, очень часто становится неизбежным.

Yolandy пишет:

Потом, танки. Жуков под Сычёвкой загубил два танковых корпуса первый раз и танковую армию — во второй. И жизнь его ничему не научила, Жуков умудрялся в какой-то Сычёвке несколько тысяч танков загубить.

Во первых армий было все же не две а больше. Во-вторых надо читать документы, а не Мартиросянов различных.

Так, 2-я гвардейская танковая армия Богданова в боях за город потеряла от фаустпатронов около 70 танков. При этом она действовала в отрыве от общевойсковых армий, опираясь только на свою мотопехоту. Доля подбитых «фаустниками» танков в других армиях была меньше. Всего за время уличных боев в Берлине с 22 апреля по 2 мая армия Богданова потеряла безвозвратно 104 танка и САУ (16% численности парка боевых машин к началу операции). 1-я гвардейская танковая армия Катукова за время уличных боев тоже потеряла безвозвратно 104 бронеединицы (15% боевых машин, находившихся в строю к началу операции). 3-я гвардейская танковая армия Рыбалко в самом Берлине с 23 апреля по 2 мая безвозвратно потеряла 99 танков и 15 САУ (23%). Общие потери Красной армии от фаустпатронов в Берлине можно оценить в 200–250 танков и САУ из почти 1800, потерянных за операцию в целом. Одним словом, говорить о том, что советские танковые армии были сожжены «фаустниками» в Берлине, нет никаких оснований.

Yolandy пишет:

Танки не предназначены для боя в городе, а Жуков в Берлин двинул две гвардейские танковые армии. Где обе и сгинули.

А теперь учим матчасть как именно танки и САУ применялись в Берлине. Правильное средство НПП в европейской городской застройке должно иметь калибр от шести дюймов и быть на гусеницах.

. Директивой Жукова рекомендовалось включать в состав штурмовых отрядов 8–12 орудий калибром от 45 до 203 мм, 4–6 минометов 82–120 мм. В штурмовые группы входили саперы и «химики» с дымовыми шашками и огнеметами.

Yolandy пишет:

Ладно, соглашусь. Действительно, коммуникации были растянуты, нужно было некоторое время чтобы подтянуть тылы. Но почему Сталин прокатил Жукова и Рокоссовского с их запиской? И именно в тот момент, когда он вёл переговоры с Миколайчиком.
Кстати, и аэродромы для самолётов союзников Сталин также отказался предоставлять.

А записка была в реале?

Что до аэродромов, опять же в упомянутой теме на ФАИ я кидал аргументы советской стороны. Там и с запретами было не так просто, да и с самим применением авиации. Англичане очень быстро отказались от использования самолетов с белыми людьми, а потом и полякам запретили летать, чтобы машины не гробить.

В общей сложности союзники совершили до 500 самолето-вылетов, наши — более 5000.

Но иессно во всем виноват тиран Сталин.

Yolandy пишет:

Ну, кроме как за Жуковым прозвище "мясник" ни за кем не закрепилось.

Такого прозвища, насколько я знаю, у Жукова не было.

Леший пишет:

Такого прозвища, насколько я знаю, у Жукова не было.

Его придумал Виктор Астафьев на старости лет. Это у него было и "мясник", и "браконьер руского народа".

Yolandy пишет:

Наша победоносная конная армия ввязалась в эти дни в ожесточенные бои за обладание Львовом, где бесплодно потеряла время и силы на укрепленных его позициях в борьбе против пехоты, конницы и мощных воздушных эскадрилий, а потом на несколько страниц хнычет, что у него просто не оказалось резервов, а Егоров ему не помог.

Не понимаю Вашего удивления. В растянутых коммуникациях своего фронта ему, кроме себя(что было неинтересно) и ЦК РКП(б) обвинять было некого.

Yolandy пишет:

Но почему Сталин прокатил Жукова и Рокоссовского с их запиской?

Тут надо помнить, что перед глазами у товарища Сталина были та самая Варшава 1920 года и контрудар немцев под Харьковом. Оно ему надо было — откатиться обратно?

Виталий пишет:

Т.е. Жуков последовательно окончил унтер-офицерские курсы, сокращенный курс военного училища и сокращенный курс военной академии. Это вполне себе нормальное образование для генерала первой половины века. Учитывая способность и желание учиться самостоятельно

Ну, это уж как подать. Можно так. А можно вот так:

Высшего военного образования Жуков не получил. За его спиной были лишь кавалерийские курсы (1920 год), курсы усовершенствования командного состава кавалерии (1925 год) и курсы усовершенствования высшего начальствующего состава (1930).

Ах, ещё забыла:

Образование в селе он получил скромное: три класса церковноприходской школы.

Виталий пишет:

Немцы тоже считали что Ленинград снабжать будет нечем. Но ошиблись.

Посмотрите повнимательнее на карту и найдите два отличия Ленинграда от Берлина.

Виталий пишет:

Это если не вспоминать про различные мелочи, типа группы Центр под командованием Шёрнера, численностью всего-навсего в миллион бойцов.

Во первых, к началу штурма Берлин не просто окружён советскими войсками. Там внешний фронт окружения находится в 30-50 километрах западнее Берлина. Плюс бомбардировки союзников. Плюс огромное гражданское население и сотни тысяч беженцев из восточных районов Германии (по нашим данным в городе было два миллиона человек, а по немецким — три). Плюс в Берлине к моменту окружения начался голод, не было электричества, топлива, не работал водопровод и канализация. Во вторых, Шёрнер после окружения Берлина начал отвод войск ГА "Центр" в район Праги выполняя приказ Гитлера.

Виталий пишет:

А теперь учим матчасть как именно танки и САУ применялись в Берлине.

А теперь смотрим соотношение задействованных танков к потерям:

1 гв. ТА: 709 было, 232 потеряно.

2 гв. ТА: 667 было, 209 потеряно.

3 гв. ТА: 632 было, 231 потеряно.

В итоге, в ходе воёв в Берлинской операции каждая армия потеряла более трети имевшихся танков.

Ну, и вообще. В Берлинской операции участовало 6250 танков, а один отдельно взятый 1-ый Белорусский фронт потерял 1940 шт.

Виталий пишет:

А записка была в реале?

Штеменко в своих мемуарах её приводит.

Виталий пишет:

В общей сложности союзники совершили до 500 самолето-вылетов, наши — более 5000.

Так союзникам приходилось летать аж из Италии.

Yolandy пишет:

Высшего военного образования Жуков не получил. За его спиной были лишь кавалерийские курсы (1920 год), курсы усовершенствования командного состава кавалерии (1925 год) и курсы усовершенствования высшего начальствующего состава (1930).

Высшего образования тогдашние офицеры как правило не имели. У генералов — было АКАДЕМИЧЕСКОЕ образование, которое приравнивалось к высшему. КУВНС — это и есть аналог академии.

Yolandy пишет:

Образование в селе он получил скромное: три класса церковноприходской школы.

И сданные экзамены за курс начального училища.

Yolandy пишет:

Посмотрите повнимательнее на карту и найдите два отличия Ленинграда от Берлина.

Я очень хочу знать, какие же по вашему эти отличия? Особенно два.

Yolandy пишет:

Во первых, к началу штурма Берлин не просто
окружён советскими войсками. Там внешний фронт окружения находится в 30-50 километрах западнее Берлина.

Сколько раз немцы за войну прорывались из котлов?

Yolandy пишет:

Плюс бомбардировки союзников.

С ахрененным околонулевым эффектом.

Yolandy пишет:

Плюс огромное гражданское население и сотни тысяч беженцев из восточных районов Германии (по нашим данным в городе было два миллиона человек, а по немецким — три). Плюс в Берлине к моменту окружения начался голод, не было электричества, топлива, не работал водопровод и канализация.

Это довод "про", а не "контра" В смысле ЗА наступление. Ибо иметь эпидемиологический очаг на несколько миллионов трупов нашим никак не улыбалось.

Yolandy пишет:

Во вторых, Шёрнер после окружения Берлина начал отвод войск ГА "Центр" в район Праги выполняя приказ Гитлера.

РАзумеется все приказы Гитлера тотчас же передавались на стол СТалину и Жукову.

Yolandy пишет:

А теперь смотрим соотношение задействованных танков к потерям:
1 гв. ТА: 709 было, 232 потеряно.
2 гв. ТА: 667 было, 209 потеряно.
3 гв. ТА: 632 было, 231 потеряно.
В итоге, в ходе воёв в Берлинской операции каждая армия потеряла более трети имевшихся танков.

А теперь внимательно смотрим где и как они потеряны. Это в основном в результате прорыва К Берлину. На Зееловских высотах, например. Потери в городе где-то вдвое ниже. А вы Жукову ставили в вину именно введение БТТ в город. Ну и как бы на 16.04 1 гв. ТА потеряла 15 сгоревшими и 21 подбитыми машинами, при этом имея 26 убитых и 117 раненых. пруф Имеем размен дешевого железа и хоть и дорогих но малочисленных танкистов, на значительно меньшие потери в пехоте. Жестоко и цинично, да.

Yolandy пишет:

Так союзникам приходилось летать аж из Италии.

Это ИХ проблемы, не находите? Каждый эксперт не применет вспомнить о непредоставленных нашими полосах, но почему-то никто не вспоминает, что основную часть грузов скинули таки наши ВВС.

Виталий пишет:

Высшего образования тогдашние офицеры как правило не имели. У генералов — было АКАДЕМИЧЕСКОЕ образование, которое приравнивалось к высшему. КУВНС — это и есть аналог академии.

Ну, давайте сравним Жукова с другими маршалами.

Шапошников: окончил Академию Генерального штаба (Императорская Николаевская военная академия) в 1910 году (работал профессором и руководителем ВА им. М.В.Фрунзе);

Мерецков: окончил Военную академию РККА в 1921 году;

Соколовский: окончил Военную академию РККА в 1921 году;

Малиновский: окончил Военную академию имени М.В.Фрунзе в 1930 году (работал преподавателем в ВА им. М.В.Фрунзе);

Кулик: окончил Военную академию имени М.В.Фрунзе в 1932 году (особая группа);

Говоров: окончил Военную академию имени М.В.Фрунзе в 1933 году (заочно) (работал преподавателем и руководителем Артеллерийской академии им. Дзержинского);

Конев: окончил Военную академию имени М.В.Фрунзе в 1934 году (особая группа);

Толбухин: окончил Военную академию имени М.В.Фрунзе в 1934 году;

Василевский: с отличием окончил Военную академию Генерального штаба в 1937 году (работал начальником кафедры в ВАГШ);

Из маршалов сталинского разлива вместе с Жуковым не имели академического образования (ограничиваясь курсами) только Тимошенко и Рокоссовский. Я, понятное дело, не учитываю "партийных" маршалов (хотя Берия имел высшее образование — Бакинский политех, а Сталин имел незаконченное высшее — Тифлисская духовная семинария). Но на фоне Жукова (в 1916-м — шестимесячная унтер-офицерская школа, в 1920-м — шестимесячные ускоренные кавалерийские курсы, в 1929-м — трехмесячные курсы усовершенствования командного состава) даже они смотрятся образованнымии людьми.

Так что говорить, что для советского маршала не иметь высшего образования было обычным делом — не правильно. Даже Будённый, который сам про себя говорил: "моё дело рубать", в 1932-м году окончил Академию им. Фрунзе.

А с учётом того, что многие кто знал Жукова лично отзывались о нём как о человеке, который на штабную и преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит (из хар-ки написанной на Жукова К.К.Рокоссовским в 1930 году), то Жуков — это именно что армейский Ягода.

Виталий пишет:

И сданные экзамены за курс начального училища.

Да, точно. Закончил три класса церковно-приходской школы в деревне Величкино и пять месяцев учился на вечерних курсах при городской школе в Москве (экзамены за 4-й класс городского училища сдал экстерном в 1920 году). Конечно, для крестьянского сына оконченное начальное образование в 24 года — это эпик вин, но для маршала это как-то маловато.

Виталий пишет:

Я очень хочу знать, какие же по вашему эти отличия? Особенно два.

За Ленинградом стояла крепкая страна, а за Берлином — агонизирующая, для которой вопрос поражения был вопросом времени (при том не месяцев или недель, а дней). Ленинград находился в непосредственной близости от Ладожского озера, западный и восточный берега которого оставались нашими. Т.е. с логистической т.з. его снабжение хоть и было затруднено, но возможно. Берлин же снабжать иначе как по воздуху было невозможно, да и никто и не пытался его снабжать.

Виталий пишет:

Сколько раз немцы за войну прорывались из котлов?

Честно говоря, фиг его знает. С ходу (без загугливания) могу вспомнить Демянск (где расстояние между внутренним и внешним фронтом было менее 20 км. и где погибло 80% личного состава при прорыве) и Корсунь-Шевченковскую операцию (но там скорее фэйл, чем вин, т.к. два немецких корпуса там всё равно было уничтожено).

Виталий пишет:

С ахрененным околонулевым эффектом.

Ну если для вас разрушенный каждый третий дом в Берлине и более 50 тыс. убитых и 100 тыс. раненных — это околонулевой эффект, то я даже не знаю, чем вам угодить.

Виталий пишет:

Это довод "про", а не "контра" В смысле ЗА наступление. Ибо иметь эпидемиологический очаг на несколько миллионов трупов нашим никак не улыбалось.

Не думаю, что, самое большое, за неделю этот самый эпидемиологический очаг успел бы сформироваться.

Виталий пишет:

РАзумеется все приказы Гитлера тотчас же передавались на стол СТалину и Жукову.

Разведку за линией фронта наших командиров никто, конечно же, не учил организовывать.

Виталий пишет:

Это в основном в результате прорыва К Берлину. На Зееловских высотах, например. Потери в городе где-то вдвое ниже. А вы Жукову ставили в вину именно введение БТТ в город. Ну и как бы на 16.04 1 гв. ТА потеряла 15 сгоревшими и 21 подбитыми машинами, при этом имея 26 убитых и 117 раненых.

Ну, всё равно. Более 1/7 танков во всех 3-х армиях было потеряно уже в городе (104, 104 и 114 танков соотв.). Т.е. на каждую армию в городе было потеряно более одного корпуса.

Виталий пишет:

Это ИХ проблемы, не находите? Каждый эксперт не применет вспомнить о непредоставленных нашими полосах, но почему-то никто не вспоминает, что основную часть грузов скинули таки наши ВВС.

А если бы предоставили, то большая часть грузов была бы скинута союзниками. Т.е. даже если бы англичане скинули столько же винтовок и патронов, то у восстания был бы реально больший шанс на успех.

Yolandy пишет:

Ну, давайте сравним Жукова с другими маршалами.

Yolandy, один из лучших немецких военачальников времен ВМВ Эрвин Роммель вообще имел за спиной всего год военной школы в Данциге (об обучении в которой он позднее вспоминать не любил). Что нисколько не помешало ему стать прославленным полководцем.

Yolandy пишет:

А с учётом того, что многие кто знал Жукова лично отзывались о нём как о человеке, который на штабную и преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит (из хар-ки написанной на Жукова К.К.Рокоссовским в 1930 году), то Жуков — это именно что армейский Ягода.

Как их характеристики Рокоссовского следует то, что Жуков "второй Ягода"? Ненависть к штабной работе не означает, что это плохой командир. Тот же Сталин, по итогам войны, высоко отзывался о Жукове, ставя его на один уровень с Рокоссовским.

Yolandy — "Жуков в военном деле разбирался не более, чем Ягода — в гидротехническом строительстве. Из военного образования у него — кавалерийские курсы, где его учили как правильно саблей рубать." — опять началось... А вы в военном образовании хотя бы кавалерийскую школу окончили?

Yolandy пишет:

А если бы предоставили, то большая часть грузов была бы скинута союзниками. Т.е. даже если бы англичане скинули столько же винтовок и патронов, то у восстания был бы реально больший шанс на успех.

Вы опять же упорно игнорируете статистику подбора грузов. Восставшие АКовцы подбирали едва ли половину сброшенного. А запросы были мама не горюй, вплоть до высадки бригады Сособовского в помощь.

При этом англичане сбрасывали с высоты, а ВВС РККА работали с бреющего полета на У-2.

Леший пишет:

Yolandy, один из лучших немецких военачальников времен ВМВ Эрвин Роммель вообще имел за спиной всего год военной школы в Данциге (об обучении в которой он позднее вспоминать не любил). Что нисколько не помешало ему стать прославленным полководцем.

Ну, во первых, помимо годового обучения в военной школе (честно говоря, я плохо представляю себе систему прусского военного образования, так что не берусь давать оценки) у Роммеля был оч.серьёзный преподавательский опыт: инструктора в Дрезденской пехотной школе, преподавателя в Потсдамской военной академии и, в конце концов, начальника Терезианской военной академии.

А во вторых, я считаю, что Роммель просто сильно распиарен. В актив ему можно записать личный солдатский героизм в Первую Мировую и удачное командование 7-ой танковой дивизией во Французской кампании 1940-го года (при этом Роммель отметился изрядным самоуправством и большими потерями в битве под Аррасом). Всё остальное именно, что идёт к нему в пассив: разгром в Африке и позорное бегство с подставой фон Арнима, подготовка к обороне Нормандии, окончившегося провалом, идиотское поведение во время переворота 20 июля.

В общем, фэйлы с лихвой перекрывают все его достижения.

Леший пишет:

Как их характеристики Рокоссовского следует то, что Жуков "второй Ягода"? Ненависть к штабной работе не означает, что это плохой командир.

Ну, вот смотрите. Кто у нас командовал Генштабом РККА в январе-июле 1941-го года, непосредственно перед Войной? Жуков. И чем это обернулось?

С другой стороны, это ещё и претензия к Сталину — он назначил командовать Генштабом человека, который органически ненавидел штабную работу. Если это не диверсия, то я уже и не знаю, что такое диверсия.

С другой стороны, посмотрим на жуковские достижения: Халхин-гол. Летом 1939-го из всей РККА воевал всего один корпус (позднее — арм.группа). Понятное дело, что весь мир по действиям этого корпуса делал выводы обо всей Красной Армии. Поэтому любое требование Жукова исполнялось незамедлительно. Жуков требует лётчиков — ему присылают группу лётчиков среди которых 21 Герой Советского Союза. Жуков требует танков — ему присылают лучшие в мире танки с лучшими танкистами. У Жукова отличный штабист Богданов (был бы плохой, Жуков бы его расстрелял — едва приехав на Халхин Гол он успел приговорить к расстрелу 17 командиров, если бы в дело не вмешался Штерн, то их всех бы так и поставили к стенке).

И как, воюя в таких тепличных условиях, с таким большим техническим (превосходство советской военной техники, в частности бронетехники, над японскими — это отдельная тема, упомяну лишь, что столкновение с советскими танками серьёзно подстегнуло японское танкостроение) и численным превосходством (имея почти в 3 раза больше танков, чем японцы), можно было бы продуть?

BunkerHill пишет:

Вы опять же упорно игнорируете статистику подбора грузов. Восставшие АКовцы подбирали едва ли половину сброшенного. А запросы были мама не горюй, вплоть до высадки бригады Сособовского в помощь.
При этом англичане сбрасывали с высоты, а ВВС РККА работали с бреющего полета на У-2.

Вот, вы всё за меня сказали. Летая с баз в Италии у англичан не было иного выхода, как бросать грузы с большой высоты. А если бы у них были аэродромы хотя бы в 100 км. от Варшавы, как у нас, то можно было бы серьёзно увеличить количество самолёто-вылетов и точность сбрасывания грузов.

Yolandy пишет:

И как, воюя в таких тепличных условиях, с таким большим техническим (превосходство советской военной техники, в частности бронетехники, над японскими — это отдельная тема, упомяну лишь, что столкновение с советскими танками серьёзно подстегнуло японское танкостроение) и численным превосходством (имея почти в 3 раза больше танков, чем японцы), можно было продуть?

Халхин-Гол РККА таки выиграла, не? Причем в результате джапы зареклись лезть на север от слова совсем.

Лин пишет:

Халхин-Гол РККА таки выиграла, не? Причем в результате джапы зареклись лезть на север от слова совсем.

А где я сказала, что мы Халхин Гол продули? Наоборот, я его привожу в качестве положительного примера из жуковской карьеры.

Yolandy пишет:

Кто у нас командовал Генштабом РККА в январе-июле 1941-го года, непосредственно перед Войной? Жуков. И чем это обернулось?

Там вина не сколько Жукова, сколько самоуправных командующих округов, типа Павлова, который упорно игнорировал все приказы из Москвы о приведении войск в боевую готовность (был отдан примерно за неделю до немецкого нападения).

Yolandy пишет:

С другой стороны, посмотрим на жуковские достижения: Халхин-гол. Летом 1939-го из всей РККА воевал всего один корпус (позднее — арм.группа). Понятное дело, что весь мир по действиям этого корпуса делал выводы обо всей Красной Армии. Поэтому любое требование Жукова исполнялось незамедлительно. Жуков требует лётчиков — ему присылают группу лётчиков среди которых 21 Герой Советского Союза. Жуков требует танков — ему присылают лучшие в мире танки с лучшими танкистами. У Жукова отличный штабист Богданов (был бы плохой, Жуков бы его расстрелял — едва приехав на Халхин Гол он успел приговорить к расстрелу 17 командиров, если бы в дело не вмешался Штерн, то их всех бы так и поставили к стенке).

1. Что касается "отличного штабиста" Богданова, то странно на этом фоне то, что начав войну в звании комбрига, он закончил ее только в звании генерал-майора. И до конца войны выше должности командира дивизии не поднялся (чего это так Сталин столь ценного кадра не ценил?).

2. "Расстрелять", так по какому праву? Есть ли на на форуме знатоки советской военной юстиции того времени? Не помню, чтобы командующие такими правами обладали. Подскажите.

3. Да, по танкам у Жукова было преимущество. Но по авиации преимущество было у японцев, как и по численности бойцов.

Yolandy пишет:

Кто у нас командовал Генштабом РККА в январе-июле 1941-го года, непосредственно перед Войной? Жуков. И чем это обернулось?

При тех исходных при любом НШ было бы +/- то же. ЗапВО удар 2,5 ТГ не способен удержать в принципе. Да и большинство проблем РККА за полгода не решить.

Yolandy пишет:

Вот, вы всё за меня сказали.

Не сказал.

Yolandy пишет:

Летая с баз в Италии у англичан не было иного выхода, как бросать грузы с большой высоты.

Это нонсенс простите. Высоту сброса груза лимитирует тип применяемого самолета и плотность зенитного огня. С-47 или Ланкастеру бреющий полет противопоказан. А при старте из Англии, тем же "Москито", ничего не мешало ходить на бреющем над Берлином. До тех пор пока немцы не усилили систему ПВО. А легкие "Лайсендеры" работая на ССО вообще приземлялись во Франции и Голландии, взлетая в Англии.

Так что тут вопрос именно в том, что кто-то не хотел рисковать английскими летчиками.

Леший пишет:

. "Расстрелять", так по какому праву? Есть ли на на форуме знатоки советской военной юстиции того времени? Не помню, чтобы командующие такими правами обладали. Подскажите.

Согласно дисциплинарному уставу РККА 1940 года командующий имел право передать подчиненного неисполнившего приказ суду Военного Трибунала. Не более того.

Леший пишет:

Там вина не сколько Жукова, сколько самоуправных командующих округов, типа Павлова, который упорно игнорировал все приказы из Москвы о приведении войск в боевую готовность (был отдан примерно за неделю до немецкого нападения).

Это дискуссионный вопрос. С одной стороны так, а с другой — жуковская директива от 21.06.41, "не поддаваться на провокации".

Леший пишет:

Резуну верить не стоит, ибо он врет как сивый мерин, в чем неоднократно уличался(см. "Антисуворов" Исаева или историю с т.н. "Линией Сталина").

Суворову можно верить или не верить, но тот же Исаев политически ангажирован в не меньшей степени.

Леший пишет:

Что же касается "отличного штабиста" Богданова, то странно на этом фоне то, что начав войну в звании комбрига, он закончил ее только в звании генерал-майора. И до конца войны выше должности командира дивизии не поднялся (чего это так Сталин столь ценного кадра не ценил?).

Как бы то ни было, но Жуков автором плана точно не был. Одни считают, что это был Г.М.Штерн, а другие что М.А.Богданов (которого, кстати, Жуков привёз с собой). А то что Богданов в итоге не получил дальнейшего роста — так его в сентябре 1939-го посадили, а отпустили только после начала Войны, в августе 41-го. Он, во-первых, не прошел переаттестацию (т.к. в это время сидел), а, во-вторых, ему не давали роста, ставили на второстепенные участки. Не исключено, что таким образом ему "гадил" Жуков. Например, тот даже не упомянул Богданова в своих мемуарах (обычно сильно перегруженных второстепенными деталями, а тут выходит, что под Халхин Голом у него как бы и не было нач.штаба).

Леший пишет:

"Расстрелять", так по какому праву? Есть ли на на форуме знатоки советской военной юстиции того времени? Не помню, чтобы командующие такими правами обладали. Подскажите.

Я условно. Сам он, понятное дело, никого не расстреливал. Попросту накладывал резолюцию на рапорт о том, что такой-то не выполнил приказа: "Трибунал. Судить. Расстрелять". Многих отстоял Штерн, отослав в Президиум Верховного Совета ходатайство о пересмотре дел.

Леший пишет:

Да, по танкам у Жукова было преимущество. Но по авиации преимущество было у японцев, как и по численности бойцов.

Ну, так танки и были основным оружием той войны. Если рассматривать отдельные бои, например, июльские бои у Баян-Цагана, то там вообще никаких упоминаний о пехоте нет.

Yolandy пишет:

Суворову можно верить или не верить, но тот же Исаев политически ангажирован в не меньшей степени.

Тут дело не в политической ангажированности (не знаю ни одного историка, который бы не был в той или иной степени ангажирован), а в том, что Исаев на конкретных фактах показал, что Резун откровенно брешет. Вплоть до искажения источников, в чем был, например, уличен во время телемоста, когда один из пришедших историков привел пример того, как цитируемый Резуном документ звучит в реальности (и смысл его становился полностью противоположным "ледокольной" трактовке), а тот ничем не смог возразить. А его (Резуна) история про "сильномогучую" Линию Сталина, которую Иосиф Виссарионович якобы приказал взорвать перед войной уже давно разобрана. Во-первых, "Линия Сталина" была довольно жидкой цепочкой слабых весьма укрепленных пунктов, часто из низкокачественного бетона. Во-вторых, ее никто не взрывал. Наоборот, перед войной были начаты работы по ее усилению.

BunkerHill пишет:

Так что тут вопрос именно в том, что кто-то не хотел рисковать английскими летчиками.

Стоп. Черчилль просил у Сталина аэродромы? Просил. Сталин ему их предоставил? Нет.

Какие могут быть вопросы про тип самолёта, если у нас не созданы условия для его применения?

Лин пишет:

При тех исходных при любом НШ было бы +/- то же. ЗапВО удар 2,5 ТГ не способен удержать в принципе. Да и большинство проблем РККА за полгода не решить.

Войска за полгода он мог перегруппировать как надо? Или отдать приказ на строительство полевых укреплений? Вон, под Курском в чистом поле за три месяца была выстроена непробиваемая оборона.

Тут вопрос в том, каким образом человек, который ненавидит штабную работу, оказался во главе Генштаба?

Леший пишет:

А его (Резуна) история про "сильномогучую" Линию Сталина, которую Иосиф Виссарионович якобы приказал взорвать перед войной уже давно разобрана. Во-первых, "Линия Сталина" была довольно жидкой цепочкой слабых весьма укрепленных пунктов, часто из низкокачественного бетона. Во-вторых, ее никто не взрывал. Наоборот, перед войной были начаты работы по ее усилению.

У Суворова есть и другие, куда легче проверяемые плюхи. Хотя подгоном фактов под теорию так или иначе занимаются все историки.