К вопросу о военных преступлениях Японии во Второй Мировой Войне.

Yolandy пишет:

Ну, так танки и были основным оружием той войны. Если рассматривать отдельные бои, например, июльские бои у Баян-Цагана, то там вообще никаких упоминаний о пехоте нет.

Что значит нет? А, например, 149-й стрелковый полк и 24-й мотострелковый полк там просто загорали? А ведь дело доходило до рукопашных схваток.

Леший пишет:

Что значит нет? А, например, 149-й стрелковый полк и 24-й мотострелковый полк там просто загорали? А ведь дело доходило до рукопашных схваток.

Сужу по мемуарам Жукова. Про действия пехоты там ни слова нет.

Вот, например:

Опыт сражения в районе Баин-Цаган показал, что в лице танковых и мотомеханизированных войск, умело взаимодействующих с авиацией и подвижной артиллерией, мы имеем решающее средство для осуществления стремительных операций с решительной целью.

Там основной упор на танки, пушки и самолёты делается.

Yolandy пишет:

Стоп. Черчилль просил у Сталина аэродромы? Просил. Сталин ему их предоставил? Нет.

Предоставил. Англичане и американцы летали над Варшавой на Ланкастерах и Б-17, сбрасывали грузы с большой высоты опсаясь немецкой ПВО, и шли на Полтавский аэродром. Ни о каких аэродромах "в 100км от Варшавы" речи никто не вел.

Yolandy пишет:

Хотя подгоном фактов под теорию так или иначе занимаются все историки.

В общем, Резун не виноват. И вообще, душка и "в главном он прав" (с)

Про армию Андерса...

«21.3.1942 г. в Янги-Юле ( Узбекская ССР. – С.К. ) польский солдат выстрелом из винтовки убил 9-летнего ребёнка.

20.3.1942 г. в Янги-Юле группа польских солдат самовольно спилила 4 столба и испортила радиотрансляционную линию…».

«…Командование 7-й пд ( польской дивизии. – С.К. ) взяло недопустимый тон по отношению к местным советским органам. Начальник штаба дивизии полковник Гелгуд 14 февраля с.г. потребовал от председателя райисполкома в гор. Кермине ( Узбекская ССР. – С.К. ) немедленного ремонта мостов, дорог, пригрозив в случае невыполнения требований «ответственностью по законам военного времени» ( это не под Сталинградом, а под Ташкентом. – С.К. ). Командир дивизии генерал Шишко-Богуш… самочинно занял под эпидемический госпиталь здание действующей школы на станции Кермине.

Тем не менее поляки воевать не хотели. В итоге 31 августа 1942 года был подписан протокол эвакуации. Немцы в то время уже прорвались к Сталинграду, где с 17 июля началась Сталинградская битва.

К 1 сентября 1942 года эвакуация была закончена – из СССР выехало около 80 тысяч военнослужащих и более 37 тысяч членов их семей. Лишь несколько офицеров во главе с полковником Берлингом уезжать отказались и остались в СССР.

        Цитирую по Кремлеву ("Тайны 1945 года)

В общем "по правде" поляков бы надо было отправить и в самом деле подальше от фронта — обратно в Сибирь — уголек рубать, у плавильных печей корячиться -а офицерню по большей части так сразу на Колыму...

Yolandy пишет:

Войска за полгода он мог перегруппировать как надо?

Как надо кому? И Перегруппировать куда, в чисто поле?

Yolandy пишет:

Вон, под Курском в чистом поле за три месяца была выстроена непробиваемая оборона.

Под Курском во-первых направление удара знали, а во вторых оборона была прорвана, от слова совсем.

Yolandy пишет:

Тут вопрос в том, каким образом человек, который ненавидит штабную работу, оказался во главе Генштаба?

Ну не любит человек работать с бумажками, бывает.

Yolandy пишет:

Из маршалов сталинского разлива вместе с Жуковым не имели академического образования (ограничиваясь курсами) только Тимошенко и Рокоссовский. Я, понятное дело, не учитываю "партийных" маршалов (хотя Берия имел высшее образование — Бакинский политех, а Сталин имел незаконченное высшее — Тифлисская духовная семинария).

1. Семинария ВУЗом не является.

2. Помимо Тимошенко с Рокоссовским был еще и Тухачевский к примеру.

3. Было бы неплохо почитать воспоминания Мерецкова, например. Впечатления которого от академии были скажем так... не вдохновляющими. Что касалось как и качества образования, неблестящего даже на взгляд паренька с рабочей окраины (привет Шапошникову), так и организации учебного процесса (привет всем кто заканчивал академию в 1920..22 гг).

   Yolandy пишет:

   А с учётом того, что многие кто знал Жукова лично отзывались о нём как о человеке, который на штабную и преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит (из хар-ки написанной на Жукова К.К.Рокоссовским в 1930 году), то Жуков — это именно что армейский Ягода.

   Это значит только то, что Жуков к штабной работе непригоден и его следует двигать по строевой части. Что вполне нормально, ибо большинство командиров деляться на "штабистов" и "строевиков" и множества эти как правило не пересекаются

   Yolandy пишет:

   За Ленинградом стояла крепкая страна, а за Берлином — агонизирующая, для которой вопрос поражения был вопросом времени (при том не месяцев или недель, а дней).

   Немцы уже доказали, что любой расчет они способны поломать в самый неподходящий момент

   Yolandy пишет:

   Ленинград находился в непосредственной близости от Ладожского озера, западный и восточный берега которого оставались нашими. Т.е. с логистической т.з. его снабжение хоть и было затруднено, но возможно. Берлин же снабжать иначе как по воздуху было невозможно, да и никто и не пытался его снабжать.

   "Затрунено" это очень хорошее слово... Полнейшее отсутствие транспортной инфраструктуры, озеро в пределах досягаемости вражеской артилерии, на воде немецкие катера.... При этом город держался три года.

   Насчет невозможности снабжения Берлина и пр., это все послезнание. Вы уверены что наши знали хотя бы имеющиеся запасы продовольствия в Берлине?

   Yolandy пишет:

   Ну если для вас разрушенный каждый третий дом в Берлине и более 50 тыс. убитых и 100 тыс. раненных — это околонулевой эффект, то я даже не знаю, чем вам угодить.

   Там очень разные цифры по убитым и раненым. Факт в том что англичане прекратили налеты с 6 апреля, а янки с 16 апереля. После начала Берлинской операции налетов не было.

   Yolandy пишет:

   Не думаю, что, самое большое, за неделю этот самый эпидемиологический очаг успел бы сформироваться.

   За неделю? Запросто. Трупы на свежем воздухе замечательно разлагаются. К тому же учтите, что убирать эти трупы — это тоже время. Значительное. Вспомните кого наши освободили в первую очередь (из немцев разумеется)

   Yolandy пишет:

   Ну, всё равно. Более 1/7 танков во всех 3-х армиях было потеряно уже в городе (104, 104 и 114 танков соотв.). Т.е. на каждую армию в городе было потеряно более одного корпуса.

   И дальше? Ну показал же вроде, что ценой железа сохранили жизни людей. Подбитый танк, это далеко не всегда уничтоженный экипаж.

   Yolandy пишет:

   Разведку за линией фронта наших командиров никто, конечно же, не учил организовывать.

   О содержании приказов на уровне командующего, фронтовая разведка как правило не осведомлена. Тут агентурная если только поможет.

   Yolandy пишет:

   А если бы предоставили, то большая часть грузов была бы скинута союзниками.

   Серьезно чтоль? Т.е. джентльмены начнут не считаясь рисковать своими жизнями, разрешат Ланкастерам летать на предельно малых и т.д....

   Ладно, допустим все идет по-вашему. Т.е. англам дали аэродромы, пусть в 100 км от Варшавы (хрен с ним что об этом никто не просил). Перелетели они на эти аэродромы и начали сбрасывать грузы. Осмелюсь спросить, а за чей счет этот банкет? Вы в курсе как в СССР обстояло дело с высокооктановым горючим? Да в конце-концов — как доставить стрелковку на эти аэродромы? Открыть далеко не бездонные арсеналы советской Армии? Или воздушным мостом возить из той же Италии?

   Yolandy пишет:

   Суворову можно верить или не верить, но тот же Исаев политически ангажирован в не меньшей степени.

   Исаев возможно и ангажирован. Но вот его оппоненты по большей части просто брешут.

   Yolandy пишет:

   С другой стороны, посмотрим на жуковские достижения: Халхин-гол. Летом 1939-го из всей РККА воевал всего один корпус (позднее — арм.группа). Понятное дело, что весь мир по действиям этого корпуса делал выводы обо всей Красной Армии. Поэтому любое требование Жукова исполнялось незамедлительно. Жуков требует лётчиков — ему присылают группу лётчиков среди которых 21 Герой Советского Союза. Жуков требует танков — ему присылают лучшие в мире танки с лучшими танкистами. У Жукова отличный штабист Богданов (был бы плохой, Жуков бы его расстрелял — едва приехав на Халхин Гол он успел приговорить к расстрелу 17 командиров, если бы в дело не вмешался Штерн, то их всех бы так и поставили к стенке).

   Это все рассуждения, особенно про Богданова смешно. Факт в том что за год до Халкин-Гола был Хасан. И Блюхер проявил себе значительно хуже Жукова. Настолько хуже, что уже через год японцы решили повторить попытку. После Жукова прививки хватило минимум на 5 лет.

   Yolandy пишет:

   А то что Богданов в итоге не получил дальнейшего роста — так его в сентябре 1939-го посадили, а отпустили только после начала Войны, в августе 41-го.

   Так и Рокосовского сажали, и Мерцкова, и многих других. Одному третьестепенному комбригу посадка испортила всю дальнейшую жизнь.

   Кстати в отличии от многих, Богданов вроде всегда страдал за конкретные косяки. От «грубейшей ошибки, нанесшей ущерб престижу СССР», до того что допустил прорыв обороны на участке своей дивизии....

Виталий пишет:

1. Семинария ВУЗом не является.
   
   
   
   1. Помимо Тимошенко с Рокоссовским был еще и Тухачевский к примеру.
   
   
   2. Было бы неплохо почитать воспоминания Мерецкова, например. Впечатления которого от академии были скажем так... не вдохновляющими. Что касалось как и качества образования, неблестящего даже на взгляд паренька с рабочей окраины (привет Шапошникову), так и организации учебного процесса (привет всем кто заканчивал академию в 1920..22 гг).
   
   

1. В нынешнее время семинария — это однозначно ВУЗ. А тогда у них был другой статус?

2. Я рассматривала только маршалов, которые прошли Великую Отечественную. Кстати, Тухачевский был начальником Военной академии РККА.

3. "Без бумажки ты — букашка", как говорится. И, с другой стороны, одно дело шестимесячные курсы, а совсем другое — даже два года обучения в "Особой группе".

   Виталий пишет:

   Что вполне нормально, ибо большинство командиров деляться на "штабистов" и "строевиков" и множества эти как правило не пересекаются

   И как сугубого строевика занесло на пост нач. Генштаба РККА?

   Виталий пишет:

   Насчет невозможности снабжения Берлина и пр., это все послезнание. Вы уверены что наши знали хотя бы имеющиеся запасы продовольствия в Берлине?

   Ладно. Группировка Паулюса под Сталинградом долго в окружении держалась до капитуляции?

   Виталий пишет:

   Факт в том что англичане прекратили налеты с 6 апреля, а янки с 16 апереля. После начала Берлинской операции налетов не было.

   А без Берлинской операции янки также прекратили бы налёты?

   Виталий пишет:

   Серьезно чтоль? Т.е. джентльмены начнут не считаясь рисковать своими жизнями, разрешат Ланкастерам летать на предельно малых и т.д....

   А окромя "Ланкастеров" у англичан других самолётов нет? У RAF были "Дакоты" на которых и в т.ч. из Италии доставлялись грузы и в Польшу, и из Польши (например, история с обломками ракет "Фау-2", которые аковцы отсылали в Англию — для этих целей строились даже тайные аэродромы).

   И вообще, это жаже не второстепенный, а третьестепенный вопрос. Как можно подбирать самолёты, если неизвестны условия их применения?

   Виталий пишет:

   Т.е. англам дали аэродромы, пусть в 100 км от Варшавы (хрен с ним что об этом никто не просил).

   Как это не просил? Вот вам отрывок из мемуаров Черчилля:

   я учитывал нынешнее отношение Дяди Дж. к оказанию помощи подпольным силам в Варшаве, как это указано в его послании Вам и мне, и его определенный отказ разрешить использование нами русских аэродромов для этой цели, а также теперешние переговоры американцев по вопросу о дальнейшем использовании других русских баз

   Так что просили, и по несколько раз.

   Прочитайте всю 9-ю главу, "Страдания Варшавы". Там об этом вопросе вспоминается неоднократно.

   Виталий пишет:

   Перелетели они на эти аэродромы и начали сбрасывать грузы. Осмелюсь спросить, а за чей счет этот банкет? Вы в курсе как в СССР обстояло дело с высокооктановым горючим? Да в конце-концов — как доставить стрелковку на эти аэродромы? Открыть далеко не бездонные арсеналы советской Армии? Или воздушным мостом возить из той же Италии?

   Если бы разрешение на использование советских аэродромов было получено, то уж логистические вопросы союзники как-нибудь бы решили.

   Вопрос в том, что для Сталина было принципиально удавить польское восстание руками немцев.

   Виталий пишет:

   Это все рассуждения, особенно про Богданова смешно. Факт в том что за год до Халкин-Гола был Хасан. И Блюхер проявил себе значительно хуже Жукова. Настолько хуже, что уже через год японцы решили повторить попытку.

   Я и не говорю, что Жуков плохо воевал на Халхин Голе. Проблема Блюхера была в том, что он продул к тому моменту уже четыре пограничных конфликта с япоцами не считая Хасанских боёв (в т.ч. и довольно крупные, где в роли агрессора выступала советская сторона — например, бои у острова Канчацу в июне 1937-го).

   Виталий пишет:

   После Жукова прививки хватило минимум на 5 лет.

   Вообще-то в 1945-м это мы напали на Японию в нарушение всех дипломатических договорённостей. И де-факто без объявления войны.

   Виталий пишет:

   Одному третьестепенному комбригу посадка испортила всю дальнейшую жизнь.
   Кстати в отличии от многих, Богданов вроде всегда страдал за конкретные косяки. От «грубейшей ошибки, нанесшей ущерб престижу СССР», до того что допустил прорыв обороны на участке своей дивизии....

   Во-первых, что это за "грубейшей ошибки, нанесшей ущерб престижу СССР" мы не знаем. Сшить дело у нас всегда могли по абсолютно любому поводу. Во-вторых, прорыв обороны (угу, "прорыв" немцы только первую траншею заняли) на своём участке Богданов остановил и вернулся на исходные менее, чем за сутки. У Жукова, Рокоссовского и Мерецкова были куда большие фэйлы, за которые их никто с должностей не снимал.

   Нет, я более чем уверена, что во всех злоключениях Богданова если кто и виноват, то только Жуков.

BunkerHill пишет:

Предоставил. Англичане и американцы летали над Варшавой на Ланкастерах и Б-17, сбрасывали грузы с большой высоты опсаясь немецкой ПВО, и шли на Полтавский аэродром. Ни о каких аэродромах "в 100км от Варшавы" речи никто не вел.

Тут примерно та же история, что и с американскими B-29, которым приходилось садиться на советской территории во время бомбардировок Японии. К примеру, вот что говорил Вышинский по этому поводу:

Ночью 16 августа Вышинский пригласил к себе посла США в Москве и, объяснив, что он желает избежать возможности недоразумения, зачитал следующее удивительное заявление:

«Советское правительство не может, понятно, возражать против того, чтобы английские или американские самолеты сбрасывали оружие в район Варшавы, поскольку это дело американцев и англичан. Но оно решительно возражает против того, чтобы американские или английские самолеты после того, как они сбросили оружие в районе Варшавы, приземлялись на советской территории, поскольку Советское правительство не желает связывать себя ни прямо, ни косвенно с авантюрой в Варшаве».

Лин пишет:

Как надо кому? И Перегруппировать куда, в чисто поле?

Вот именно. Для нападения войска были расквартированы хорошо, для обороны — плохо.

Лин пишет:

Под Курском во-первых направление удара знали, а во вторых оборона была прорвана, от слова совсем.

Тут тоже можно было догадаться. У нас два больших выступа на западной границе. Логично, что первое, что придёт в голову немцам — это устроить "Канны".

Лин пишет:

Ну не любит человек работать с бумажками, бывает.

А что же тогда его в Генштаб назначают, где вся работа бумажная?

И вообще, я долго пыталась выяснить, чем же занимался Жуков на посту нач. Генштаба РККА. Честно говоря, ничего не нашла. Общие словеса есть: трудился, проводил работу, повышал боеготовность армии. А вот конкретики нет.

А вот микояновские воспоминания о визите в Генштаб 29 июня остались.

Yolandy пишет:

Для нападения войска были расквартированы хорошо, для обороны — плохо.

Yolandy пишет:

У нас два больших выступа на западной границе. Логично, что первое, что придёт в голову немцам — это устроить "Канны".

Вспоминайте судьбу ЮЗФ.

Yolandy пишет:

Вообще-то в 1945-м это мы напали на Японию в нарушение всех дипломатических договорённостей.

Хорошо учат в Токио. Про то, что договор о нейтралитете был денонсирован ещё 5 апреля японофилам знать не обязательно.

Yolandy пишет:

И де-факто без объявления войны.

Ну тогда для восполнения пробелов в образовании жду интересного рассказа про то, о чем уведомили японского посла в Москве 8 августа 1945 года...

Yolandy пишет:

1. В нынешнее время семинария — это однозначно ВУЗ. А тогда у них был другой статус?

И в нынешнее время этот статус — уступка общей деградации высшего образования. А до революции в самом лучшем случае семинаристов приравнивали к выпускникам гимназий.

Yolandy пишет:

1. Я рассматривала только маршалов, которые прошли Великую Отечественную. Кстати, Тухачевский был начальником Военной академии РККА.

Т.е. те кто не могут работать — руководят, те кто не может даже руководить — учат??? (с) Получается что Жуков работать таки мог.

Yolandy пишет:

1. "Без бумажки ты — букашка", как говорится. И, с другой стороны, одно дело шестимесячные курсы, а совсем другое — даже два года обучения в "Особой группе".

Какие два года? Те же шестимесячные курсы (в лучшем случае), после которых фронт. А потом возвращение в стены академии (а может и нет). Причем по словам Мерецкова один из лучших курсов в академии читал Вацетис, который к преподавателям Академии до революции как бы не относился.

Yolandy пишет:

И как сугубого строевика занесло на пост нач. Генштаба РККА?

Он сам себя назначил? Как варианты — дали возможно ознакомиться со штабной работой "изнутри", направили в связи с отсутствием подходящих кадров (рост численности армии более чем в три раза), обыкновенный бардак...

Yolandy пишет:

А без Берлинской операции янки также прекратили бы налёты?

А без Берлинской операции нет речи об окружении. А в условиях окружения, процентов на 99 да. Наши сильно не доверяли их летунам. Впрочем учитывая что они даже в XXI веке могут промахнуться ПО СТРАНЕ, оно и не удивительно.

Yolandy пишет:

Ладно. Группировка Паулюса под Сталинградом долго в окружении держалась до капитуляции?

Более двух месяцев. Не опираясь на ресурсы столицы и заблаговременно подготовленного узла обороны.

Yolandy пишет:

А окромя "Ланкастеров" у англичан других самолётов нет? У RAF были "Дакоты" на которых и в т.ч. из Италии доставлялись грузы и в Польшу, и из Польши (например, история с обломками ракет "Фау-2", которые аковцы отсылали в Англию — для этих целей строились даже тайные аэродромы).

Тогда почему они посылали Ланкастеры в реале? Подумайте, ответ то довольно простой.

Yolandy пишет:

И вообще, это жаже не второстепенный, а третьестепенный вопрос. Как можно подбирать самолёты, если неизвестны условия их применения?

Это вопрос как раз ПЕРВОСТЕПЕННЫЙ. Почему серьезные люди, занятые серьезной работой, должны впопыхах менять свои планы в угоду политическим авантюристам?

Yolandy пишет:

Так что просили, и по несколько раз.
Прочитайте всю 9-ю главу, "Страдания Варшавы". Там об этом вопросе вспоминается неоднократно.

Там еще об очень многом говориться.

Там говориться о том что Миколайчик, находясь в Москве не соизволил предупредить советское командование об этой авантюре

Там говориться, что решать польскую проблему премногомудрым сэром Уинстоном, предполагалось сугубо за счет Советского Союза. "Русские вполне могут предотвратить это вполне доступными им операциями"

Там говориться что первоначальные требования Черчиля — чтобы советское командование взяло на себя полное снабжение польской авантюры " Они умоляют дать им пулеметы и боеприпасы. Не можете ли Вы оказать им еще некоторую помощь, так как расстояние от Италии очень велико"

Там говориться что идея лечь костьми за польскую свободу хреново воспринималась не только Сталиным, но и Рузвельтом, но и (сюрприз-сюрприз) английским же командованием...

Там очень много чего говориться... Вот только там не говориться, что Черчиль упрашивал Сталина разрешить действовать английской тактической авиации с аэродромов под Варшавой.

Yolandy пишет:

Если бы разрешение на использование советских аэродромов было получено, то уж логистические вопросы союзники как-нибудь бы решили.

Как нибудь это конечно хорошо....

Чисто для сведения — перекинуть какие либо грузы в более менее серьезных количествах из Британии в СССР — это месяц-полтора в самом лучшем случае. Это если послать транспорта не дожидаясь конвоя, это если забить на график перевозок и посылать грузы "для сражающейся Варшавы" вне всяких планов и графиков, это выделить внеплановые лимиты высококлассного горючего.... И все это надо решить за пару дней. Вы слишком многого ждете от союзников.

Yolandy пишет:

Вопрос в том, что для Сталина было принципиально удавить польское восстание руками немцев.

Для Сталина принципиальным было понимание, что не стоит жертвовать русскими солдатами, ради амбиций лондонских клоунов. Ну и как бы простое человеческое желание: "дураков и хамов надо учить"

Yolandy пишет:

где в роли агрессора выступала советская сторона — например, бои у острова Канчацу в июне 1937-го).

Ну если на остов Канчацу — то агрессор конечно русские Вот с высадкой на остров Большой дела обстояли не так просто.

Кстати о негуманных русских применяющих ХО и няшках-японцах — "16 января 1937 г. с японо-маньчжурской стороны японский самолет в районе, прилегающем с юго-востока к г. Благовещенск, нарушил государственную границу СССР и произвел химическую атаку с применением отравляющих веществ (типа хлора). Отравляющими веществами было поражено семь советских военнослужащих и 49 сельских жителей."

Yolandy пишет:

Вообще-то в 1945-м это мы напали на Японию в нарушение всех дипломатических договорённостей. И де-факто без объявления войны.

Серьезно чтоли?

05.04.45 было заявлено о денонсации Пакта о нейтралитете, причем в таких выражениях, что джапанский посол попытался вякнуть, что это означает уже аннулирование, а не денонсацию... Молотовым послу было сказано, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Т.е. "это такое международное слово. Бить будут" (с)

08.08.45 — официальное объявление войны послу Японии. Даже без хитрых самурайских штучек, которыми наивные узкоглазые думали отмазаться перед Пёрл-Харбором....

Yolandy пишет:

Во-первых, что это за "грубейшей ошибки, нанесшей ущерб престижу СССР" мы не знаем. Сшить дело у нас всегда могли по абсолютно любому поводу

Когда дело шили, обычно обходились совершенно другиим формулировками. Ну и в данном случае мы говорим о человеке, только что попавшем в наградной список за весьма серьезную операцию.

Yolandy пишет:

У Жукова, Рокоссовского и Мерецкова были куда большие фэйлы, за которые их никто с должностей не снимал.

У трех вышеперечисленных и ответственность была куда больше.

Yolandy пишет:

Нет, я более чем уверена, что во всех злоключениях Богданова если кто и виноват, то только Жуков.

Угу. Ничего что на момент очередного фейла Богданова, Жуков на другом конце страны и занят совсем другими делами? И Богданов на 01.01.43 Жукову не подчиняется от слова совсем.

А самое смешное, что Богданов таки был в подчинении Жукова почти 10 месяцев — с октября 41, по август 42. И почему-то преспокойно командовал дивизией. А с должности Богданова снял совсем даже Конев.

Yolandy пишет:

Тут примерно та же история, что и с американскими B-29, которым приходилось садиться на советской территории во время бомбардировок Японии.

Да.... Тут совсем другая ситуация. СССР в то время с Японией не воевал. И пилотов Б-29 в полном согласие с международными законами интернировали. (там еще замечательная история с побегом была) И с варшавской авантюрой не имеет ничего общего.

Yolandy пишет:

Вообще-то в 1945-м это мы напали на Японию в нарушение всех дипломатических договорённостей. И де-факто без объявления войны.

Вы забываете про "Кантокуэн". Япония наплевав на договор с СССР вполне себе готовилась к нападению На Советский Союз. Простой пример — в 1939 г. численность японских войск в Маньчжурии составляла где-то 400 тыс. чел. А в 1941 г. эту численность неожиданно нарастили до 700 тыс. чел. С чего бы это? Как и организация фронтовых управлений и принятия планов по нападению на советскую территори. Есть и зафиксированные разговоры японских министров о том, что договор с СССР не является препятствием для нападения Японии на Россию. Можно вспомнить и про захваты и потопления "нейтральными" японцами советских торговых судов.

Так что "белой и пушистой овечкой" Япония отнюдь не была. И от немедленного выступления ее удерживали лишь воспоминания о Халгин-Голе, когда им стало ясно, что победа на РККА легкой не будет и они ожидали решающей победы немцев, т.н. "стратегия спелой хурмы".

Для уточнения

Виталий пишет:

Yolandy пишет:

цитата:
Ладно. Группировка Паулюса под Сталинградом долго в окружении держалась до капитуляции?

Более двух месяцев. Не опираясь на ресурсы столицы и заблаговременно подготовленного узла обороны.

Северный фланг вполне неплохо был подготовлен немцами за несколько месяцев боев "за семафор", а на южном фланге опирались на позиции, подготовленные еще советскими войсками в оборонительный период битвы за Сталинград. Что и определило направление ударов по разгрому группировки — с запада (хотя, возможно, это и было ошибкой, все-таки Паулюс был уже "не торт").

Плюс к доводам за быстрое взятие Берлина — крупный транспортный центр.

Виталий пишет:

И пилотов Б-29 в полном согласие с международными законами интернировали. (там еще замечательная история с побегом была)

Конкретно это были пилоты В-25, приземлившегося во Владивостоке после налета Дуллитла на Токио.

Леший пишет:

Можно вспомнить и про захваты и потопления "нейтральными" японцами советских торговых судов.

Основные потери от атак подводных лодок, приписываемых японцам, были нанесены американскими ВМС

Девушка конечно поражает

Seedlitz пишет:

Северный фланг вполне неплохо был подготовлен немцами за несколько месяцев боев "за семафор", а на южном фланге опирались на позиции, подготовленные еще советскими войсками в оборонительный период битвы за Сталинград. Что и определило направление ударов по разгрому группировки — с запада (хотя, возможно, это и было ошибкой, все-таки Паулюс был уже "не торт")

Коллега, но согласитесь, что то что было наворочено в Сталинграде, никакого сравнения с укреплениями Берлина, которые создавались и усовершенствовались десятками лет (по крайней мере у нас было так) не выдерживает

Seedlitz пишет:

Плюс к доводам за быстрое взятие Берлина — крупный транспортный центр.

Да доводов масса и они давно озвучены.

Seedlitz пишет:

Конкретно это были пилоты В-25, приземлившегося во Владивостоке после налета Дуллитла на Токио.

Те которые бежали — да. Но АФАИК пилотов Б-29 в 1944 тоже интернировали.

Seedlitz пишет:

Основные потери от атак подводных лодок, приписываемых японцам, были нанесены американскими ВМС

Ну джапы тоже лапку приложили....

Yolandy, ауууу? Вопрос к вам имеется? Шкурно-личного плана.

Seedlitz >! пишет:

Девушка конечно поражает

Девушки и должны поражать Имхо интеллект важнее политвоззрений. Последние можно изменить, а если первого нет — то нет.

Так-то понятно, что последние мягко говоря не вызывают понимания аж никого. Но упорство в защите безнадежной ТЗ интересно. Эту бы энергию, да в мирных целях На какое-нибудь прояпонское АИ хотя бы

Виталий пишет:

Конкретно это были пилоты В-25, приземлившегося во Владивостоке после налета Дуллитла на Токио.

Те которые бежали — да. Но АФАИК пилотов Б-29 в 1944 тоже интернировали.

Читал в книге главы американской военной миссии в Москве во время войны генерала Дина, что наши увозили американских пилотов в Среднюю Азию, а потом на протесты японцев делали невинные глаза: "Мы их увезли подальше от ужасов войны, поближе к дыням и кишмишу, а они, сволочи неблагодарные, сбежали в Иран в британскую зону оккупации!!!"

ПТУРщик пишет:

Читал в книге главы американской военной миссии в Москве во время войны генерала Дина, что наши увозили американских пилотов в Среднюю Азию, а потом на протесты японцев делали невинные глаза: "Мы их увезли подальше от ужасов войны, поближе к дыням и кишмишу, а они, сволочи неблагодарные, сбежали в Иран в британскую зону оккупации!!!"

Там было еще смешнее.

Янки бомбардировали советское правительство просьбами отправить их на фронт или хотя бы в перегоночные команды. Наши отказывались упирая на международное право. Потом американцы добыли денег, нашли выходы на контрабандистов и ушли за границу в ужасе ожидая, что их в любой момент схватит за страшное КейДжиБи и отправит в GULAG. Товарищи из НКВД же, списали деньги выданные на подкуп проводников (вытряхнули ли эти бабки из проводников обратно — история умалчивает), обеспечили "окно" на границе, проводили амеров до границы и помахали на прощанье ручкой. В результате все (кроме японцев) оказались довольны

Виталий пишет:

Коллега, но согласитесь, что то что было наворочено в Сталинграде, никакого сравнения с укреплениями Берлина, которые создавались и усовершенствовались десятками лет (по крайней мере у нас было так) не выдерживает

Соглашусь . Если учитывать конкретно укрепления. Что же с наполнением их живой силой, все-таки, ИМХО, качество немецкой пехоты по сравнению с 42-м годом сильно просело. С другой стороны и наши научились нормально воевать, или под Сталинградом полнокровные 10-тысячные дивизии не могли прорвать немецкую оборону, или в 45-м 5- или даже 3-тысячные щелкали фестунги как орехи.

Виталий пишет:

Но АФАИК пилотов Б-29 в 1944 тоже интернировали.

Да там и на Камчатке несколько экипажей интернировали, которые по Курилам работали. А сами потом летали на Вентурах, хороший же самолет

Виталий пишет:

Ну джапы тоже лапку приложили....

По Л-16 есть сомнения, то ли джапы, то ли амеры потопили, а все остальные — американские подводники (Японское море, Охотское возле Курил и Камчатки — неограниченная подводная война, куда там немцам)

Джапы в основном в декабре 41-го авиацией при захвате Филиппин и Индонезии.

Был еще один интересный бой — Уэлен против I-29 возле Австралии в мае 42-го. Джапы обеспечивают захват Новой Гвинеи и Соломонов. А тут пароход без огней и идет противолодочным зигзагом. Торпедами промахнулись и обстреляли из 140-мм, но, видимо, решили не рисковать против вооруженного противника и отошли.

Виталий пишет:

Там было еще смешнее.

Ну да)

http://www.trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=45974

Тем не менее, вызывает уважение и мужество летчиков и их желание вернуться на фронт

Den >! пишет:

Эту бы энергию, да в мирных целях На какое-нибудь прояпонское АИ хотя бы

Согласен . Но в основном у нас все альтернативы сводятся к ВМВ и к тому, что там для них как не выкручивайся — бесполезно, задавят

И вообще — всё только необходимость и ничего больше!

Мэр Осаки оправдал сексуальную эксплуатацию женщин на войне

14:06, 14 мая 2013

Бордели, состоящие из жительниц территорий, оккупированных Японией во время Второй Мировой войны, были необходимостью. Об этом заявил мэр японского города Осака Тору Хасимото (Toru Hashimoto), сообщает Associated Press.

Хасимото заявил, что услуги «женщин для утешения» были нужны, чтобы солдаты могли отдыхать в тяжелых условиях войны. «В условиях, когда пули летят, как дождь и ветер, солдат постоянно рискует потерять жизнь», — пояснил политик. Он признал, что на Японии лежит вина за то, что женщины содержались в борделях насильно, однако напомнил, что услугами секс-рабынь пользовались в военное время и другие государства. Помимо этого, он призвал американских военных при визитах в Японию пользоваться услугами местных проституток, чтобы снизить уровень своей агрессии.

Своим заявлением Хасимото вступил в заочную полемику с премьер-министром страны Синдзо Абэ. Премьер, известный своей националистической риторикой, заявил перед своим назначением в декабре 2012 года, что женщины в «станциях утешения» не держались насильно. По словам премьера, этому нет доказательств.

Первая «станция утешения» появилась в 1932 в Шанхае. Ее необходимость официально объяснялась защитой солдат от венерических заболеваний, а неофициально — стремлением сократить число совершаемых изнасилований. На первой «станции» работали приглашенные японки, однако в последующие свозились узницы концлагерей. Всего было создано около 400 борделей.

По разным данным, в «станциях утешения» содержались от 50 тысяч до 200 тысяч рабынь. Согласно свидетельствам узниц борделей, каждая из женщин обслуживала около 30 мужчин в сутки. В случае венерических заболеваний или беременностей им давали лекарства с мышьяком. Также известно о рабынях, попавших в бордели в несовершеннолетнем возрасте.

После войны в Японии прошел показательный процесс над 11 офицерами, которых обвинили в нарушении директивы содержать в борделях только добровольно желающих. В 1990-х годах власти Японии официально признали наличие сексуального рабства в годы войны и принесли за это извинения. Однако Синдзо Абэ заявлял о вероятном пересмотре этой позиции.

Бывший юрист Тору Хасимото стал мэром Осаки в 2011 году. До этого с 2008 года он был местным префектом. Хасимото известен своими скандальными и прямолинейными заявлениями. Так, он признал, что до прихода в политику имел отношения с любовницей, и заявил, что «не был ангелом». Он также предложил концепцию «решительной демократии» и заявил, что стране нужен диктатор. Хасимото пользуется популярностью в Японии, в особенности после заявлений о необходимости остановить ядерные станции после аварии в Фукусиме.

http://lenta.ru/news/2013/05/14/slavery/

ПТУРщик пишет:

Хорошо учат в Токио. Про то, что договор о нейтралитете был денонсирован ещё 5 апреля японофилам знать не обязательно.

Не жалуюсь, хорошо.

Вся эта история с "денонсацией" Пакта о нейтралитете говорит о том, что Молотов элементарно не разбирался в международном праве. Не понимал разницы между денонсацией и аннулированием. Сато пришлось читать ему небольшую лекцию об отличии денонсации и аннулирования.

ПТУРщик пишет:

Ну тогда для восполнения пробелов в образовании жду интересного рассказа про то, о чем уведомили японского посла в Москве 8 августа 1945 года...

В школьном учебнике вычитали?

Сато был уведомлён об объявлении войны 8 августа в пять часов дня. Формально всё весьма галантно, Сталин оставил японцам несколько часов на подготовку. Но при этом, разница во времени между Москвой и Токио составляла тогда 6 часов (сейчас уже меньше, 5 часов). Т.е. у японцев был всего один час. Вычитайте время, затраченное на передачу этой информации в Японию (э-мэйла тогда не было), вычитайте время, затраченное на передачу этой информации частям Квантунской армии.

Так что, об объявлении войны японские солдаты узнали у красноармейцев.

Леший пишет:

Вы забываете про "Кантокуэн". Япония наплевав на договор с СССР вполне себе готовилась к нападению На Советский Союз. Простой пример — в 1939 г. численность японских войск в Маньчжурии составляла где-то 400 тыс. чел. А в 1941 г. эту численность неожиданно нарастили до 700 тыс. чел. С чего бы это?

Всё так. Только советская группировка по ту сторону границы составляла 32 расчётные дивизии (более 700 тыс. человек) в июне 1941-го.

Таким увеличением японцы всего лишь достигли партитета в регионе. Кстати, и СССР тоже наращивал свою группировку. К примеру, к июлю 1942 года численность советских войск превысила 1 млн. 400 тыс.

Виталий пишет:

Для Сталина принципиальным было понимание, что не стоит жертвовать русскими солдатами, ради амбиций лондонских клоунов. Ну и как бы простое человеческое желание: "дураков и хамов надо учить"

Странно в одном предложении наблюдать слова "Сталин" и "не стоит жертвовать русскими солдатами".

Виталий пишет:

Ну если на остов Канчацу — то агрессор конечно русские Вот с высадкой на остров Большой дела обстояли не так просто.

Значит "остров Большой" у соседа отхватить, при этом выгнав оттуда местное население — совершенно не зазорно. Отличная логика.

Кстати, её, судя по всему, взяли на вооружение современные китайские власти — Владивосток и Благовещенск на китайских картах обозначают как Хайшаньвэй и Хайланьпао.

Yolandy пишет:

Таким увеличением японцы всего лишь достигли партитета в регионе.

Вот только наращивание японской группировки началось сразу после 22 июня 1941 года, когда Советскому Союзу было явно не до войны с Японией.

Yolandy пишет:

К примеру, к июлю 1942 года численность советских войск превысила 1 млн. 400 тыс.

В 1942 г. держать такую группировку на Дальнем Востоке для советского командования было чудовищной роскошью. И то, что в самые критические месяцы 1941-1942 гг. (когда на Западном фронте были вынуждены затыкать многочисленные "дыры" едва обученными ополченцами) Ставка ВГК вынуждена была держать такие силы на Дальнем Востоке говорит лишь о том, насколько сильно в Москве опасались нападения японцев в это время.

Yolandy пишет:

Так что, об объявлении войны японские солдаты узнали у красноармейцев.

Вот беда-то какая! Ведь сами японцы всегда честно всех предупреждали о готовящемся нападении — русских, китайцев, американцев, британцев...

Леший пишет:

Вот только наращивание японской группировки началось сразу после 22 июня 1941 года, когда Советскому Союзу было явно не до войны с Японией.

Как я уже упоминала, увеличение численности войск после 22.06.41 происходило с обоих сторон. При этом с советской стороны солдат было примерно вдвое больше, чем с японской.

ПТУРщик пишет:

Ведь сами японцы всегда честно всех предупреждали о готовящемся нападении — русских, китайцев, американцев, британцев...

Американцев и англичан — да, не предупреждали. С СССР официально Япония никогда не воевала, а в 1945-м войну Японии объявил Советский Союз, а не наоборот. А с Китаем в 1931-33 и 1937-41 году Япония также официально не находилась в состоянии войны.

Войну Японии Чан Кайши объявил только 10 декабря 1941 года.

Yolandy пишет:

А с Китаем в 1931-33 и 1937-41 году Япония также официально не находилась в состоянии войны.

т.е. ничего и не происходило?

Yolandy пишет:

Как я уже упоминала, увеличение численности войск после 22.06.41 происходило с обоих сторон.

Не совсем так. С 29 июня 1941 года началась массовая переброска войск с Дальнего Востока на Западное направление. В летне-осенней кампании 1941 г. из состава Дальневосточного и Забайкальского фронтов Ставка использовала на советско-германском фронте 12 стрелковых, 5 танковых и моторизованную дивизии — в общей сложности свыше 122 тыс. человек, более 2 тыс. орудий и минометов, 2209 легких танков, свыше 12 тыс. автомашин, 1500 тракторов и тягачей. И в этих условиях, летом 1941 года, Япония вдруг начинает наращивать свою Квантунскую армию, вынуждая СССР вместо дальнейшего использования ресурсов Дальнего Востока на западе, наращивать в ответ свою группировку на границе с Маньчжурией.

Yolandy пишет:

Вся эта история с "денонсацией" Пакта о нейтралитете говорит о том, что Молотов элементарно не разбирался в международном праве. Не понимал разницы между денонсацией и аннулированием. Сато пришлось читать ему небольшую лекцию об отличии денонсации и аннулирования.

Смотрим вторую статью "Пакта о нейтралитете", текст которой гласил: > "В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта".

Проще говоря, "подписанты" были обязаны сохранять нейтралитет, если один из них подвергнется нападению третьей стороны. Япония под это определение во время войны на Тихом океане не подходила.

Yolandy пишет:

Так что, об объявлении войны японские солдаты узнали у красноармейцев.

Вы так об этом пишете как будто это что-то плохое

Yolandy пишет:

С СССР официально Япония никогда не воевала, а в 1945-м войну Японии объявил Советский Союз, а не наоборот.

Миледи я все с нетерпением жду вашего рассказа о кровавых руссоимперцах напавших в 1904 г. на беззащитную Японию в нарушение всех писанных и не писанных норм тогдашнего дипэтикета.

Почему-то в этом вопросе кровавый Сталин был очень солидарен со столь же кровавым Николаем2. Ну помните "Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня"?

Разумеется эти слова объясняются исключительно кровавостью сабже и желанием жестоко-хентайно оскорбить няшек страны Ямато

Ден — При этом странно, почему хентайно-яойные плакаты с участием себя и русских солдат рисовали в РЯВ именно японцы

не только солдат — я видел соответствующий плакат с Николаем II !