Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, 123hjkl, Фрерин

К вопросу о происхождении христианства (продолжение)

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Да,..

Ан.Павел пишет:

Да, это заметно хотя бы по тому, что Вы на просьбу привести работы, опровергающие историчность Библии

Начните хотя бы с Косидовского. "Библейские сказания", "Сказания евангелистов". Дж. Фрэзер "Фольклор в Ветхом Завете" — но это больше ветхого завета касается.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Нач..

ВЛАДИМИР пишет:

Начните хотя бы с Косидовского. "Библейские сказания", "Сказания евангелистов"

А с каких это пор Зенон Косидовский стал главным авторитетом библеистики?

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А с ка..

georg пишет:

А с каких это пор Зенон Косидовский стал главным авторитетом библеистики?

Я где-то пишу о нем как о главном библеисте? Он наиболее "популярен" — доходчиво объясняет сложные для неспециалиста вещи.

Виппер, Древс, Ренан (хотя он больше "поэт", чем ученый), Гизелер, Лессинг, Вельхаузен, Дибелиус, теория фрагментов: Бультман, мифологическая школа: Дюпюи, Бруно Бауэр.

Все они Вам известны?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: опр..

Ан.Павел пишет:

опровергающие историчность Библии

И к Вам тоже будет просьба — сформулировать, что Вы подразумеваете под термином "историчность", а то

georg пишет:

мы нередко спорим до посинения из-за простой путаницы понятий.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Он ..

ВЛАДИМИР пишет:

Он наиболее "популярен" — доходчиво объясняет сложные для неспециалиста вещи.

В том и дело, что его работы — это "научно-популярные" книги. Автор выдвигает гипотезы и нанизывает на них подобранные под них "доказательства" из истории, археологии и лингвистики. Нанизывает, согласен, с писательским талантом.

Его отождествление Иисуса с кумранским "учителем праведности" вообще повергло меня под стол.

ВЛАДИМИР пишет:

Виппер, Древс, Ренан (хотя он больше "поэт", чем ученый), Гизелер, Лессинг, Вельхаузен, Дибелиус, теория фрагментов: Бультман, мифологическая школа: Дюпюи, Бруно Бауэр.

Что ж вы, коллега, предлагаете нам авторов XIX века, да еще эпохи расцвета "гиперкритицизма"? Тогда ведь писали что Гомера, Трои, Ромула и пр. никогда не существовало. Ну и Иисус под пером некоторых гиперкритиков угодил в эту же компанию. Но по истории мы ноне гиперкритиков в рассчет не берем, а по библеистике — предлагаем их, как будто за прошедшее столетие по данному вопросу не написано ничего поновее и поактуальнее.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Автор ..

georg пишет:

Автор выдвигает гипотезы и нанизывает на них подобранные под них "доказательства" из истории, археологии и лингвистики.

А разве хоть один библеист (особенно фундаменталист) действует иначе? Специфика "материала" (см. самый конец поста).

georg пишет:

как будто за прошедшее столетие по данному вопросу не написано ничего поновее и поактуальнее.

За последнее столетие (1908-2008) выделяется советская (Вы и ее назовете "гиперкритической") школа библеистики. Типичный представитель Крывелев. Ну и различные "либеральные" и "консервативные" школы западных библеистов (Бультман и Дибелиус, между прочим, это уже ХХ век, их главные труды вышли в 1919 и 1921 гг).

Что же касается т.н. "археологической школы", то здесь специалиста в археологии ждет жестокое разлчарование. Раскопки идут сами по себе, но никаких "личных вещей" апостолов, Иисуса Христа и проч. до сих пор не найдено. Время от времени мелькают "сенсации": найден "ноев ковчег", "меч Давида" и т.д. и т.п. Меч-то найти можно — весь вопрос в том, Давидов ли он? На нем это не написано.

А в целом, библейская "археология" такова: допустим, выкопают скелет волка (все равно в каком "горизонте" и в какой степени сохранности) и тут же с "благоговееньем" заявят, что это скелет того самого волка, на котором ехал Иван-царевич. Будет ли это для Вас доказательством, что волк действительно превращался в невесту?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Так все-же, ув. Геор..

Так все-же, ув. Георг, что там с определением "исторических сведений"?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: но ..

ВЛАДИМИР пишет:

но никаких "личных вещей" апостолов, Иисуса Христа и проч. до сих пор не найдено

Ценю ваш юмор .

ВЛАДИМИР пишет:

Так все-же, ув. Георг, что там с определением "исторических сведений"?

Возможно и сегодня недождетесь. Ибо одно дело брехать между делом на форуме, как я делаю сейчас, а другое дело подумать и сформулировать. Навскидку можно было бы и так, но хочется-то полнее . А для этого нужно взять и вдумчиво перечитать.

Вообще если хотите продолжения дискуссии — научитесь ждать. Обсуждаемымыми вопросами я давно не занимался, да и жгучего интереса они для меня (в отличии от вас) не представляют. Заниматься ими могу лишь при наличии по настоящему свободного времени.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: научит..

georg пишет:

научитесь ждать.

Конечно жду, но я решил, что Вы уже освободились.

Я тоже работаю.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: А р..

ВЛАДИМИР пишет:

А разве хоть один библеист (особенно фундаменталист) действует иначе?

Пример фундаменталистической библеистики:

http://vadym.web.cern.ch/vadym/mesa.htm

В 1868 году, немецкий миссионер Ф.А.Кляйн из миссии в Иерусалиме услышал о том, что бедуинам, живущим в поселке Дибан, на месте древнего города Дивон (Иисус Навин, 13:9,17 и Иеремия, 48:18,22), к востоку от Мертвого Моря, к северу от реки Арнон, известен камень с древней надписью. Миссионер отправился в Заиорданье и увидел то, что стало одним из самых поразительных археологических открытий на Святой Земле.

Это базальтовая стелла 1.15 м. длиной и 60-68 см. шириной, на которой написан текст на моавитском диалекте ханаанского языка. Язык этот практически не отличается от еврейского диалекта ханаанского языка, на котором мы, израильтяне, говорим и по сей день. Все же отличия есть: окончание множественного числа на "ин", а не на "им", как в еврейском, и глагольная форма "ифте'аль", которой нет в иврите, суффикс ה с именами используется для обозначения притяжательности как в женском, так и в мужском роде, вот, кажется, и все. Алфавит такой же, как был у евреев до вавилонского пленения.

Самое же интересное -- это то, что написано на этой стелле. Текст поветсвует о войне между Моавом и Израилем во времена царя Моава по имени Меша и израильских царей Омри, Ахава и Йoрама. То есть, в 9 веке до н.э. О тех же событиях повествует и Библия.

Сам текст Моавитского камня:

— Меша, сын Кемоша, царь Моава Диво-
нец. Отец мой правил Моавом 30 лет и я пра-
вил над Моавом после отца и сделал это возвышение Кемошу в Керихо во знамение с-
пасения ибо спас меня от всех, воцарил и ибо призрел меня надо всеми ненавидящими меня. О-
мри, царь Израиля, и угнетал Моав многие дни, ибо гневался Кемош на свою стра-
ну. И сменил его сын его, и сказал: "И я буду притеснять Моав". Во дни мои сказал так.
И узрел я его и дом его и Израиль погиб, погиб навсегда. И унаследовал Омри стра-
ну Махадева и сидел в ней во дни его в половину дней сына его, сорок лет. И вос-
сел Кемош во дни мои. И построил я Бааль Маон, и построил там резервуар и постро-
ил Кирьятаин. И мужи Гада сидели в стране Атарот от века. И построили для себя царь И-
зраиля Атарот. И пошел я на войну с ним и захватил его и убил весь народ
скоро в городе для Кемоша и Моава. И вернул оттуда алтарь (друга? дяди? Давида?) и при-
нес пред Кемошем в городе и поселил в нем мужей Шарона и мужей
Мехарот. И сказал мне Кемош: "Пойди, возьми Нево у Израиля". И я по-
шел туда и воевал против него от рассвета до полдня и вз-
ял и убил всего семь тысяч мужей, и жителей, и женщин, и житель-
ниц. И посвятил их Аштарте Кемоша в посвящение. И взял оттуда сосу-
ды Y' и принес их пред лице Кемоша. И царь Израиля построил
Йахац и сел в нем в войне со мной. И изгнал его Кемош предо мной и
взял я из Моава двести мужей, всех его главных, и вывел его из Йахаца и захватил его
чтобы присоединить к Дивону. Я построил Керихо, стену деренянную и стену на холме,
и я построил его врата. Я построил его башню и я
построил царский дом и сделал два(?) резервуара внутри
города. И колодца не было внутри города в Керихо. И сказал я всему народу: сделайте се-
бе каждый колодец в доме, я же прорублю ров в Керихо при помо-
щи израильских пленников. Я отстроил Ароер и я сделал дорогу в Арноне.
Я построил Бейт Бамот, ибо он был разрушен. Я построил Бецер ибо он был притеснен.
........Мужей Дивона пятьдесят, ибо весь Дивон мне послушен, а я царство-
вал...сотен в городах, что я присоединил к стране.
И я построил Махадеву и Бейт Дивлатан и дом Бааль-Маона, и привел туда
........скот страны. И хоронцы сидели там. И сказал мне Кемош: "Спустись и воюй против хоронцев" и я спустился
........и сидел там Кемош в мои дни. И оттуда....

Библеист комментирует текст:

Так же, обратите внимание, отношение Моава к Кемошу такое же, как и отношение Израиля к Господу: это их племенной бог, который дает им победу над врагами. Этот камень, кстати -- древнейшее археологическое подтверждение тому, что Израиль уже тогда, в 9-м в., служил Господу.

Хотя в тексте израильский "господь" не упоминается ни разу, он все равно, с т.з. создавшего страничку библеиста, "свидетельствует" якобы о монотеизме израильтян 9 века до н.э. Суждение по аналогии неуместно, поскольку никаких утверждений в тексте о том, что "нет бога, кроме Аллаха (пардон, Кемоша)" не встречается. Наоборот, упоминание Аштарты говорит о многобожии. Единственный вывод, который можно сделать: Израильское и Иудейское царства в 9 веке до н.э. ничуть не выделялись, ни в языковом, ни в письменном отношении среди своих "злейших врагов" — Моава и Аммона, и их вполне можно считать единым культурно-историческим ареалом.

Какое дело до этого комментатору? Он уверен и все!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ув. Георг, я в теме ..

Ув. Георг, я в теме "Осевое время и религии" уже подошел к самому главному. Так что жду Ваших аргументов по вышеобозначенным вопросам.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ау! Ув. Георг...

Ау! Ув. Георг.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить