К вопросу о происхождении христианства

ВЛАДИМИР пишет:

Совсем забыто о древнегреческой РЕЛИГИИ (я же писал о ней в самом начале темы) — орфизме.

Коллега, не только я, но и авторы сего текста (Дж. РЕАЛЕ, Д. АНТИСЕРИ. Западная философия от истоков до наших дней. ТОО ТК "Петрополис", 1994) прекрасно знают об орфизме, равно как и об элевсинских мистериях. И ниже в этом же тексте о нем упоминается. Но как он связан с вышеперечислеными пунктами — убейте не пойму .

ВЛАДИМИР пишет:

Нельзя взять и отождествить античность с рассудочностью, а христианство — с "душевностью". Это ненаучный подход.

Ну так мы же с вами об "идеях" вроде?

georg пишет:

Мы можем здесь поставить только вопросительный знак: Галилея дохристовой эпохи для нас — великая загадка.

Еще более гипотетическое предположение, чем моя гипотеза. Поскольку для автора все загадочно, а я нахожу реальные точки опоры — культы умирающих и воскресающих богов. Найдите таковой в Галилее.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще более гипотетическое предположение, чем моя гипотеза. Поскольку для автора все загадочно, а я нахожу реальные точки опоры — культы умирающих и воскресающих богов. Найдите таковой в Галилее.

Я вам его и в Иудее найду — прямо в Ветхом Завете. Пророк Иезекииль видел плачущих по Таммузу женщин у северных врат иерусалимского храма в пятый день шестого месяца .

В Иудее несомненно "революция Ездры" смела все "отклонения", но в Галилее, неподвластной администрации Иудеи ни при Ахеменидах, ни при Птолемеях, ничего не препятствовало им сохраняться. Тем более что Финикия — к вашему сведению родина культа Таммуза — из окна видна.

georg пишет:

Но как он связан с вышеперечислеными пунктами — убейте не пойму

Объясняю (хорошо, что я — преподаватель, терпения мне не занимать ). Аристотель — это Аристотель. А РЕЛИГИЯ Орфизма — это религия. И для нее как раз очень важно, верят в ее догматы или нет, и ее доктрина:

решительно меняет свой смысл в зависимости от того, кто ее изучает, — верующий или неверующий

Я удивлен. Вы знаете, что такое Элевсинские мистерии? Если да, то почему спрашиваете, какое это имеет отношение к "религиозному чувству"?

georg пишет:

Ну так мы же с вами об "идеях" вроде?

Еще раз повторяю. Античность не ограничивается Платоном и Аристотелем. Говорить, что христианство привнесло в античность религиозность как таковую, столь же нелепо, как и говорить (вслед за Честертоном), что христианство создало современную науку. Честертон просто хотел сказать о христианстве что-нибудь хорошее, а соответствует ли это реальности, его не волновало (христиане его опровергать не будут, а антихристиане ему не указ). Увы, опять научные данные зависят от веры ученого

georg пишет:

Я вам его и в Иудее найду — прямо в Ветхом Завете. Пророк Иезекииль видел плачущих по Таммузу женщин у северных врат иерусалимского храма в пятый день шестого месяца .

В Иудее несомненно "революция Ездры" смела все "отклонения", но в Галилее, неподвластной администрации Иудеи ни при Ахеменидах, ни при Птолемеях, ничего не препятствовало им сохраняться. Тем более что Финикия — к вашему сведению родина культа Таммуза — из окна видна.

Это, признайтесь, я Вам подсказал

Но вот вопрос: какое отношение все это имело к иудаизму? Причем, не к политеистическому иудаизму XIII-VI вв до н.э., а к монотеистическому иудаизму V века до н.э. — I века н.э.? К которому апеллируют сторонники "иудео-христианской" теории происхождения христианства.

ВЛАДИМИР пишет:

Объясняю (хорошо, что я — преподаватель, терпения мне не занимать ). Аристотель — это Аристотель. А РЕЛИГИЯ Орфизма — это религия. И для нее как раз очень важно, верят в ее догматы или нет, и ее доктрина

Понял. Фраза, за которую вы зацепились, есть только вступление к вышеозначным пунктам. И к обсуждению вообще не предлагалась. А так — пророчества пифии тоже являются предметом веры . И что?

Кстати из той же книги об орфизме:

Ядро орфических верований можно представить следующим образом:

а) В человеке временно пребывает божественное начало, некий демон (душа), оказавшийся в теле по причине изначального греха.
б) Этот демон не только предсуществует телу, но и не погибает вместе с телом. Он осужден к реинкарнациям в последующих телах, и через серию рождений должен искупить изначальный грех.
в) "Орфическая жизнь" со своими путями и практиками есть жизнь уединенная и имеет целью положить конец циклу реинкарнаций и освободить душу от тела.
г) Для очистившегося (посвященного в орфические мистерии) в ином мире обещана награда, для непосвященных — наказание.

На некоторых табличках, найденных в захоронениях последователей орфических сект, среди прочего можно прочитать то, что составляет суть доктрины: "Возликуй, измученный страданием, ибо ты не страдал еще. Из человека ты возродился в Бога"; "Счастлив и блажен будешь Богом более, чем смертным"; "Из человека родится Бог, ибо произошел ты от божественного". Судьба человека, стало быть, в том, чтобы "быть возвращенным к Богам".

Идея загробных наград и наказаний родилась, видимо, в порядке элиминации абсурда, столь часто встречающегося на земле, где страждут добродетельные, а наслаждаются порочные люди. Идея реинкарнации (метемпсихоза), т.е. перехода души от тела к телу, возможно, возникла, полагает E.Dodds, как объяснение причины, по которой страдают невинные. В действительности, если каждая душа имеет жизнь предыдущую и запятнана первородными грехами, никто не невинен, все повинны с разной лишь степенью тяжести: "И вся эта сумма страданий в этом мире и ином есть только часть долгого воспитания душ, конец которого — в освобождении от цикла рождений и возвращении к своему истоку. Лишь здесь, по меркам космического времени, может быть реализована полная в архаическом понимании справедливость, согласно закону которой, тому, кто согрешил, да воздастся" (Е. Dodds).

По этой новой схеме верований человек впервые видел два контрастирующих принципа в их борьбе между собой: душа (демон) и тело (как могила или место очищения души). В таком натуралистическом свете человек оценивал некоторые тенденции, связанные с телом, и очищение божественного элемента от телесного становилось целью жизни.

Ясно, наконец, что без орфизма нельзя объяснить ни Пифагора, ни Гераклита, ни Эмпедокла, ни также существенной доли платоновской мысли, т.е. большую часть античной философии.

ВЛАДИМИР пишет:

Я удивлен. Вы знаете, что такое Элевсинские мистерии? Если да, то почему спрашиваете, какое это имеет отношение к "религиозному чувству"?

Коллега, ну не сруливайте же вы в сторону. Причем "чувство"? Вы писали:

ВЛАДИМИР пишет:

ИДЕЙНО ничего у иудаизма и христианства общего нет.

Я и предложил рассмотреть именно идейный аспект, и предложил вам "идеи". Подозрение о том, что часть из них имет ветхозаветное происхождение, и родилось в голове людей, изучавших Ветхий завет — весьма сильное.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз повторяю. Античность не ограничивается Платоном и Аристотелем. Говорить, что христианство привнесло в античность религиозность как таковую, столь же нелепо, как и говорить (вслед за Честертоном), что христианство создало современную науку.

Коллега, вы это кому объясняете?

ВЛАДИМИР пишет:

Причем, не политеистическому иудаизму XIII-VI вв до н.э., а к монотеистическому иудаизму V века до н.э. — I века н.э.? К которому апеллируют сторонники "иудео-христианской" теории происхождения христианства.

Опосредованное . Ну считали себя галилеяне иудеями. А им в ответ — "сей народ невежда в законе, проклят он".

Это, признайтесь, я Вам подсказал

Думаете я не знал? Подкинуть литературы по древней Финикии? Да и книгу Иезекииля я осилил.

georg пишет:

Подозрение о том, что часть из них имет ветхозаветное происхождение, и родилось в голове людей, изучавших Ветхий завет — весьма сильное.

Подозрение должно опираться хоть на какие-нибудь факты. А мне не привели до сих пор ни одного. Кроме "загадочной Галилеи". Но это "опора на тайну". А в моей гипотезе — опора на факт существования культов умирающих и воскресающих богов — отчетливо ВНЕ иудаизма и четко локализуемых. Отрицать этого Вы не можете.

georg пишет:

И что?

Что ж тогда новое привнесло христианство? Хотя бы с т.з. этики (по сравнению с советами Пифагорейских Золотых Стихов, в самом начале темы, которые Вам, я понял, так понравились)?

georg пишет:

Опосредованное

Еще раз. Вы полагаете, что галилеяне соединили культ умирающего и воскресающего бога с культом Яхве и получилось христианство?

Ой, убегаю... Срочно. Жену встречать надо. Продолжим обязательно.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз. Вы полагаете, что галилеяне соединили культ умирающего и воскресающего бога с культом Яхве и получилось христианство?

Я о том, что данные идеи (перечисленные по пунктам), которые стали определять христианское мировоззрение, в ряде аспектов не выводятся из античных воззрений — ни философских, ни религиозных. Даже из орфизма.

Но вот аналогии с Ветхим Заветом очевидные (монотеизм, креационизм, номотетический бог с приматом запеведей)... Хотя такие вещи как агапэ (Бог есть любовь), идея истории как прогрессивного процесса с заданой целью, связаная с Нагорной проповедью "переоценка ценностей" — не выводятся и из тогдашнего иудаизма и являются принципиально новыми идеями. Вы кстати приведенные мной пункты внимательно прочитали?

В сущности вашей гипотезе сие никак не противоречит. Но совершенно очевидно, что первохристианские идеологи Ветхий завет изучали внимательно, и некоторое влияние на христианское мировоззрение и мировосприятие он оказал.

Так. Продолжим.

georg пишет:

Вы кстати приведенные мной пункты внимательно прочитали?

Конечно, внимательно. Иначе не возражал бы.

Увы. Большинство Ваших тезисов ошибочны.

По порядку.

1) монотеизм. Это к 1 году н.э. — отнюдь не еврейская монополия. Более того, не евреи его придумали. Монотеистичен (точнее дуалистичен) уже зороастризм, который оказал решающее влияние на иудаизм в превращении его из культа племенного бога-покровителя в культ "единого бога". Далее Вы совсем забыли о Платоне, который ни малейшего отношения к иудаизму не имеет, однако он — монотеист (благодаря чему и занял в христианской философии вполне подобающее место). Это, правда, уживается у него с признанием существования других богов, которые скорее напоминают ангелов в христианской мифологии, но главный Бог — Высшая идея — идея абсолютного добра; мировой Разум. Это также относится к благости этого главного бога. Далее, по утверждению Аристотеля (также занявшего в христианстве — католицизме видное место), мировое движение есть цельный процесс: все его моменты взаимно обусловленны, что предполагает наличие и единого двигателя. Далее, исходя из понятия причинности, он приходит к понятию о первой причине. А это т.н. космологическое доказательство бытия божия. Бог есть первая причина движения, начало всех начал, т.к., с его т.з. (здесь мы с Аристотелем расходимся), не может быть бесконечный ряд причин или безначальный. Есть причина, сама себя обусловливающая: причина всех причин. И т.д. и т.п. Вы к тому же зря думаете, что из орфизма нельзя вывести монотеизм.

2) креационизм. Он характерен для всех семитических верований. Это у греков мир "рождается" естественным путем, а у вавилонян, ассирийцев, финикийцев, древних арабов и т.д. мир "мастерится" богами. Так что креационизм не есть отличительный признак именно иудаизма, если под иудаизмом мы понимаем верования именно древних евреев.

3) примат заповедей. Здесь все гораздо проще. Проще, чем Вы думаете. Знаете, что такое заповеди? Культурологи (это я знаю с 3-4 курса) давно обратили внимание, что "религии заповедей" как правило возникают в торговых культурах и цивилизациях (Финикия, Крит, Греция) и почти никогда в земледельческих (Индия, Египет, Китай). Так вот, заповедь — это часть КОНТРАКТА, заключенного божеством и человеком. Это список обязательств человеческой стороны. Да, бытие в очередной раз определило сознание: это мышление торговца. В самом чистом, незамутненном виде.

4) агапэ. Это, смотрим древнегреческий словарь, не просто "любовь", а "жертвенная любовь".

Почему Вы думаете, что ее нет вне христианства? Вспомните историю Прометея. Ее ведь не в начале нашей эры придумали?

Так что. Увы, увы. И вообще, остерегайтесь читать книжки "воодушевленных" проповедников, которые думают, что без иудаизма и христианства не было бы ни гончарного круга, ни паровоза. Они добросовестно заблуждаются.

И еще ряд замечаний по приведенному Вами тексту.

georg пишет:

известно, что Зенон и Хрисипп были семитского происхождения

А что? Идеи в крови располагаются? Авторы часом не расисты?

georg пишет:

Именно это последнее обстоятельство представляло самое серьезное препятствие для греческих философов, которые полагали абсурдным, что плоть, источник любой негативности и всяческого зла, должна воскреснуть.

Мягко говоря, не все греческие философы. Опять упрощение для выстраивания "выгодной" для христианства схемы.

georg пишет:

"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное.

Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть царство небесное.

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас" (Ев. от Матфея, 5, 3—12).

Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.

Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь.

Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь.

Это все можно выразить гораздо кратче и проще. "Что плохо — то хорошо, а что хорошо — то плохо".

Согласен. Это и есть "вклад" христианства. Должно же у него быть хоть что-то свое? Иначе, если бы христианство было на 100% идентично нехристианству, оно бы и было нехристианством.

ВЛАДИМИР пишет:

Увы, увы. И вообще, остерегайтесь читать книжки "воодушевленных" проповедников, которые думают, что без иудаизма и христианства не было бы ни гончарного круга, ни паровоза.

Не пытайтесь меня разозлить, коллега. Не выйдет . Снобизм вашей фразы даже забавен .

Мне предстоит три весьма напряженных дня, на философствование времени не хватит. Так что по Платону, Заратуштре, креационизму и пр. отвечу скорее всего уже в выходные. Но развернуто.

georg пишет:

Снобизм вашей фразы даже забавен

Извините, не хотел.

Но когда я читаю такие тексты: "монотеизм — еврейское изобретение", у меня крылья опускаются. Это что-то из серии о приколоченных к небосклону звездах.

ВЛАДИМИР пишет:

Но когда я читаю такие тексты: "монотеизм — еврейское изобретение", у меня крылья опускаются. Это что-то из серии о приколоченных к небосклону звездах.

Да не собираюсь я работать иудейским адвокатом . Просто доводы вашего предыдущего поста моих сомнений отнюдь не разрешили. Освобожусь — обсудим.

georg пишет:

Просто доводы вашего предыдущего поста моих сомнений отнюдь не разрешили

Отлично! Моя гипотеза всегда рада быть Вашей боксерской грушей. Крепче станет.

Надеюсь, если я Вам точно и безапелляционно докажу, что христианство — чисто эллинистическая религия (связанная с иудаизмом лишь некоторыми обрядовыми моментами), это ничуть не оскорбит ни Ваших религиозных чувств, ни чувств Ваших знакомых?

Я — будь я христианином — ничуть не обиделся бы. Оттого, что Иисус Христос не сын Яхве, в конце концов, он Иисусом Христом быть не перестает.

georg пишет:

Библейское послание сместило проблему человека в иную плоскость. В священных текстах термин "душа" лишен греческих акцентов: христианство не отрицает, что и после смерти от человека остается нечто, выразительно живописуя сретение мертвых в "лоне Авраамовом". Тем не менее, не на бессмертие души уповает христианин, но на "воскресение из мертвых", что подразумевает возвращение к жизни и даже телесное.

Вы правы, читал не очень внимательно... Опять плагиат!

Авторы цитируемой Вами книги — они что? не знают, что представление о телесном воскресении мертвых характерно для древних египтян (Суд Осириса; иначе зачем мумификация?) А равно для зороастрийцев, и особенно митраистов. Оттуда — из зороастризма — это представление попало в иудаизм (Исайя 26:19; Даниил 12:2) В иудаизм чего только не проникало — среди современных гностическо-иудаистических сект бытует также представление о метемпсихозе (это к вопросу о "чистоте" тех или иных религиозных учений, как доказательстве их "боговдохновенности") А поскольку зороастризм и древнеегипетские верования не были для ученых греков тайной за семью печатями, кто может отрицать проникновение этих идей в античную культуру?

В общем, советую авторам книги надо срочно прослушать курс лекций об истории религий. Я понимаю, что ВСЕГО знать нельзя, но такие грубые ошибки...

ВЛАДИМИР

Я рад, что Вы всех демонов победили. Когда Вы осознаете простейшую мысль, что в том тексте не утверждается, что всё то, что объединяет иудаизм и христианство, придумано иудеями, Вам будет огромного размера счастье...

Ан.Павел пишет:

Когда Вы осознаете простейшую мысль, что в том тексте не утверждается, что всё то, что объединяет иудаизм и христианство, придумано иудеями, Вам будет огромного размера счастье...

georg пишет:

прочитайте мой пост, свой пост, и найдите как минимум 3 ошибки

Не сочтите за труд указать мне на них, а то постарел, потупел в последнее время

Динлин пишет:

Разве монахи (интересно, какой это был процент жителей Средневековой Европы ? Немалый, судя по к-ву монастырей) вели активную половую жизнь) ?

Коллега, я же вам ответил.

georg пишет:

Так то для тех товарищей, которых земное существование не устраивает, которые презирают грешный мир и стремятся при жизни взойти на небо. Такие и до христианства имелись в изобилии. Киники назывались, слыхали? Император Юлиан так ставил христианских монахов на одноу доску с античными киниками .

А для обычных христиан — именно тот набор добродетелей, что описан выше (практически пифагорейских). Святой Климент Александрийский в "Строматах" почти дословно их повторяет, проповедующих же общеобязательный аскетизм называет еретиками.

Вы в своем ответе мой пост полностью проигнорировали. Я вам о христианах. Вы мне о монахах. Вспоминаем фигуры Аристотеля . Каждый монах является христианином, но отнюдь не каждый христианин — монахом. Вы же отождествили эти понятия. Это не ошибка?

Иллюстрируем:

И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 ПОЧИТАЙ ОТЦА И МАТЬ; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

Динлин пишет:

Т.е. церковь всё же важнее семьи. Дело Павлика Морозова живёт и побеждает

Дело Павлика Морозова — стукачество. Я же писал о сопротивлении в случае принуждения к отречению. Понятия эти и вовсе не пересекаются. Ошибка номер 2.

По поводу "церковь важнее" — не церковь, а вера. Нелепо бросться в пропасть, если отец твой приказывает. Так же — и отрекаться от веры, отказываясь тем самым от жизни вечной.

Для убежденного язычника вряд ли было бы приемлемым, если бы отец его перешел на сторону врага и выступил против родного полиса (что нердко случалось в Ионии, где персы ставили тиранов), и ему приказал бы делать то же. И случаи выступления сына против отца в подобной ситуации бывали и не осуждались.

Динлин пишет:

Речь идёт о том, что у пифагорейцев правила "отрекись от всех и вся ради нашей тусовки" вообще нет. Хотя "господствующей церковью" они никогда не были.

Ошибка 3. В ситуации "господствующей Церкви" подобных правил не может быть в принципе. Ибо когда Церковь господствует — "наша тусовка" включает, по карйней мере формально, всю нацию. И отрекаться неоткого.

Но такого "правила" о котором вы говорите, у христиан и в РИ никогда небыло. Убейте непойму, откуда вы такое вычитали. Ибо так можно истолковать лишь фразы Евангелия, выдернув их из контекста. Но тогда это тоже — логическая ошибка.

Динлин пишет:

Дык я не римских урбанизированных язычников имею в виду, а славян и германцев. У них с этим до крещения всё в порядке было.

После крещения тоже. Ибо в отличии от Римской империи, где христианство существовало в виде секты, гремацы и славяне как правило принимали христианство централизованно. Традиционное общество как было, так и оставалось.

Ан.Павел пишет:

Я рад, что Вы всех демонов победили. Когда Вы осознаете простейшую мысль, что в том тексте не утверждается, что всё то, что объединяет иудаизм и христианство, придумано иудеями, Вам будет огромного размера счастье...

При чем здесь это?

Ув. Георг напомнил наш спор о достоверности евангелий как исторического источника.

Отсюда и мой ответ.

В целом же, если считать евангелия исторически достоверными — т.е. некой хроникой, описывающей реальные события, придется как-то привязывать христианство к иудаизму хотя бы по той причине, что действие евангелий развивалось на иудейском фоне. Однако я (и не только я) продолжаю утверждать, что евангелия — художественные произведения, к тому же содержащие уйму фактических противоречий друг с другом. А стало быть, прямого отношения к христианству эта галилейская история не имела.

Хотите, можно открыть новую большую тему на эту тему. Но сразу же должен напомнить, что подавляющее большинство апологетических аргументов неубедительны. К примеру, тезис, что евангелия достоверны, потому, что в них упомянуты исторические личности (Понтий Пилат и др.), критики не выдерживает. Я, например, могу написать роман о путешествии В.В.Путина на Луну, но из того, что в романе упомянут исторический деятель, причем мой современник, вовсе не следует, что Путин действительно летал на Луну.

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Георг напомнил наш спор о достоверности евангелий как исторического источника.

Ув. Георг русским языком написал:

Я и предложил рассмотреть именно идейный аспект, и предложил вам "идеи". Подозрение о том, что часть из них имет ветхозаветное происхождение, и родилось в голове людей, изучавших Ветхий завет — весьма сильное.

в ответ на Ваш тезис:

ИДЕЙНО ничего у иудаизма и христианства общего нет.

Где тут достоверность евангелий? Ну хоть слово? Вы же в ответ разгромили Вами же придуманный за оппонента тезис "всё придумали иудеи". Удачно. А толку? А в ответ на моё замечание приплели "достоверность евангелий"... Как с Вами, позвольте спросить, дискутировать, если Вы на вопрос "Где?" отвечаете "Восемнадцать!"

ВЛАДИМИР пишет:

Но сразу же должен напомнить, что подавляющее большинство апологетических аргументов неубедительны.

Ну да, зато аргумент "этого не было, потому что не могло быть", наверное, чрезвычайно убедителен

Ан.Павел пишет:

наверное, чрезвычайно убедителен

А я не ограничиваюсь этой констатацией. Вы следующую фразу прочтите.

Ан.Павел пишет:

Как с Вами, позвольте спросить, дискутировать, если Вы на вопрос "Где?" отвечаете "Восемнадцать!"

Пардон. Спор многоветвистый, и эти ветви трудно отделить одну от другой.

Восстанавливаю одну из веток, которая Вас интересует:

georg пишет:

Подход кбиблейскому тексту мы с вами обсуждали в свое время... в той же дискуссии. Правда вы там пытались отстаивать неисторичность Христа, на что ныне даже самые отмороженые гиперкритики не решаются. Вспоминайте

ВЛАДИМИР пишет:

Очень хорошо знаю ход рассуждений верующих библеистов. Они сначала доказывают историчность Иисуса Христа, и как только это им удается (историчность человека по имени Иисус), они почему то тут же начинают считать, что раз историчность человека доказана, то автоматически доказана и его божественность и реальность всех чудес.

Ан.Павел пишет:

Вы, как всегда, спорите не с оппонентом, а с собственными демонами. И после этого берётесь утверждать, что демонов не существует

ВЛАДИМИР пишет:

Верующие в подлинность библии, по Вашему — демоны? Хм...

Поправьте, если я ошибаюсь.

ВЛАДИМИР пишет:

А я не ограничиваюсь этой констатацией. Вы следующую фразу прочтите.

В следующей фразе Вы опровергаете аргументы достоверности. А я Вас спрашиваю, есть ли хоть какие-то аргументы недостоверности, кроме написанного мной.

ВЛАДИМИР пишет:

Поправьте, если я ошибаюсь.

Я вообще не понимаю, о чём Вы. Чтобы было понятно, смотрите пост постранично. На 3-ей странице Вы отвечали (напр., пост №7186)только на аргументы georg'а о взаимосвязи иудаизма и христианства. Я указал на то, что отвечали Вы не на слова оппонента, а на придуманный тезис "всё изобрели иудеи". Мне в ответ Вы сказали, что отвечали вообще на другой тезис — о достоверности евангелий! Перечитайте свой пост и укажите номер поста georg'а, на который Вы отвечали, иначе я прям не знаю, как ещё договориться...

Ан.Павел пишет:

А я Вас спрашиваю, есть ли хоть какие-то аргументы недостоверности

Есть. Неужели Вы никогда не знали их? Вы советский школьник? Извините за личный вопрос.

Ан.Павел пишет:

Я указал на то, что отвечали Вы не на слова оппонента, а на придуманный тезис "всё изобрели иудеи". Перечитайте свой пост и укажите номер поста georg'а, на который Вы отвечали, иначе я прям не знаю, как ещё договориться...

Я говорил:

когда я читаю такие тексты: "монотеизм — еврейское изобретение", у меня крылья опускаются. Это что-то из серии о приколоченных к небосклону звездах.

В ответ на:

georg пишет:

Не пытайтесь меня разозлить, коллега. Не выйдет . Снобизм вашей фразы даже забавен

Пост № 1787

А эта его фраза была ответом на мою:

остерегайтесь читать книжки "воодушевленных" проповедников, которые думают, что без иудаизма и христианства не было бы ни гончарного круга, ни паровоза. Они добросовестно заблуждаются.

А эта фраза моя была реакцией на подразумеваемую т.з., что идеи монотеизма, воскресения мертвых и т.д. могли прийти в христианство только из иудаизма. Если ув. Георг так не думает, я извиняюсь и беру эти слова обратно. Но то, что эта точка зрения достаточно распространена, никто спорить не будет.

ВЛАДИМИР пишет:

Есть. Неужели Вы никогда не знали их? Вы советский школьник? Извините за личный вопрос.

Поделитесь, исходя из предположения, что я советский школьник

Отлично, как и всякий советский школьник, смотрящий детектив (например), что Вы подумаете, если три свидетеля описывают одно и то же происшествие:

1) "подозреваемый сначала чихнул, а потом высморкался в платок"

2) "нет, подозреваемый сначала высморкался в платок, а потом чихнул три раза".

3) "да, не чихал он и не сморкался, он все время смеялся, и ни разу не чихнул в платок, хотя держал его в руках".

А платка у подозреваемого до сих пор не обнаружено.

ВЛАДИМИР пишет:

1) "подозреваемый сначала чихнул, а потом высморкался в платок"
2) "нет, подозреваемый сначала высморкался в платок, а потом чихнул три раза".
3) "да, не чихал он и не сморкался, он все время смеялся, и ни разу не чихнул в платок, хотя держал его в руках".

0) Это пример из Библии?

1) Платок был, поскольку три свидетеля его запомнили. Возможно, найдя платок, мы узнаем что-то важное. Например, он будет в крови

А Ваши выводы, я так понимаю, что не было ни платка, ни человека? Боюсь, Вы зря ступили на территорию, где у меня опыт больше

Ан.Павел пишет:

Это пример из Библии?

Это пример из советского прошлого.

Ан.Павел пишет:

1) Платок был, поскольку три свидетеля его запомнили.

В том то и дело, что четвертый вообще отрицает существование платка в природе.

Ан.Павел пишет:

Боюсь, Вы зря ступили на территорию, где у меня опыт больше

Отлично! А то верующие все требуют, чтобы оппоненты им попробовали доказать неисторичность евангелий, а сами — доказать их историчность?

Докажите Вы хоть что-нибудь.