Маленькие агрессоры (или "Лизун, сволочь, только не мозг! Хватит есть мой мозг!)

Когда то давно мы жили в "сверхдержаве" которую все боялись, по крайней мере так мы о ней думали, поэтому особо не сомневались, "узнав", что нападения Польши на Германию и Финляндии на СССР были мало-мало подстроены. Ну, по крайней мере за себя говорю:)

Но потом пришлось пожить в державе второстепенной, среди третесепенных, поглядеть, подумать, поглядеть на "8.8.8"...

В целом это вопрос, насколько надежны сведения о том, что поводы к Германо-Польской и Советско-Финнской были созданы странами-победительницами?

А то сегодня с утра нарисовалась схемка: Мюнхен показал европейской мелочи, что под сильным нажимом Франция с Англией уступают, склонны "умиротворять" Гитлера, что чревато потерей мелочью независимости, очевидный выход — начать войну самим! Ага, резунизм, но вдруг что-то подтверждает мое пальцесосание?

Маруся пишет:

Ага, резунизм, но вдруг что-то подтверждает мое пальцесосание?

Ну в Польше помниться сами немцы признали, не?

Финны же... Оно может и возможно, но докУментов все одно нет.

а виноваты тогда финики :Р

Сумбурно, не поставлена четко цель.....

Центурион пишет:

не поставлена четко цель...

После того, как чехословаков в Мюнхен не позвали хотя бы для галочки, прочая мелкота учла, что и их, скорее всего, не позовут, следовательно война оказалась единственным способом отстаивания территориальной целостности, несмотря на невеликие шансы выигрыша. Плюс безответственность "банановых" диктаторов, плюс головокружение от успехов после истребления красногвардейцев/армейцев 20 лет назад, и готово дело — нападение на сильнейшего соседа.

Как-то так=)

Маруся пишет:

В целом это вопрос, насколько надежны сведения о том, что поводы к Германо-Польской и Советско-Финнской были созданы странами-победительницами?

Глейвицкий инцидент был столь подробно разобран на Нюрнбергском трибунале, что там даже никаких сомнений не возникает, что это была немецкая провокация. Опять-таки, после войны появился целый пласт работ германских мемуаристов, в своё время причастных к данным событиям (Науйокс, Шелленберг), которые раскрывают подноготную событий. Хотя, в принципе, они могли удариться в ревизионизм и начать строчить про то, как зловредные поляки развязали войну. Но не стали. Уже показатель того, что история шита белыми нитками.

То же самое я думаю произошло бы, если бы СССР проиграл в Великой Отечественной, то немцы быстренько отыскали организаторов Майнильского инцидента. Непосредственные исполнители, отсидев, расписывали бы в мемуарах свою роль в развязывании войны. Публиковались бы документы на эту тему с подписями всяких Ждановых и Куликов и т.д. И даже никому в голову (даже отъявленным ревизионистам) не пришло бы написать о том, что, мол, это финны обстреливали Майнилу.

Это всё говорит лишь о низком уровне исполнения инцидентов. Вот, например, в Японии до сих пор активно культивируется идея, что "Инцидент 18 сентября" был делом рук китайцев (здесь есть два мнения, прямо противоречащих друг другу — то ли это сделали агенты Чжана, то ли агенты Цзяна, понятное дело, чтобы руками японцев напакостить своему визави). И не сказать, что культивируют какие-то маргинальные историки. Например, в экспозиции музея Юсюкан прямо говорится, что ответственность за взрыв несут китайские боевики.

Yolandy пишет:

Глейвицкий инцидент был столь подробно разобран на Нюрнбергском трибунале, что там даже никаких сомнений не возникает,

Это да, но не забываем, что поляки первыми начали мобилизацию в 39м. Не забываем и немецкие погромы в сентябре 39го, сразу после начала войны. Наглая позиция Варшау на переговорах с Германией по поводу Данцига и коридора. Предложения Гитлера были очень выгодными для поляков и достаточно справедливыми. Германии был необходим коридор. И с Данцигом не все так просто.

Токое ощущение, что поляки явно провоцировали немцев на агрессию, при этом были уверенны что закончится война в Берлине.

Практически полная аналогия с позицией Гельсингфорса 39

Каммерер пишет:

Это да, но не забываем, что поляки первыми начали мобилизацию в 39м. Не забываем и немецкие погромы в сентябре 39го, сразу после начала войны. Наглая позиция Варшау на переговорах с Германией по поводу Данцига и коридора. Предложения Гитлера были очень выгодными для поляков и достаточно справедливыми. Германии был необходим коридор. И с Данцигом не все так просто.

Нет, я конечно не спорю, что предложения Гитлера были для поляков более выгодны, чем предложения Сталина. И с Данцигом не всё так просто — Польше, строго говоря, он никогда не принадлежал. Но всё-таки мы имеем то, что имеем — Глейвицкий инцидент, послуживший casus belli для нападения на Польшу, был организован немцами (и кстати, только со второй попытки — первая, 26 августа провалилась из-за разгильдяйства командира одной из двух групп). И, самое главное, даже не появилось вменяемой ревизионистской школы, утверждающей, что, мол, это действительно поляки. Да и как-то глупо это смотрелось бы после откровений участников и организаторов. Ну, т.е. если бы Науйокс не издал мемуаров с таким кричащим названием "Тот, кто начал Войну" всё выглядело бы ещё более менее пристойно.

А так и вовсе это можно оставить только на откуп конспирологам. Например, Науйокс — подставной человек, Шелленбергу дали денег, чтобы тот сунул туфты в свои мемуары, а организовало вброс землячество польских евреев в Нью-Йорке.

Каммерер пишет:

Токое ощущение, что поляки явно провоцировали немцев на агрессию, при этом были уверенны что закончится война в Берлине.

Ну, тут ещё надо национальную специфику учитывать. Вы видели вот это?

Заголовки: "Польские войска наступают!"; "Муссолини порвал с Гитлером?!"; "Польские самолёты бомбят Берлин"; "Немецкую артиллерию под Львовом заставили замолчать!".

Каммерер пишет:

Практически полная аналогия с позицией Гельсингфорса 39

Там советские требования действительно были грабительскими. Хотя финны и пытались честно пойти на уступки.

Каммерер пишет:

Токое ощущение, что поляки явно провоцировали немцев на агрессию, при этом были уверенны что закончится война в Берлине.

Интересно как бы себя вели поляки если бы Рудольф Гесс договорился.)) И СССР не выдержал бы и начал первым.

Yolandy пишет:

Хотя финны и пытались честно пойти на уступки

Можно с этого места поподробнее?

Den пишет:

Можно с этого места поподробнее?

А вы не знали?

Советскому Союзу была предложена уступка островов Суурсаари (Гогланд), Лавенсари (Мощный), Большой Тютерс и Малый Тютерс, Пенисаари (Малый), Сескар и Койвисто (Березовый) — цепочки островов, которая тянется вдоль основного судоходного фарватера в Финском заливе и ближайших к Ленинграду территорий в Териоках и Куоккала (ныне Зеленогорск и Репино).

http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/04.html

http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/05.html

Данные из мемуаров Вяйне Таннера: "Зимняя война. Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии. 1939—1940 М, 2003г." Пробегитесь по страничке, там всё есть.

А вот советская сторона была непреклонна: Койвисто-Кивиниеми-Тайпале, Ханко, острова на Финском заливе и Пакт о взаимопомощи, наподобие тех, что подписали Уршбис, Мунтерс и Сельтер.

Yolandy пишет:

А вы не знали?

Знал. Просто у нас разные представления о "грабительских требованиях" и "честных уступках". Вопрос чисто мировоззренческий. Думал вдруг что-то более реалистичное пропустил?

Yolandy пишет:

Нет, я конечно не спорю, что предложения Гитлера были для поляков более выгодны, чем предложения Сталина

А разве у Сталина было какое-то альтернативное предложение по коридору из Германии в Восточной Пруссию?

ПТУРщик пишет:

А разве у Сталина было какое-то альтернативное предложение по коридору из Германии в Восточной Пруссию?

Ну, там предложения были адресованы не к полякам, а к их старшим партнёрам. Как уже было замечено в самом начале темы, там начиная с "Мюнхена" наметилась такая нехорошая тенденция — не приглашать на сходняки делегации непосредственно заинтересованных стран, а ставить их правительства перед фактом уже потом.

Так вот, 15 августа 1939 года в ходе переговоров в Москве с англо-французами Советскому Союзу поставили следующие условия:

– в случае германской агрессии Советский Союз не должен предпринимать ничего против Польши, Румынии и Турции;

– во время войны Советский Союз обеспечивает транзит грузов для этих стран через советскую территорию;

– если в ходе войны Польша, Румыния или Турция найдут нужным покупать в Советском Союзе оружие для борьбы против Германии, Советский Союз им не откажет.

Французская делегация имела инструкцию "большего с русских не спрашивать" (1939 год: уроки истории. М., 1990).

На что советская делегация им ответила, берём мемуары Жукова: если агрессия Германии будет направлена против Великобритании и Франции, то Советский Союз выставит 63 пехотные дивизии, 6 кавалерийских дивизий с соответствующим количеством артиллерии, танков, самолетов, общей численностью около 2 миллионов человек.

Но это ещё не всё: В случае если бы Гитлер повернул против Польши, то Советский Союз был намерен выставить 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий, 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи боевых самолетов (без вспомогательной авиации), то есть бомбардировщиков и истребителей. <...> Участие СССР в войне может быть только тогда, когда Франция и Англия договорятся с Польшей и по возможности с Литвой, а также с Румынией о пропуске наших войск. Там же.

Понятно, что англичанам, французам и особенно полякам такой союзник на фиг не нужен. Гитлер просил у поляков (надо отметить, что он просил по-хорошему) маленький кусочек их земли. А Сталин просит всю Польшу с потрохами.

Я думаю, что если бы англо-французы на такое повелись бы, то поляки просто прыгнули бы в объятья Гитлеру. И не просто отдали бы ему то, что тот просил, а ещё заключили бы с Гитлером союз (насколько я понимаю, Польша даже не лишалась после этого выхода к морю — немцы получили бы коридорчик в польской территории для строительства железной дороги в Восточную Пруссию, как КВЖД в Китае, только значительно короче).

Yolandy пишет:

А Сталин просит всю Польшу с потрохами.

А как сие следует из процитированных мемуаров Жукова?

И почему, кстати, именно Жукова — он имел непосредственное отношение к переговорам в августе 1939 года?

Yolandy пишет:

то поляки просто прыгнули бы в объятья Гитлеру

а чем они, позвольте спросить, занимались с 1933 года?

После того, как 19 октября 1933 г. Германия вышла из Лиги Наций, польская пресса, в отличие от остальной европейской и советской, прокомментировала это решение сдержанно, почти доброжелательно. 15 ноября Гитлер принял польского представителя Липского, заявив в ходе беседы, что «следует прежде всего исключить из польско-германских отношений мысль о возможности войны». Тогда же было подписано польско-германское соглашение об экспорте ржи, а после встречи была опубликована декларация об отказе о неприменении силы в отношениях между обоими государствами. Очень быстро заключенная декларация превратилась в польско-германский договор о ненападении: переговоры велись с предельной интенсивностью и такой договор был подписан 26 января 1934 г.

При этом никто ни у нас, ни за рубежом не возмущается бесчеловечным пактом Пилсудского-Гитлера...

Потом Польша представляла в Лиге Наций интересы вышедших оттуда Германии и Японии, первой признала захват Эфиопии Италией и т.д.

Так что ничего принципиально нового мир в германо-польском союзе 1939 года не увидел бы.

ПТУРщик пишет:

А как сие следует из процитированных мемуаров Жукова?

Ну, вот смотрите данные:

В случае если бы Гитлер повернул против Польши, то Советский Союз был намерен выставить 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий, 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи боевых самолетов (без вспомогательной авиации), то есть бомбардировщиков и истребителей.

А вот теперь подумаем, где в Польше это добро разместить.

5 тыс. боевых самолётов — это 100 полнокровных авиационных полков. А 5500 самолетов – это 110 полков. Каждому авиаполку необходимы были, минимум, по 2 аэродрома: основной и запасной — это 200-220 аэродромов. Естессно, аэродромы нужно распределить не равномерно по всей территории Польши, а истребительные — ок. 100 км. от границ, бомбардировочные — ок. 200 км. Также требуются склады боеприпасов и зап.частей, хранилища топлива, ремонтные базы. Каждый аэродром необходимо защищать зенитками и полевыми частями.

Кстати, сами польские ВВС к сентябрю 1939-го насчитывали чуть более 400 самолётов. Все Люфтваффе — 3750 самолётов (Britain's Air Ministry. The Rise and Fall of the German Air Force 1933-1945. 1948).

Потом, танки: по штатам военного времени танковая дивизия насчитывала 375 танков, танковый корпус — 1031 танк. Т.е. Сталин планировал двинуть в Польшу ок. 9 танковых корпусов. 120 пехотных дивизий — это 40-50 стрелковых корпусов. И ещё кавалерийские корпуса. И ПВО. И транспортные с инжинерными частями.

Представляете как всё это придётся снабжать? Это получается, что все железные дороги, все телефонные и телеграфные железнодорожные линии связи, все узлы связи (на которые замыкается в т.ч. и правительственная связь) советским войскам придётся брать под свой контроль. Также неизбежно пришлось бы бросать в Польшу тысячи железнодорожников для перешивки польской ж/д-колеи на советский стандарт — для снижения логистических издержек.

А вместе со всеми путями сообщения и всеми линиями связи в руках наших войск оказывается и вся государственная власть в Польше.

ПТУРщик пишет:

И почему, кстати, именно Жукова — он имел непосредственное отношение к переговорам в августе 1939 года?

У него в мемуарах вообще фигурирует много посторонней информации.

ПТУРщик пишет:

Потом Польша представляла в Лиге Наций интересы вышедших оттуда Германии и Японии, первой признала захват Эфиопии Италией и т.д.
Так что ничего принципиально нового мир в германо-польском союзе 1939 года не увидел бы.

Ну, и я о том. Действительно, а чем поляки хуже, например, венгров? А Пилсудский в Первую Мировую воевал с Россией на стороне Германии. Конечно, он умер в 1935-м году, но он же не один такой был?

Гитлер требовал у Польши один коридор — 50-90 км. И не для войск, а для строительства ж/д и автобана в Восточную Пруссию. А Сталин требовал у Польши для своей армии много коридоров от советской до германской границы протяжённостью 600-800 км. При этом коридоры неизбежно сливались в один коридор во всю Польшу, т.к. для движения на запад следовало защищать свои войска от ударов как с севера, так и с юга. И вся территория Польши становилась одним большим советским плацдармом, а под Варшавой и Краковом пришлось бы отстроить мощные укрепрайоны для того, чтобы защитить главный узел всех коммуникаций, от которого зависело снабжение его армии.

Yolandy пишет:

А вместе со всеми путями сообщения и всеми линиями связи в руках наших войск оказывается и вся государственная власть в Польше.

На французско-бельгийской границе располагалась французская 1-я группа армий (в составе 4 армий — 28 дивизий, из них 2 моторизованные, 3 механизированные, 5 кавалерийских) и 9 британских дивизий. За ними располагался резерв главного командования — 14 дивизий.
В случае германского вторжения в Бельгию французская 1-я группа армий и 9 британских дивизий должны были немедленно занять позиции в Бельгии, причём передовые части французской 7-й армии (2 моторизованные и 1 механизированная дивизии) — достичь Антверпена уже в первый день, а остальные силы занять позиции в Бельгии в течение 3 дней, и союзное командование рассчитывало, что бельгийская армия сможет за это время задержать немецкие войска на своих восточных рубежах.

Учитывая что территория Бельгии меньше на порядок и население вчетверо — в чём Вы видите разницу?

Yolandy пишет:

А Пилсудский в Первую Мировую воевал с Россией на стороне Германии.

Более того — он и в Русско-японскую действовал не на нашей стороне

и трогательное польско-японское сотрудничество продолжилось после его прихода к власти.

dim999 пишет:

Учитывая что территория Бельгии меньше на порядок и население вчетверо — в чём Вы видите разницу?

вот Пуаро и не стал возвращаться на оккупированную лягушатниками родину!

dim999 пишет:

Учитывая что территория Бельгии меньше на порядок и население вчетверо — в чём Вы видите разницу?

Разница разительна: французы предполагали ввести войска на бельгийскую территорию и достичь Антверпена в первый день германского вторжения, а советские войска должны были оккупировать Польшу до германского вторжения.

Я сейчас изложу одобренные военной миссией СССР три варианта возможных совместных действий вооруженных сил Англии, Франции и СССР в случае агрессии в Европе.
<...>
Третий вариант. Этот вариант предусматривает случай, когда главный агрессор, используя территорию Финляндии. Эстонии и Латвии, направит свою агрессию против СССР. В этом случае Франция и Англия должны немедленно вступить в войну с агрессором или блоком агрессоров.
Польша, связанная договорами с Англией и Францией, должна обязательно выступить против Германии и пропустить наши [194] войска, по договоренности правительств Англии и Франции с правительством Полыни, через Виленский коридор и Галицию.
Выше было указано, что СССР развертывает 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий, от 9 до 10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи самолетов.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/08.html

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. В 2 т. Т. 1. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002.

Первый и второй варианты мы сразу отметаем, т.к. после заключения такого договора Гитлер не стал бы делать даже малейших поползновений иначе сразу же попадание в ситуацию Первой Мировой войны. А вот третий вариант — немцы начинают агрессию против СССР (ничего не предпренимая против поляков и антантовцев) с территории Финляндии и Прибалтики (про эшелонирование в глубину в нашем генштабе, наверное, ничего и не слыхали), а Советский Союз берёт и оккупирует Польшу. Класс !

ПТУРщик пишет:

Более того — он и в Русско-японскую действовал не на нашей стороне
и трогательное польско-японское сотрудничество продолжилось после его прихода к власти.

Всегда интересовалась этой темой. Что нибудь кроме Тухачевского посоветуете почитать?

Yolandy пишет:

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. В 2 т. Т. 1. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002

Смущает год издания. Ибо после кончины Жукова в его мемуары были сильно и "творчески" переработаны и в них понавставляли кучу всего, чего маршал не писал.

Что же касается Польши, то СССР во время переговоров с французской и британской делегацией отдельно оговаривал, что после окончания войны он выведет войска с территории Польши, и советское правительство предлагало англичанам и французам выступить гарантами этого.

Леший пишет:

Смущает год издания. Ибо после кончины Жукова в его мемуары были сильно и "творчески" переработаны и в них понавставляли кучу всего, чего маршал не писал.

Хех, я специально проверила по изданию 1969 года. Изменилась только страница .

Леший пишет:

Что же касается Польши, то СССР во время переговоров с французской и британской делегацией отдельно оговаривал, что после окончания войны он выведет войска с территории Польши, и советское правительство предлагало англичанам и французам выступить гарантами этого.

Хм. Нет ничего более постоянного, чем временное. Оккупация Германии в соответствии с Потсдамскими соглашениями тоже была временной. Однако, наши там сорок лет просидели. Да ещё и специально для этого целое государство забабахали. К тому же, когда части РККА оказались бы на Рейне, вполне могли бы произойти некоторые нехорошие коллизии.

Yolandy пишет:

Хм. Нет ничего более постоянного, чем временное.

И каким образом? Польша как государство никуда не делось. Польская армия тоже (в отличие от Германии образца мая 1945 г.). К тому же, пример Маньчжурии, говорит о том, что Сталин подобные обещания выполнял.

Yolandy пишет:

Однако, наши там сорок лет просидели

А американцы с англичанами до сих пор сидят (и вроде бы французские до сих пор там торчат).

Yolandy пишет:

Да ещё и специально для этого целое государство забабахали.

В ответ на действия "западных союзников", которые на предложение Сталина (март 1952 года) о совместном выводе войск и объединении Германии (с условием ее нейтрализации, как потом было с Австрией) ответили отказом. Причем даже в Западной Германии многие были противниками объединения с Восточной Германией (например Адэнауэр).

Леший пишет:

И каким образом? Польша как государство никуда не делось. Польская армия тоже (в отличие от Германии образца мая 1945 г.).

Ну, это после Войны. СССР стал одним из основателей ООН. Из-за давления Запада наши и Финляндию не тронули, и Польшу. А вот до войны, когда никаких "Объединённых Наций" не было и "Антигитлеровских коалиций" тоже, там все действия СССР были направлены на аннексию соседних государств. С Прибалтикой прокатило, а вот Финляндия полностью оккупирована не была, а так ФДР — это был только переходный этап к аннексии.

Леший пишет:

К тому же, пример Маньчжурии, говорит о том, что Сталин подобные обещания выполнял.

Там тоже стоит учесть некоторые обстоятельства. Формально, да — советские войска из Манчжурии были выведены. Но советские войска (39-я армия) оставались в Китае до мая 1955 года. И при этом советские войска активно участвовали в Гражданской войне в Китае (а помимо этого ещё и в Корейской войне).

Леший пишет:

А американцы с англичанами до сих пор сидят (и вроде бы французские до сих пор там торчат).

Ну, если бы Союз не распался, то и наши бы там до сих пор сидели.

Леший пишет:

В ответ на действия "западных союзников", которые на предложение Сталина (март 1952 года) о совместном выводе войск и объединении Германии (с условием ее нейтрализации, как потом было с Австрией) ответили отказом. Причем даже в Западной Германии многие были противниками объединения с Восточной Германией (например Адэнауэр).

В Австрии и Германии были совершенно разные условия. В Австрии центральное правительство было образовано уже в 1945 году (Временное правительство Австрии существовало уже с 27 апреля). А в Германии ничего такого не было. Если бы единое общегерманское правительство было образовано сразу же после войны, если бы были проведены общегерманские выборы, то такого самоуправства с одной стороны (в данном случае это был Запад) быть не могло бы. Кста, не исключено, что в Австрии в 1955-м всё прошло так гладко из-за того, что у всех перед глазами был пример фейла в Германии.

А в 1952-м уже поздно было пить боржом. Два отдельных немецких государства были образованы в 1949-м и объединение на тот момент могло произойти разве что только по корейскому сценарию. Вы ещё не забывайте про международную обстановку, 1952 год — это разгар Корейской войны, когда вся ООН воевала против СССР. Там со сталинской подначки (и при советской поддержке) местный фюрер пытается сбрость международно признанное правительство Кореи, а в Европе добрый Сталин предлагает Германию объединить. Понятно, что многие почуствовали некий дискомфорт.

И Адэнауэра тоже можно понять — на выборах 1948-го года его главный оппонент Курт Шумахер призывал избирателей голосовать за "единую и социалистическю Германию". С его т.з. объединённая Германия осталась бы капиталистической и демократической до первых выборов: в 49-м выборы на западе выиграл Шумахер (Адэнауэру удалось стать канцлером только благодаря коалиционному соглашению с другими партиями), потом, в том же году, на востоке "Блок" (где заправляли коммунисты) на выборах взял две трети голосов "за". Опять-таки стоило подумать, учитывая, что выборы ожидались в сентябре 53-го. Вдруг выиграли бы коммунисты (я условно называю), которые тут же попросили бы советской военной помощи?

Yolandy пишет:

все действия СССР были направлены на аннексию соседних государств

Монголия недоумевает

Yolandy пишет:

Оккупация Германии в соответствии с Потсдамскими соглашениями тоже была временной. Однако, наши там сорок лет просидели.

а не наши??

неужели ушли?

Yolandy пишет:

И при этом советские войска активно участвовали в Гражданской войне в Китае (а помимо этого ещё и в Корейской войне).

Если имелся в виду завершающий этап гражданской войны в Китае (1945-49), то здесь вы ошиблись — наши не участвовали в этой войне "активно" в силу международных соглашений. Даже оружие поставляли не свое, а японское трофейное — что не могло сравниться по качеству с "шерманами" и "москито".

Yolandy пишет:

Всегда интересовалась этой темой. Что нибудь кроме Тухачевского посоветуете почитать?

Есть хорошая биография Пилсудского в ЖЗЛ, плюс Михутина И.В. Советско-польские отношения 1931-1935. – М., «Наука», 1977,

Den пишет:

Монголия недоумевает

А Тыва нет .

ПТУРщик пишет:

а не наши??
неужели ушли?

Относительно британских военных баз в 2010-м запущен процесс вывода. Полностью весь контингент BFG (ок. 43 тыс. человек) планируется вывести к 2019 году.

Американцы пока активно закрывают свои военные городки в Германии (2 в Маннгейме в 2012-м, ещё 16 планируется закрыть в 2014-15). Однако, полный вывод американских войск пока не планируется.

Французы вывели из Германии все свои военно-воздушные базы в 1994 году. В 2008-10 годах из Германии выведены последние французские части. На данный момент из французских войск в Германии остаётся только 110-й пехотный полк и французские сотрудники Батальона Комадования входящие в Франко-Германскую бригаду. Формально в неё входит ещё французский 3-й гусарский полк, но с 2011-го он дислоцируется в городе Мец, во Франции.

ПТУРщик пишет:

Если имелся в виду завершающий этап гражданской войны в Китае (1945-49), то здесь вы ошиблись — наши не участвовали в этой войне "активно" в силу международных соглашений.

Могу привести примеры.

В 1947 году военная обстановка изменилась коренным образом. Это было связано в значительной степени с прибытием в расположение Объединенной демократической армии советских инструкторов, танкистов, летчиков, артиллеристов и политработников. Уже в середине года НОА перешла в контрнаступление.

---

С помощью советских военных специалистов штаб Народной армии в Маньчжурии разработал примерные схемы управления стратегической обороной, принципы перехода в контрнаступление, боевого и материального обеспечения, как обороны, так и контрнаступления. Советские военные топографы оказали помощь в подготовке китайских специалистов, создали материально-техническую базу для издания топографических карт. При штабах колонн (корпусов) и дивизий были созданы постоянно действующие курсы по подготовке экипажей танков, бронетранспортеров, шоферов автомашин, а также для овладения трофейной техникой.

---

Важное значение имела помощь советских офицеров штабам китайских армий в подготовке организации боев и операций, боевого обеспечения обороняющихся и наступающих войск [863]. Первые же операции Маньчжурской армии разрабатывались в Хабаровске и Владивостоке, а контратаки китайской пехоты и танковых частей поддерживали Амурская флотилия и Тихоокеанский флот.

---

Соглашение же 1950 года предусматривало передачу властям Китая всего имущества, находившегося во владении или аренде советской стороны в течение 1950 года. Порт-Артур (Люйшунь) по соглашению 1945 года становится советской военно-морской базой на 30 лет, а по новому соглашению подлежал передаче Китаю со всем имуществом не позднее 1952 года.
Кроме этого, КНР предоставлялся кредит в 300 млн. рублей для закупки оборудования на беспрецедентно льготных условиях – под 1 % годовых [876]. Наконец, за три месяца пребывания Мао Цзэдуна в СССР неизменно удовлетворялись его просьбы: о помощи советской авиации при переброске войск НОА в Синьцзян, об экономической помощи приграничным районам Китая и т.д [877].

---

...для укрепления позиций нового союзника Советский Союз вынужден был оказать ему масштабную помощь, в том числе – военную. И она была оказана в полной мере. В первую очередь в формировании китайских ВВС и войск ПВО.
Впервые за помощью в создании ВВС (официально образованы 11 ноября 1949 года) китайские коммунисты обратились к СССР летом 1949 года. 1 августа 1949 года в Москву в числе делегации КПК, возглавляемой Лю Шаоци, прибыли авиационные специалисты Лю Ялоу, Чжан Сюэши, Ван Пин'ян и др. с просьбой оказать содействие в создании шести авиашкол (двух бомбардировочных и четырех истребительных), а также в поставке боевых самолетов для формирования ВВС и организации парашютно-десантной части в 800-1000 человек. Свои потребности они оценили в 1200 летчиков и 2000 техников, 200 истребителей и 80 бомбардировщиков [878].

---

19 сентября 1949 года по просьбе руководителей КПК советское правительство приняло решение послать военных специалистов в Китай, подбор которых проводился заранее. В конце сентября в Пекине уже работал военный советник генерал-лейтенант П.М. Котов-Легоньков со своим аппаратом, куда входили заместитель главного советника и старшие советники по основным родам войск. К 7 октября были подобраны и специалисты для создания шести летно-технических школ. В целом к концу декабря 1949 года с Народно-освободительной армией Китая сотрудничали 1012 военных специалистов из СССР [880]
Широкомасштабные поставки советской авиатехники в Китай начались уже осенью 1949 года. До конца года для китайских летных и летно-технических школ из СССР доставили 336 учебно-тренировочных, учебно-боевых и боевых самолетов Як-11, Як-12, Як-18, УТБ-2, УТу-2, Ту-2, УЛа-9, Ла-9, Уил-10, Ил-10 и Ли-2. В 1950 году Китаю передали еще 310 самолетов, в их числе 62 реактивных истребителя МиГ-15. Кроме того, был продлен срок пребывания в КНР советского авиационного полка, который был направлен в распоряжение ЦК КПК для оказания помощи в проведении боевых операций в районах "труднодоступных для коммунистических войск".
Как уже отмечалось выше, по договору от 14 февраля 1950 года Советский Союз взял на себя обязательство "оказать помощь Китаю" всеми имеющимися у него средствами, включая военные. В тот же день Постановлением Совета Министров СССР № 582-227 сс для организации ПВО г. Шанхая была создана Группа советских войск противовоздушной обороны.

А.И.Окороков — Секретные войны Советского Союза. Первая полная энциклопедия. М., 2008г.

Ну, вот в таком духе. Т.е. значительная помощь со стороны СССР была. И не только военными специалистами, но и поставками вооружений (я специально приводила только примеры с поставками вооружений советского производства), и даже боевыми частями. Кстати, и позднее мы активно помогали китайцам: в 1950-1953 годах в Китае побывало 3642 наших советника, а до 1966 года — 6695 человек, в т.ч. 68 генералов. И среди "Чжунго Жэньминь Чжиюаньцзюнь" в Корее были наши военные советники в немалых количествах. И кораблей мы китайцам передали много — одних полдлодок 8 шт.

И ещё интересный момент: про наших ракетчиков, сбивших в 1960-м году самолёт-разведчик U-2 под Свердловском, знают все, а вот про наших ракетчиков, а вот про то, что наши ракетчики в Китае тем же ЗРК С-75 в 1962, 1963, 1964 и 1965 годах сбивали те же U-2 как-то особо не рассказывают.

ПТУРщик пишет:

Есть хорошая биография Пилсудского в ЖЗЛ

Спасибо!

ПТУРЩик — "а не наши?? неужели ушли?" — вам же сказали уже — "не наших" можно и нужно понять, они не хотели, но во всем виноват СССР и Сталин кровавый Особенно мне понравилось про душку Аденауэра — какое объединение, ну что вы, там же коммуняки победить могут!

Yolandy пишет:

Широкомасштабные поставки советской авиатехники в Китай начались уже осенью 1949 года. Д

Это как раз то, о чем я говорил: 1 октября 1949 г. была провозглашена КНР, её признал СССР и вот тогда уже начались полноценные поставки.

Yolandy пишет:

Первые же операции Маньчжурской армии разрабатывались в Хабаровске и Владивостоке, а контратаки китайской пехоты и танковых частей поддерживали Амурская флотилия и Тихоокеанский флот.

а нет ли подробностей про эту поддержку??

Магомед пишет:

про душку Аденауэра

Сепаратист Аденауэр как отец новой Германии — это вообще отлично.

В те годы было много веселого — напрмиер, как в США для ФРГ строили эсминец "Роммель"

Yolandy пишет:

Относительно британских военных баз в 2010-м запущен процесс вывода. Полностью весь контингент BFG (ок. 43 тыс. человек) планируется вывести к 2019 году.
Американцы пока активно закрывают свои военные городки в Германии (2 в Маннгейме в 2012-м, ещё 16 планируется закрыть в 2014-15). Однако, полный вывод американских войск пока не планируется.
Французы вывели из Германии все свои военно-воздушные базы в 1994 году. В 2008-10 годах из Германии выведены последние французские части. На данный момент из французских войск в Германии остаётся только 110-й пехотный полк и французские сотрудники Батальона Комадования входящие в Франко-Германскую бригаду. Формально в неё входит ещё французский 3-й гусарский полк, но с 2011-го он дислоцируется в городе Мец, во Франции.

Как говорили римляне, "дающий быстро — даёт вдвойне": закончилась Холодная война, распался СССР, уничтожили Югославию, оккупировали Афганистан, решили что надо выводить войска оттуда — и вот только после этого миролюбивые американцы решили что неплохо бы вывести войска из Германии, введенные туда ещё при живом Гитлере