Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Наполеон - реформатор или регрессор?(продолжение)(продолжение)

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Наполеон - реформатор или регрессор?(продолжение)(продолжение)

И эту флеймогонную тему тоже следует обсуждать отдельно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Континентальная блок..

Континентальная блокада била в основном по интересам помещиков-экспортеров и потребителей роскоши, плюс тех, кто участвовал во внешнеторговых операциях. 99% населения страны от нее было ни жарко, ни холодно....

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Е.Н. Понасенков htt..

Е.Н. Понасенков [HTML_REMOVED]http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

(Исторический факультет МГУ)

Экономические предпосылки кризиса тильзитской системы

в России (1807-1812 гг.) и причины войны 1812 г.

Наполеоновские войны вообще и война 1812 г. в частности уже давно стали предметом многочисленных специальных исследований. Однако экономическая составляющая в историографии этой эпохи находилась на периферийном плане, хотя нет смысла объяснять важность выявления причинно-следственных связей экономических и политических процессов. Совершенно справедливо принято думать, что континентальная система Наполеона (т.е. экономическая блокада Англии, провозглашенная им декретами от 21 ноября 1806 г. в Берлине)1 стала краеугольным камнем внешнеполитической доктрины Франции и оказала сильнейшее воздействие на международные отношения того периода в целом. Нам известны всего два капитальных труда в данной области исследований — это монографии Е.В. Тарле и Ф. Крузе2. Причем, обе эти работы, посвящены вопросам влияния блокады на экономику отдельных стран: Италии, Франции и Англии, соответственно. Однако обобщающего труда по этой проблеме нет. В результате возникают различные несообразности в оценке данного явления.

Наша работа посвящена вопросам влияния континентальной блокады на экономику России в свете причин войны 1812 г. и крушения тильзитской системы. Несколько слов о последней. Она стала плодом давних проектов Наполеона, ибо союз с Россией был поставлен Наполеоном во главу угла всей внешней политики буквально с первых шагов на посту первого консула. Необходимо отметить также жесткую последовательность Бонапарта в этом стремлении. Так было и 18 июля 1800 г., когда он отправил на родину 6732 русских пленных (в т.ч. 130 генералов и штаб-офицеров), обмундировав их за счет казны Франции, чем снискал расположение Павла I, который согласился отправить экспедиционный корпус для совместного похода в Индию, в чем даже опередил французов, за что и был убит на деньги англичан. Так было в 1805 г., когда Наполеон, отвергнув убеждения Талейрана о необходимости ориентации на Австрию, несколько раз посылал Александру I призывы примириться, и после Аустерлица, выпуская из окружения разбитую {133} русскую армию. Так было и в 1807 г., когда после второго сокрушительного поражения Россия не только не понесла территориальных потерь, но и приобрела новую провинцию на юго-западе империи (!), получила свободу рук в отношении Финляндии, Молдавии и Валахии, по просьбе Александра Пруссия была сохранена как самостоятельное государство. Так было и в 1809 г., когда Россия опять получила территориальное приращение, фактически не выполнив условие союзного договора, заключавшееся в совместной войне против Австрии. И уже в ходе вынужденной кампании 1812 г. Наполеон регулярно предлагал Александру вернуться к союзнической модели взаимодействия. Откуда подобное рвение? Человек логики, Наполеон, четко осознавал, что не имея геополитических и экономических противоречий, две крупнейшие континентальные державы должны пойти на раздел сфер влияния (Запад-Восток). Но главное, Россия должна была стать опорой для эффективной борьбы с Англией, которая на протяжении многих столетий была естественной соперницей Франции во всех направлениях. Это противостояние усилилось в XVIII в. и обострилось в ходе контрреволюционных коалиций в конце XVIII в., импульс которых унаследовал режим Наполеона. Без прекращения субсидирования этих союзов феодальных держав Европы Англией была бессмысленной любая военная победа над этими коалициями. На протяжении почти десяти лет Наполеон испробовал несколько методов решения проблемы: удар по источнику финансовой мощи англичан — Индии (Египетская кампания 1798-1799 гг. и неудавшийся совместный русско-французский поход 1801 г.), мирный вариант (Амьенский договор от 27 марта 1802 г., нарушенный Англией в 1803 г.), наконец, попытка прямой высадки на острова (Булонский лагерь), от которого туманный Альбион спасли деньги, сколотившие очередную континентальную коалицию 1805 г. (здесь, кстати, не менее существенной была и инициатива Александра I). Затем последовала коалиция 1806-1807 гг., приведшая Наполеона в Берлин и Тильзит, где он счел себя в силах применить новый метод — блокаду3. И надо помнить, что Россия была ему нужна как сильный партнер. 



Несколько слов об историографии. Во Франции, начиная с 1950-х годов, получила распространение точка зрения, что блокада стала предвестником и даже неудавшейся попыткой создания "общего рынка", "Малой Европы". Но эта явная модернизация4. Тогда была качественно иная ситуация: эпоха {134} формирования национальных государств, и любая унификация (тем более, насильственная) национальных финансово-экономических систем (что подразумевает современная глобализация) была невозможна. Блокада была глобальной по масштабу, но отнюдь не глобалистической по сути. 



У Наполеона была идея (и не более) "европейской федерации" (что в итоге и получилось), но при обнародовании берлинских декретов он не думал о "глобализации". Хотя, безусловно, влияние наполеоновских войн в целом сыграло формирующую роль для Новой Европы. Отметим, что большинство западных историков поддерживают тезис о положительном влиянии блокады на национальные экономики континентальных стран. 



Основной тезис отечественной историографии последних 70 лет вполне определено сформулирован Л.Г. Бескровным: "… Заключенный в Тильзите мир таил в себе противоречия, которые неизбежно должны были привести к новой войне с Францией. Самое главное заключалось в том, что участие в континентальной блокаде несло России разорение"5. Такая формулировка прекрасно вписывалась в стройную, хотя научно не обоснованную схему "справедливой войны", господствовавшей в советской историографии. Надо сказать, что эта проблема специально не поднималась вот уже 60 лет (исключая историографическую статью В.Г. Сироткина) — со времени М.Ф. Злотникова, работавшего над книгой, но не закончившего ее6. В наиболее значительной монографии последних лет (Н.А. Троицкого) столь важному вопросу посвящено всего два небольших абзаца, в которых повторены ошибочные выводы прежних авторов (про "финансовый крах" вследствие присоединения к блокаде и т.д.)7. Однако не всегда в нашей историографии господствовала подобная интерпретация событий. В ряде работ либерально-буржуазной и ранней марксистской историографии говорилось о неоднозначности влияния присоединения к континентальной блокаде на российскую экономику8 и даже о ее положительном вкладе в развитие капитализма9. Но в 1931 г. А.В. Предтеченский выпустил статью, где объявлялось, что прекращение торговых отношений с Англией принесло лишь разорение отечественной экономике и не оказало существенного влияния на развитие страны по пути капитализма10. Какой-либо развернутой аргументации этого тезиса приведено, од-{135}нако, не было, что не помешало его точке зрения стать доминирующей в развитии всей дальнейшей историографии. А.З. Манфредом был поднят вопрос о теоретической возможности, реалистичности достижения целей континентальной блокады. По его мнению, объединение всех стран для экономического удушения Англии было химерой11. Действительно, реализация этого предприятия в силу неразвитости национальной промышленности представляется затруднительной. Однако, почему-то никто не обращает внимание на немаловажный фактор времени, "лимита терпения". За какой срок Наполеон рассчитывал на успех предприятия? Об этом у нас нет документальных свидетельств, зато есть сведения о реальном влиянии блокады на внутриполитическое положение Британии. Она пережила два острейших кризиса (в 1808 и 1811 гг.). В первом квартале 1808 г. доходы от экспорта упали с 9000 до 7244 ф. ст. Во втором — с 10754 ф. ст. за тот же период 1807 г. до 768812. Серьезный упадок переживала суконная промышленность. Прекращение товарообмена с Балтикой привело к повышению цен на лен. В мае из-за роста дороговизны начались народные бунты в Ланкашире. В августе начался процесс девальвации фунта. Но в 1809 г. спасла положение Австрия, объявившая войну Франции. Кризис 1811 г. стал самым тяжелым за двухсотлетнюю историю Англии. Современники вспоминали, что свержения режима (!) ждали со дня на день. Ситуация обострилась движением луддитов, а движение за мир собрало 30000 подписей13. 11 мая 1812 г. был убит премьер министр Спенсер Персифаль. Британскую олигархию спасла Россия. 



Итак, в конце 1807 г. Россия закрыла свои порты для английских кораблей. Все авторы на перебой повторяют цифры 67,6 и 44,5 млн руб. серебром14 (объемы внешней торговли в 1808 г. и 1807 гг., соответственно) и фразу о "тяжелом положении", "пороге краха" российской экономики (с этим связывают недобор в бюджет таможенных пошлин, упадок производства и даже падение курса рубля). И как следствие этого — отказ Александра от "гибельной политики", что спровоцировало конфликт. С нашей точки зрения подобный подход не только односторонен, но и во многом контрфактичен. Попробуем разобраться: что же все-таки значили для казны эти 23,1 млн руб. разницы в объемах внешней торговли между 1807 и 1808 гг., как это отражалось на населении, промышленности, курсе рубля. Мы считаем рациональным разделить тезис о "пороге краха" на два подпункта: финансовый кризис и экономические затруднения, и выяснить их природу. Спору нет: прекращение традиционного товарообмена с главным партнером России Англией нанесло значительный удар по тем системам, о которых говорилось выше, однако на поверку выявляется, что эта компонента была сильно раздута исследователями и во многом абсолютизирована. Несколько предва-{136}рительных комментариев. 1) На указанный период приходится война со Швецией, которую Россия вела по собственной воле с целью захвата Финляндии, в чем и преуспела. Потери от прекращения отношений с этим государством вполне сопоставимы с английскими, учитывая, что, к примеру, в 1803 г. в русские порты прибыло 319 британских судов (с грузом) и 204 шведских. 2) В период наполеоновских войн наблюдалась общая дезорганизация торговли. 3) Шли затяжные конфликты на юге России (с Турцией и Ираном). Все это отрицательно сказывалось на интересующих нас показателях, и, в то же время, не связано с условиями Тильзитского трактата. Некоторые авторы сравнивают показатели 1806 и 1807 гг., забывая о том, что Александр, руководствуясь правилом "поспешай медленно", закрыл порты только зимой 1807 г., когда навигация уже завершилась, следовательно, и результаты сравнения показателей за этих годы не имеют отношения к делу. Фактический отход от новой политики начался уже через год (!) (в 1809 г.), когда общий торговый оборот по русской внешней торговле по сравнению с 1808 г. вырос на 9,8 млн руб. Эта тенденция сохранилась и в 1810-1811 гг., стабилизировавшись в 1812 г. на показателе 8,4 млн руб.15 На протяжении всего периода официального действия континентальной блокады в России торговое сальдо оставалось положительным. Напрашиваются вопросы: откуда кризис и "почему сгорела Москва"? 



Таким образом, можно предположить, что причины кризиса — традиционные для России: инфляция, высокие расходы на оборону, долги, дезорганизация в государственных структурах. Доказывая "гибельность" блокады для экономики России, наши исследователи сообщали, что курс ассигнационного рубля упал с 80 до 25,2 коп. Однако 80 коп. — это показатель не 1807, а 1802 г., и начал этот показатель падать задолго до Тильзита и совсем по другим причинам. Главным средством борьбы с дефицитом бюджета и пределом сообразительности отечественных (и не только) экономистов с давних пор было печатанье бумажных денег (конечно, слабо обеспеченное) и набор кредитов. Так, с 1786 г. по 1810 г. была выпущена в обращение колоссальная сумма — 579 млн руб.16 Есть сведения, что в 1804-1810 гг. было напечатано 272,5 млн руб. (всего же в 1804 г. было входу 260,5 млн руб.). В 1810 г. внутренний долг достиг 668 млн руб. (в т.ч. по выпуску ассигнаций — 577 млн)17. Отсюда — резкое повышение цен и банкротство некоторых банкиров. Были введены новые непосильные налоги. Динамика падения ценности ассигнации была следующей: 1802 г. — 80 коп., 1805 — 73, 1806 — 67,5, 1807 — 53,75, 1811 — 25,218. Явное снижение, наметившееся до 1807 г., и сохранившееся после 1812 г. К слову, сам кризис в России не закончился с падением "антихриста", на которого можно было свалить собственную профессиональную {137} бездарность, но продлился до середины 1820-х годов19. Кроме того, с разрывом отношений с Англией временно прекратила свое существование и столь важная доходная статья российского бюджета, как британские субсидии на создание антифранцузских коалиций (в период третьей коалиции, к примеру, за каждые сто тысяч "единиц пушечного мяса" англичане платили по 250 тыс. ф. ст.). 



Сумма долгов ко времени заключения тильзитских соглашений достигла 100 млн. гульденов (82 млн осталось еще со времен Екатерины II и 18 млн набрали за первое десятилетие XIX в.). Уже в ходе войны 1812 г. Россия вела оживленные переговоры с Англией о списании голландского долга (в итоге он был погашен только в 1898 г.)20. 



В управлении финансами царил хаос: не было четкого разделения обязанностей между ведомствами, процветало взяточничество, чиновники высшего ранга (к примеру, Гурьев и Сперанский) интриговали против друг друга. Но главной причиной финансовых затруднений были непомерные расходы на военные цели. С наступлением мира в 1807 г. расходы на армию увеличились почти в два раза (!): с 63402 тыс. руб. асс. до 118525 тыс. в 1808 г. Это беспрецедентный факт в мировой истории и прекрасный показатель отношения Александра к союзу. Любопытно проследить динамику расходов на военные цели (без учета морского министерства) в военное и относительно мирное время: 1804 г. — 41942 тыс. руб., 1805 — 43184 тыс., 1806 — 44304 тыс., 1807 — 63402 тыс., 1808 — 118525 тыс., 1809 — 112279 тыс., 1810 — 127936 тыс., 1811 — 122414 тыс., 1812 — 160843 тыс., 1813 — 264792 тыс., 1814 — 278775 тыс.21 А теперь сравним увеличение расходов на армию с 1807 по 1808 гг. — более 55 млн руб. (55123 тыс. руб.) — и недобор от таможни в 3,6 млн руб. (общие таможенные сборы в 1807 г. составили 9134 тыс. руб., а в 1808 г. — 5523 тыс.). Совершенно очевидно (даже учитывая незначительную в данном случае разницу в курсах ассигнационного и серебряного рубля), от чего казна страдала больше. Кстати, эти потерянные для казны 3,6 млн связаны как раз с теми 23,1 млн уменьшения годового торгового оборота, которые приводятся отечественными авторами для объяснения трудностей бюджета тех лет. Эти 3,6 млн недобора от таможни несопоставимы с другими видами поступления в казну: подушная подать — 48,4 млн., питейный доход — 34,2 млн, соляной — 7,7 млн22. В докладе царю {138} от 8 декабря 1809 г. канцлер Н.П. Румянцев писал, что главная причина финансового кризиса отнюдь не в разрыве с Англией, а в расходах на оборону. Он даже попытался использовать ситуацию и создать "национальную торговлю" (идея акционерных обществ — "домов"), но не успел: Александр I оказался слишком нетерпелив в своем стремлении вновь испытать судьбу, померившись силами с Наполеоном. 



Говоря о спаде оборотов внешней торговли, исследователи не обращают внимания еще на одну важную деталь. Если в 1808 г. показатели общего объема внешней торговли упали с 67,6 до 44,5 млн руб., то, к примеру, в 1806 г. тот же показатель упал со 103,4 млн руб. до 87,2 млн руб. т.е., мы снова встречаемся с тенденцией, которая показывает скачкообразную линию развития торговли. 



Теперь несколько слов о том, как присоединение к блокаде Англии сказалось на населении и промышленности России. Подавляющая часть населения, крестьянство, только выиграло от присоединения к блокаде. На провинциальном дворянстве это практически не отразилось. В России тогда было всего 4,4% городских жителей, причем можно назвать "пострадавшими" только лиц высокого достатка, обитающих в крупных городах северного портового региона (Петербург и Рига) и отчасти москвичей. Это еще меньший процент. Они лишились (весьма ненадолго и не полностью) некоторых атрибутов роскоши, введенных Петром (сократились поставки кофе, экзотических фруктов и т.д.). Да, обанкротилась прибалтийская фирма "Цукербекер" и несколько пострадал банкирский дом Клейна (Рига), но ведь они не имели решающего значения в структуре российской экономики. А что есть "всеобщее недовольство"? Во-первых, речь может идти лишь о грамотной части высшей аристократии, во-вторых, возмущенные возгласы начались еще до прекращения торговых отношений с Англией, они носили более политический характер, особенно против Тильзитского мира, который считали "позорным"23 и на который позже стали валить все финансовые затруднения. По воспоминаниям одной придворной дамы, "английский кабинет тайно работал для возбуждения всеобщего неудовольствия"24. Помимо этого, раздражение Александром вызывали его проекты со Сперанским. 



Вот несколько показательных цифр по промышленности. Хлопкоткачество: 1804 г. — выработано 6 млн. аршин ткани и имелось 8181 рабочих, 1814 — 26 и 39210, соответственно. Общее число фабрик в 1804 г. — 2399, рабочих — 95,2 тыс., а в 1814 — 3731 и 170,6, соответственно. Ежегодное производство сахара, не меняющее показателя с 1801 по 1805 гг. (0,2 тыс. пуд.)25, к 1809 г. подскочил до 1 тыс. пуд. Резко увеличилась добыча соли на юге и в северо-восточных районах. К сожалению, у нас нет достаточно широкой базы исследований по каждой отрасли производства и промышлен-{139}ному региону. Однако макропоказатели свидетельствуют о положительном влиянии экономической блокады Англии, хотя и недолгой по своему реальному времени действия. Таким образом, мы видим, что тема нуждается в дальнейшем всестороннем изучении. 



В итоге мы можем заключить, что экономические факторы (и, в первую очередь, — присоединение России к континентальной блокаде) не стали главной причиной войны26. Они не были основанием ни финансового кризиса, ни фактического отказа российского правительства от выполнения условий союза, касающихся континентальной блокады в 1809 г. Решающими оказались импульсы предыдущих столкновений (политического свойства) и новая конъюнктура. Судя по всей массе документов, видно, что для Александра I Тильзит был лишь вынужденной передышкой, средством для восстановления сил для продолжения войны27. Отношение обеих сторон к этим соглашениям лучше всего можно проиллюстрировать следующими документами. Так, в письме к матери императрице Марии Федоровне (сентябрь 1808 г.) Александр писал: Тильзит — это временная передышка для того, чтобы "иметь возможность некоторое время дышать свободно и увеличивать в течение этого столь драгоценного времени наши средства и силы..., а для этого мы должны работать в глубочайшей тайне и не кричать о наших вооружениях и приготовлениях публично, не высказываться открыто против того, к кому мы питаем недоверие"28. Для сравнения приведем два высказывания Наполеона. 14 марта 1807 г. он пишет министру иностранных дел Талейрану: "Я убежден, что союз с Россией был бы нам {140} очень выгоден"29. И уже после заключения мира Наполеон наставляет другого своего министра, Савари: "…Если я могу укрепить союз с этой страной и предать ему долговременный характер, (et y faire quelque chose de durable), ничего не жалейте для этого"30.
Владыка Континентов
Цитата

В первый производств..

В первый производственный сезон в 1802 году на заводе было выработано 300 пудов сахара.

Считаем.

1 пуд — 16 кг.

1 центнер — 100 кг.

300 пудов — 4800 кг.

50 центнеров — 5000 кг.

Еще вопросы будут?

Что же касаемо ссылки на статью, где русский слон древнее всех — даже спорить не буду. Криптоисторией не увлекаюсь, кому нравится — их дело. Извращений много.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Han Solo пишет: бил..

Han Solo пишет:

била в основном по интересам помещиков-экспортеров и потребителей роскоши, плюс тех, кто участвовал во внешнеторговых операциях

Добавлю, что именно эти лоббисты и стравили Россию и Францию... плюс конечно упертость самого Александра, исходившего из галимого легитимизма. Вообще все российские монархи считали, что у России в мире есть МИССИЯ (в данном случае — спасение венценосных задниц), причем интересы самой России в таких случаях должны отодвинуться на второй план...

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: Что же..

guest пишет:

Что же касаемо ссылки на статью, где русский слон древнее всех — даже спорить не буду. Криптоисторией не увлекаюсь, кому нравится — их дело. Извращений много.

Коллега, я конечно понимаю, что считать Понасенкова историком это, э-э-э, моветон (с чем согласен), но где Вы видите в статье криптоисторию и "слонов"? Тем более многое в статье верно. Например, обвиняя КБ в падении курса ассигнаций, как-то забывают про то, что в это же время Россия вела сразу несколько войн (с Турцией, Швецией и Ираном), плюс наращивала военные расходы (причем на действующие на фронтах армии из них шло в лучшем случае половина).

guest пишет:

Еще вопросы будут?

Разумеется. Вы на год посмотрите. Заявленная Вами цифра это до Континетальной блокады.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Экономическая полити..

Экономическая политика М.М.Сперанского в время континентальной блокады .

Экономическое положение России было и до 1807 года весьма плохим .

Сперанский в январе 1810 года предложил план реорганизации финансов России ,которые и был в феврале принят.

Основные меры по Сперанскому сводились:

1 ) к изъятию из обращения ассигнаций и образованию капитала для их погашения.

2) сокращению расходов всех государственных ведомств.

3) установлению жесткого контроля над государственными расходами.

4) устройству монетной системы.

5) поощрению и развитию торговли как внутренней, так и внешней.

6) Протекционизм для российской промышленности .

7) установлению новых налогов.

Сперанский смог сократить расходную часть бюджета 1810 года на 20 миллионов рублей .

Теперь все доходы поступавшие во все ведомства, объявлялись принадлежавшими исключительно государственному казначейству.

Теперь эти приходные суммы могли расходоваться только с разрешения министра финансов с последующим утверждением Государственным советом.

Был создан и особый капитал погашения для покрытия ассигнаций .

По реформе Сперанского ассигнации объявлялись государственным долгом, а капитал покрытия создавался за счет распродажи государственного имущества в частную собственность (казенные леса, арендные имения и др.).

Для повышения доходной части бюджета купцам первой гильдии ( т.е. как при Павле 1 ) и даже иностранным капиталистам разрешалось покупать казенные и частные имения с крестьянами и владеть ими на основе крепостного права.

Была введена особая пошлина на винокурение ,т.к. дворяне ранее её не платили .

Была проведена новая перепись , выявившая четкое число налогоплательщиков.

Кроме этого было устроено ,что комиссия (совместная из дворян и лучших купцов ) погашения долгов начала принимать вклады от суммы не менее 1000 руб. серебром от всех желающих без разбора их сословного положения .

На эти вклады выдавались 6 % ежегодные облигации .

Ещё были увеличены размеры прямых займов у населения, и повышена процентная ставка по облигациям государственных займов.

Сперанский понимал ,что иностранные кредиты весьма пагубны для суверенитета России и решил брать займы по возможности на внутреннем финансовом рынке .

Далее ,были резко расширены возможности внутреннего частного коммерческого кредитования .

Физическим и юридическим лицам разрешалось предоставлять друг другу свои свободные средства в взаимный кредит.

Но этого было мало , Сперанский наконец решился и ввел налоги с дворянских имений, которые ранее были освобожденных от податей.

Это нововведение реформатору-семинаристу дворяне так и не простили .

Были проведены меры по упорядочению монетного обращения и облегчён размен монеты на ассигнации и обратно .

Результатом мер Сперанского в 1811 году дефицит государственного бюджета сократился до 6 млн. руб.

А ведь ещё в 1809 году он равнялся 105 млн. руб. , по другим данным все 157,5 млн. руб.

Доходы казначейства возросли до 300 млн руб.

Вероятно доходы казначейства были-бы ещё больше , наведи Сперанский ещё и больший порядок в расходовании казённых денег .

Хотя и избежать использования печатных станков для изготовления ассигнаций ему не удалось .

Сперанский смог разработать и провести в жизнь новый покровительственный таможенный тариф и новое поощрительное торговое уложение .

Основой этих уставов был один единственный постулат о всемерном "поощрения сколь можно произведений внутреннего труда в промышленности" и о как можно большем сокращения потока иностранных товаров и о всемерном облегчения экспорта российских товаров .

Тариф Сперанского был направлен не только против Англии , но не меньше и против торговой экспансии Франции .

На очень многие французские товары теперь была введена немалая пошлина .

Тариф и торговый устав Сперанского были направлены против зависимого экономического положения России от Европейских стран и на развитие внутреннего производства и этого тоже дворяне так и ему не простили .

Кроме этого хитроумный попович нашел дырку в договорённостях Александра и Наполеона и теперь английским судам под нейтральным американским флагом разрешалось швартоваться в русских портах.

Но теперь в отличие от ситуации до Тильзитского мира на практически все импортные товары без разницы стран производителей и флага судна и национальности купца , была введена немалая пошлина и при том большая чем была в 1807 году .

Наполеон очень возмущался и новым тарифом и обходом континентальной блокады , но этим дело и ограничилось .

Именно разумные протекционистские меры Сперанского помогли России избежать финансового краха и привели к росту внутреннего производства и торговли .

Владыка Континентов
Цитата

Абрамий пишет: Тепе..

Абрамий пишет:

Теперь все доходы поступавшие во все ведомства, объявлялись принадлежавшими исключительно государственному казначейству.
Теперь эти приходные суммы могли расходоваться только с разрешения министра финансов с последующим утверждением Государственным советом.

И это хорошо?

Вы хоть читайте, что вы пишете.

Это вообще-то полицейская экономика почище екатерининской..))))

А вы говорите — континентальная блокада не задела 90 процентов общества..))))

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

guest пишет: И это ..

guest пишет:

И это хорошо?
Вы хоть читайте, что вы пишете.
Это вообще-то полицейская экономика почище екатерининской..))))
А вы говорите — континентальная блокада не задела 90 процентов общества..))))

???

Нет, я конечно понимаю, что у нас сейчас полицейское государство, но ведь такая практика существует и в таких странах как Япония или Франция.

Все доходы поступающие во все ведомства...

Ведомство — это, государственная контора. И то что им запретили самовольно расходовать средства — это ведь нормально.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: А вы г..

guest пишет:

А вы говорите — континентальная блокада не задела 90 процентов общества..))))

А с чего бы она его задела? Крестьянину и городскому ремесленнику пофиг, принадлежат ли все доходы поступавшие во все ведомства государственному казначейству или нет. Впрочем, как и помещикам с фабрикантами.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Реформа Сперанского ..

Реформа Сперанского -- это вполне удачная попытка навести порядок в государственных финансах России .

Это первая попытка перейти к консолидированному бюджету и покончить с полной бесконтрольностью всех министерств и ведомств в области расходования казённых денег .

До Сперанского никакого порядка в расходовании казённых средств фактически не было .

Традиционная система управления финансами государства и до Петра I предполагала закрепление за отдельными приказами своих доходных источников.

Эта система не претерпела принципиальных изменений и при Петре I, уделявшем много внимания реорганизации государственного управления.

Практически каждый налог предназначался для покрытия определенного расхода: подушное обложение было источником содержания армии, кабацкие сборы шли на нужды флота, соляные сборы — на дворцовые расходы и т. д.

Такое построение финансовой системы очень затрудняло управление финансами государства .

Теперь впервые в отечественной истории были применены начала отчетности и проверки финансового состояния империи .

Сперанский ввел ещё одно нововведение -- бюджет России , обсуждался уже не одним или двумя лицами, а Государственным советом и министерством финансов.

Был введён контроль за бюджетом и устранялся бывший до этого полнейший произвол в финансовых делах.

Вот мнение самого реформатора :

"Вместо того, что прежде каждый министр мог почерпать свободно из так называемых экстраординарных сумм, в новом порядке надлежало все вносить в годовую смету, потом каждый почти рубль подвергать учету в двух инстанциях Совета, часто терпеть отказы и всегда почти уменьшения и в конце всего ожидать еще ревизии контролера"

Государственный долг до реформы Сперанского возрастал очень быстро .

Доходы казны в 1808 году составили 111 млн. рублей, а расходы — 248 млн. рублей.

Бюджет на 1810 год представлял неутешительные цифры: 125 миллионов дохода, 230 миллионов расхода, 577 мил. государственного долга и без всякой возможности обойтись займов .

Сперанский однако смог увеличить доходы казны с 125 миллионов в 1810 году , до 300 миллионов в 1812 году .

Финансы империи до реформы Сперанского были вверены таким неспособным людям , которым и гроша в руки было дать страшно .

Воровство казённых средств было везде безмерным .

Сперанский был противником свободы торговли -- т.е. противником фритредерства и протекционистом .

По его мнению свобода торговли очень невыгодна для России в целом .

По общему мнению покровительственный тариф Сперанского имел самое благотворное влияние на российскую промышленность и торговлю .

Новая таможенная система Сперанского-Мордвинова допускала свободный доступ в Россию только самых необходимых товаров; другие же облагались тяжелой пошлиной или даже запрещались к привозу.

Вот что говорилось в Введении к новому тарифу :

"Усмотрев из настоящего положения нашей торговли, что привоз иностранных товаров к одному ущербу внутренней промышленности и с нарочитым понижением денежных сборов, несравненно превосходит выпуск российских произведений, и желая сколь можно восстановить надлежащее в оном равновесие, вняв мнению Государственного Совета, признали мы нужным постановить на производство внешней натуральной нашей торговли особенные правила, коих целью есть — преградить усиление непомерной роскоши, сократить привоз товаров иностранных и поощрить, сколь можно, произведения внутреннего труда и промышленности". В манифесте выражалась патриотическая надежда, что "верные наши подданные, вникнув в истинный их разум, будут всемерно содействовать попечениям нашим о собственном их благе, отсечением излишних издержек, умеренностью в образе жизни и обращением капиталов не в пищу чужеземной роскоши, но в поощрение собственных наших отечественных фабрик и изделий"

Правительство России фактически воспользовалось континентальной блокадой как поводом для отказа от свободы торговли вообще и переходу к протекционизму .

Поэтому надо разделять то сокращение внешней торговли , которое было следствием континентальной блокада и влияние на сокращение внешней торговли протекционистского таможенного тарифа .

Самым важным последствием тарифа 1810 года стало сильное оживление русской промышленности, вызванное запрещением привоза иноземных товаров.

Теперь стало выгодным устройство новых фабрик, расширение прежних и основание таких производств, каких прежде в России не существовало.

Это тем более важно ,что возникшие в следствие континентальной блокады и действия тарифа 1810 новые фабрики и заводы сыграли немалую роль в отражении Наполеона в 1812 году .

Эти производства помогли снабдить армию всем необходимым .

Кроме этого стали выдавать правительственные низкопроцентные ссуды предпринимателям на устройство фабрик и заводов .

Правительство содействовало применению на русских фабриках машинной техники, которая стала распространяться в Европе.

Развитие отечественной промышленности становилось делом патриотическим и национальным .

Конечно в результате войны много новых фабрик и заводов было разрушено ,но кадры и полная возможность быстрого возобновления производств была .

Уже в 1812 году в Москве началось быстрое восстановление разорённых фабрик и заводов .

Граф Румянцев особо опровергал россказни о том ,что де московские фабрики и завода полостью уничтожены пожаром и в ближайшие годы ничего производить якобы не могут .

"Это несправедливо, Москва восстала из пепла с прежней энергией и с прежним трудолюбием; и ее промышленные заведения быстро возобновляются"

Однако пустые соображения внешней политики привели Александра 1 к вредоносной для экономике России отмене запретительной тарифной системы в 1815 году .

Во время Венского конгресса Александр 1 согласился фактически отменить тариф 1810 года России.

Целью была якобы интеграция экономики России в рамках Свяшенного Союза с западноевропейскими державами.

Результатом такой антинациональной политики стало разорение немалой части промышленности возникшей в период 1808-1815 года и экономический спад , который усугубился ещё и падением цен на товары русского экспорта .

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Во в..

Абрамий пишет:

Во время Венского конгресса Александр 1 согласился фактически отменить тариф 1810 года России.
Целью была якобы интеграция экономики России в рамках Свяшенного Союза с западноевропейскими державами.

Угу. И самое "забавное" в этой истории в том, что договорившись с Австрией, Пруссией и Францией о введении "свободной торговли" Александр I потом удивленно хлопал глазами, увидев, что вопреки венским договоренностям эти страны вводят протекционисткие тарифы.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Угу. И самое "за..

Угу. И самое "забавное" в этой истории в том, что договорившись с Австрией, Пруссией и Францией о введении "свободной торговли" Александр I потом удивленно хлопал глазами, увидев, что вопреки венским договоренностям эти страны вводят протекционисткие тарифы.

И это самое печальное .

В целях укрепления не только политических, но и экономических связей с европейскими странами в рамках Священного союза в 1815-1819 годах были резко снижены заградительные пошлины на западноевропейские товары и введены так называемые фритредерские тарифы .

Однако российская промышленность оказалась не готовой к тому, что на страну обрушилась лавина английских, французских, германских изделий.

Русские товары не выдерживали конкуренции.

И это притом ,что европейские страны не только не пускали к себе русские товары на фритредерских условиях , но и разными манипуляциями всячески старались лишить Россию внешних рынков сбыта и в третьих странах ( вроде Турции ,Персии , Китая и проч.. ) и собственных колониях .

Началось массовое разорение и банкротство российского купечества и фабрикантов (в частности, сократилось число шелкоткацких мануфактур и суконных фабрик).

В итоге Александр I был вынужден отказаться от "экономической интеграции" в рамках "Священного Союза"

В 1822 г. был введен высокий протекционистский тариф.

Турецкие реформаторы периода первой трети 19 века годов тоже были за свободу торговли .

Результатом был поворот турецкой политики в сторону Англии и резкий рост английского влияния на всю жизнь Порты .

С 1825 по 1835 год английский экспорт в Турцию вырос в два с лишним раза и это делало турецкий рынок особенно важным для Англии , особенно в тех условиях , когда почти все европейские страны, создававшие собственную промышленность, прибегали к протекционизму.

В 1838 году была подписана англо-турецкая конвенция, создававшая еще более благоприятные возможности для британского капитала.

Теперь стране ещё более отсталой чем Россия была навязана свобода торговли с "мастерской мира" .

Ни о какой защите и поощрении турецкой промышленности и торговли и речи уже не шло .

Турецкие реформаторы были совершенно уверены ,что с введением свободы торговли по учению манчестерской школы неизбежно приведёт к экономическому подъёму в Турции .

Результат был самый плачевный , началось массовое и повсеместное разорение ремесленников и упадок промышленности и торговли по всей Османской Империи .

Резко сократились налоговые поступления .

Результатом было не только разорения турецкой промышленности , пострадала торговля и промышленность и других государств и российская в том числе .

Британские товары просто выдавили все прочие с рынков Турции .

Более того по всеобщему мнению того времени английское правительство фактически субсидировало английский экспорт .

Английские бизнесмены имели больше денег и могли для захвата рынков продавать свои товары и ниже их себестоимости .

Тоже самое английские бизнесмены и правительство Англии пытались делать не только в отношении Турции ,но и в отношении и России тоже .

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Абрамий пишет: Е.Н..

Абрамий пишет:

Е.Н. Понасенков [HTML_REMOVED]http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm<\/u><\/a>

Александр Подмазо [HTML_REMOVED]http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Podmazo2/index.html<\/u><\/a>

Заниматься оверквотингом у меня нет желания, так что прочитаете сами.

Абрамий пишет:

В целях укрепления не только политических, но и экономических связей с европейскими странами в рамках Священного союза в 1815-1819 годах были резко снижены заградительные пошлины на западноевропейские товары и введены так называемые фритредерские тарифы .

Не раскроете тему, как данные вещи повлияли на события 1812 года?

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

Абрамий пишет: И эт..

Абрамий пишет:

И это самое печальное .
В целях укрепления не только политических, но и экономических связей с европейскими странами в рамках Священного союза в 1815-1819 годах были резко снижены заградительные пошлины на западноевропейские товары и введены так называемые фритредерские тарифы .
Однако российская промышленность оказалась не готовой к тому, что на страну обрушилась лавина английских, французских, германских изделий.
Русские товары не выдерживали конкуренции.
И это притом ,что европейские страны не только не пускали к себе русские товары на фритредерских условиях , но и разными манипуляциями всячески старались лишить Россию внешних рынков сбыта и в третьих странах ( вроде Турции ,Персии , Китая и проч.. ) и собственных колониях .
Началось массовое разорение и банкротство российского купечества и фабрикантов (в частности, сократилось число шелкоткацких мануфактур и суконных фабрик).
В итоге Александр I был вынужден отказаться от "экономической интеграции" в рамках "Священного Союза"
В 1822 г. был введен высокий протекционистский тариф.

Турецкие реформаторы периода первой трети 19 века годов тоже были за свободу торговли .
Результатом был поворот турецкой политики в сторону Англии и резкий рост английского влияния на всю жизнь Порты .
С 1825 по 1835 год английский экспорт в Турцию вырос в два с лишним раза и это делало турецкий рынок особенно важным для Англии , особенно в тех условиях , когда почти все европейские страны, создававшие собственную промышленность, прибегали к протекционизму.
В 1838 году была подписана англо-турецкая конвенция, создававшая еще более благоприятные возможности для британского капитала.
Теперь стране ещё более отсталой чем Россия была навязана свобода торговли с "мастерской мира" .
Ни о какой защите и поощрении турецкой промышленности и торговли и речи уже не шло .
Турецкие реформаторы были совершенно уверены ,что с введением свободы торговли по учению манчестерской школы неизбежно приведёт к экономическому подъёму в Турции .
Результат был самый плачевный , началось массовое и повсеместное разорение ремесленников и упадок промышленности и торговли по всей Османской Империи .
Резко сократились налоговые поступления .
Результатом было не только разорения турецкой промышленности , пострадала торговля и промышленность и других государств и российская в том числе .
Британские товары просто выдавили все прочие с рынков Турции .
Более того по всеобщему мнению того времени английское правительство фактически субсидировало английский экспорт .
Английские бизнесмены имели больше денег и могли для захвата рынков продавать свои товары и ниже их себестоимости .
Тоже самое английские бизнесмены и правительство Англии пытались делать не только в отношении Турции ,но и в отношении и России тоже .

Полная бредятина с точки зрения экономики.

Нужна и свобода торговли, и протекционизм.

А стоны, что русские товары резко вылетели с внутреннего же рынка говорят только об их качестве и цене, не более.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Полная..

guest пишет:

Полная бредятина с точки зрения экономики.

А как то обосновать можете?

Не было ни борьбы за рынки Азии, ни введения протекционистких тарифов, в то время как в России они отсутсвовали?

guest пишет:

Нужна и свобода торговли, и протекционизм.

Принципиально не вижу выгоды страны со слабой или отсутствующей промышленности в свободной торговле, кроме тех случаев когда она находится в роли в западных стран, как это было в с российскими товарами в Иране или Китае.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Занимать..

sas пишет:

Заниматься оверквотингом у меня нет желания, так что прочитаете сами.

Обсуждали уже в МЦП. В чём ужас потерь таможенных сборов в размере 4-5% от общего бюджета никто так и не смог объяснить, особенно на фоне того, что в серебре бюджет продолжал съёживаться даже в 1811-1812г когда от соблюдения блокады отказались.

Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: А как..

altair пишет:

А как то обосновать можете?

Пожалуйста.

Вы придете в магазин — какой телевизор покупать будете — импортный или наш? А машину? А стереосистему? И.т.д.

А теперь представьте — нету ничего ненашего. Есть только наше. Но, поскольку наше стало монополистом на внутреннем рынке, оно автоматом становится

а) Дорогим

б) хреновым (то есть до качества импортной вещи все равно не дотягивает)

В результате процветает черный рынок импортных вещей, которые продаются втридорога и возникает столь любимый всеми ДЕФИЦИТ. Но не дефицит собственно товаров, а дефицит КАЧЕСТВЕННЫХ товаров.

altair пишет:

Не было ни борьбы за рынки Азии, ни введения протекционистких тарифов, в то время как в России они отсутсвовали?

Протекционизм хорош, когда у вас УЖЕ есть наработки по какой-то отрасли и вы готовы вложить ЕЩЕ в нее. Иначе ваш протекционизм — лишь описанное выше. Стимулирование контрабанды и черного рынка.

altair пишет:

Принципиально не вижу выгоды страны со слабой или отсутствующей промышленности в свободной торговле, кроме тех случаев когда она находится в роли в западных стран, как это было в с российскими товарами в Иране или Китае.

Весь ваш патриотизм заканчивается на полках магазинов. Ибо там вы уже поступаете как индивид, которому бы хотелось бы все же воспользоваться благами цивилизации.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: особе..

altair пишет:

особенно на фоне того, что в серебре бюджет продолжал съёживаться даже в 1811-1812г когда от соблюдения блокады отказались.

Н-да. Тяжелый случай.

А не подскажете ли, вроде как в 1811-1812 какие-то войны были? И какие-то реформы?

Вы уверены, что бюджет продолжал бы уменьшаться, если бы это были мирные годы?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: Протек..

guest пишет:

Протекционизм хорош, когда у вас УЖЕ есть наработки по какой-то отрасли и вы готовы вложить ЕЩЕ в нее. Иначе ваш протекционизм — лишь описанное выше. Стимулирование контрабанды и черного рынка.

Бред сивой кобыли. Абсолютно все страны (вкл. ту же Англию) создавали свою промышленность благодаря жесткой протекционисткой политике (принуждая население покупать товары отечественного производителя, пусть даже более низкого качества и более дорогие). Некоторые даже не стеснялись из-за этого гражданские войны начинать.

guest пишет:

А не подскажете ли, вроде как в 1811-1812 какие-то войны были? И какие-то реформы?
Вы уверены, что бюджет продолжал бы уменьшаться, если бы это были мирные годы?

Так значит Вы признаете, что в финансовых проблемам России того времени Континентальная блокада не очень-то и виновата?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Но не ..

guest пишет:

Но не дефицит собственно товаров, а дефицит КАЧЕСТВЕННЫХ товаров.

Что то чудиться родное. Навигационный акт? Как показывают итоги , дефицит качественных и дешёвых товаров крайне благотворно сказывается на стране в среднесрочной перспективе.

guest пишет:

Весь ваш патриотизм заканчивается на полках магазинов.

Нет, он начинается с осознания заведомой неконкурентоспособности собственного труда на мировом рынке.

Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: Бред с..

Леший пишет:

Бред сивой кобыли. Абсолютно все страны (вкл. ту же Англию) создавали свою промышленность благодаря жесткой протекционисткой политике (принуждая население покупать товары отечественного производителя, пусть даже более низкого качества и более дорогие). Некоторые даже не стеснялись из-за этого гражданские войны начинать.

Смешно.

Вперед — учить последствия Навигационного Акта и законы Бэкона при Якове I и Карле I.

Просто открываем Адама Смитта и читаем.

Леший пишет:

Так значит Вы признаете, что в финансовых проблемам России того времени Континентальная блокада не очень-то и виновата?

Еще раз.

Очень виновата.

Ибо, если вы рушите одну систему — обязаны предоставить другую.

У России ДРУГОЙ системы на тот момент НЕ БЫЛО.

И удар по существовавшей в России системе КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ БЛОКАДОЙ был ОЧЕНЬ значительным.

А все ваши умствования про внутренних производителей и т.п. не стоят ни гроша — ибо последствия этой политики ощутили все — и купцы, у которых товар теперь пропадал на складах; и судостроители, которым нечего было ремонтировать; и рыбаки, оставшиеся без сбыта; и лесники, поскольку некому продавать лес; и металурги, поскольку железо в таких объемах теперь реализовать невозможно; и землевладельцы, которые привезли в Ригу и Таллин пшеницу на продажу.

В общем — продолжать можно до бесконечности.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: Что т..

altair пишет:

Что то чудиться родное. Навигационный акт? Как показывают итоги , дефицит качественных и дешёвых товаров крайне благотворно сказывается на стране в среднесрочной перспективе.

Скорее — Крейсерский и Конвойный Акт Георга Датского.

Или решение о выращивании опиума в Индии Клайвом.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: Ибо, е..

guest пишет:

Ибо, если вы рушите одну систему — обязаны предоставить другую.
У России ДРУГОЙ системы на тот момент НЕ БЫЛО.

Так она создавалась активно во время КБ. Пока ее не разрушил Александр своим "открытым рынком", от которого сам же был вынужден отказаться в 1822 г. (настолько вредоносным для страны он себя показал).

guest пишет:

И удар по существовавшей в России системе КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ БЛОКАДОЙ был ОЧЕНЬ значительным.

Ну и прекрасно. Система существовавния государства за счет экспорта своего сырья и импорта фабричных изделий порочна по своей сути.

guest пишет:

Просто открываем Адама Смитта и читаем.

Вместо того, чтобы ссылаться на теоретиков (ибо среди них мнения разные — например Менделеев протекционизм яростно отстаивал), не лучше ли привести список стран создавших свою высокоразвитую промышленность на основе "открытого рынка", а не жесткого протекционизма? Я таких стран не знаю (а вот обратных примеров сколько угодно).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: Так он..

Леший пишет:

Так она создавалась активно во время КБ.

Ключевое слово — СОЗДАВАЛАСЬ.

Не СОЗДАЛАСЬ, не РАБОТАЛА, а СОЗДАВАЛАСЬ. И все тяготы этого создания и нес народ.

Леший пишет:

Пока ее не разрушил Александр своим "открытым рынком", от которого сам же был вынужден отказаться в 1822 г. (настолько вредоносным для страны он себя показал).

Потому что как раз не создалась и к 1822-му. Ибо оказалось, что импортные товары конкурентнее.

Леший пишет:

Ну и прекрасно. Система существовавния государства за счет экспорта своего сырья и импорта фабричных изделий порочна по своей сути.

В чем порочность?

Более половины мира живет так многие столетия.

Более того — на продаже своего сырья некоторые страны (самый яркий пример — Китай) построили себе свою промышленность с нуля.

Леший пишет:

Вместо того, чтобы ссылаться на теоретиков (ибо среди них мнения разные — например Менделеев протекционизм яростно отстаивал), не лучше ли привести список стран создавших свою высокоразвитую промышленность на основе "открытого рынка", а не жесткого протекционизма?

Я не уверен, что протекционизм вообще сыграл какую-либо роль в промышленном прогрессе.

А ваши эскапады по поводу теоретиков немного наивны, ибо Смит как раз описывает конкретные события.

Например — Англия в качестве протекционизма запретила продавать овечью шерсть в Испанию, типа надо развивать свою мануфактуру.

В результате — нафиг никому из промышленников некачественная английская шерсть не нужна, процветает контрабанда испанской шерсти. Вводится закон

каждый купец, имеющий 1000 фунтов, обязан купить на 100 фунтов английской шерсти; 2000 фунтов — на 200 фунтов, ну и так далее. То есть любой купец Англии обязан согласно закону потратить 10 процентов своего бюджета на шерсть.

Парламент завален петициями с просьбой отменить закон. Вопрос у всех купцов один — а что с этой шерстью делать?

На фига нужна эта шерсть кондитеру? А мяснику? А рантье?

Ан нет, закон один для всех.

Протекционизм, мать его.

И таких примеров там вагоны.

Как раз Смит и объясняет, что протекционизм при мертвой цепочке производитель-переработчик-поставщик-потребитель на фиг не нужен.

Леший пишет:

Я таких стран не знаю (а вот обратных примеров сколько угодно).

Вот и расскажите нам про протекционизм в Китае 20-го века.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: где Вы..

Леший пишет:

где Вы видите в статье криптоисторию и "слонов"?

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: самый ..

guest пишет:

самый яркий пример — Китай

Рабсила теперь именуется сырьём?

guest пишет:

Вот и расскажите нам про протекционизм в Китае 20-го века.

По времени Мао можно даже говорить об автаркии.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

guest пишет: Не СОЗ..

guest пишет:

Не СОЗДАЛАСЬ, не РАБОТАЛА, а СОЗДАВАЛАСЬ. И все тяготы этого создания и нес народ.

Не путайте эоиту и народ. В чем тягость народная хоть заключалась? То что кофий по утрам пить не мог?

guest пишет:

В чем порочность?
Более половины мира живет так многие столетия.

Ну да, всякие там Конго, Нигерии, Перу и прочие Колумбии. И что в этом хорошего?

guest пишет:

Более того — на продаже своего сырья некоторые страны (самый яркий пример — Китай) построили себе свою промышленность с нуля.

Ну-ка, поподробнее.

guest пишет:

Я не уверен, что протекционизм вообще сыграл какую-либо роль в промышленном прогрессе.

Ваша уверенность это одно, а факты это другое. Все индустриально развитые страны начинали свое развитие именно с политики жесткого протекционизма.

Если же Англия лет 50 фритредерствует в наше время, то нельзя забыть, что лет 200 в ней действовал усиленный протекционизм, начало которому положено навигационным актом (1651), что она и поныне превосходит другие страны промышленно-торговым развитием, выросшим на почве протекционизма.

Начинатели всяких промышленных дел получают первые свои товары дороже, чем могут их продавать предприятия, уже укрепившиеся, приобретшие опыт и погасившие начальные затраты. Подобные окрепшие предприятия, владея капиталом и кредитом, легко прекращают начинания соперничества, возрождающегося в иных странах, сбавляя цены или даже продавая товары временно в убыток. Множество общеизвестных данных об этом свидетельствует.

Д.И. Менделеев

guest пишет:

Вот и расскажите нам про протекционизм в Китае 20-го века.

Если Вы не в курсе, то еще в 90-х гг. импортные пошлины в Китае были чуть ли не самыми высокими в мире — 40% от стоимости товара. К фридтредерства Пекин перешел только после того, как нарастил индустриальные мускулы и создал экспортно-ориентированную экономику.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

altair пишет: Обсу..

altair пишет:

Обсуждали уже в МЦП.

Обсуждали не только в МЦП. Целая тема была по блокаде.

altair пишет:

В чём ужас потерь таможенных сборов в размере 4-5% от общего бюджета никто так и не смог

Судя по всему,статью Вы не читали или читали не полностью. Так бы знали, что дело не только в таможенных сборах...

altair пишет:

особенно на фоне того, что в серебре бюджет продолжал съёживаться даже в 1811-1812г когда от соблюдения блокады отказались.

А в 1813-1815 он почему-то начал расти и дорос до "доблокадного" уровня.

В действительности все нет так,как на самом деле

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: А в 1813..

sas пишет:

А в 1813-1815 он почему-то начал расти и дорос до "доблокадного" уровня.

Откуда информация? Согласно Брокгаузу и Эфрону (разд. Финансовое хозяйство России. Первая половина XIX века) в 1814 году в 1 рубле ассигн. было 20 коп. серебром. А бюджет формировался во многом за счет усиленного выпуска ассигнаций (с 1812 по 1815 г. — на 244,5 млн. руб.)

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить