Наполеон - реформатор или регрессор?(продолжение)

sas пишет:

Да, кстати, коллега Леший, Вы так и не ответили на животрепещущий вопрос: развивалсь промышленность в России после отмены континентальной блокады или нет?

Как пишет Покровский, отмена Континетнальной блокады нанесла удар по русской промышленности более сильный, чем сожжение Наполеоном московских фабрик. А потом отмена Континетальной блокады была еще более усугублена Александром I принятием в 1816 и 1819 г. "фритредерского" тарифа, который, по словам будущего министра финансов Е. Канкрина, "убил русскую индустрию".

sas пишет:

Вы путаете промышленников с крепостными крестьянами.

Нисколько. Поинтересуйтесь например, под каким предлогом Александр I не дал разрешение Русско-Американской компании покупать крепостных крестьян для заселения ими американских владений.

sas пишет:

а на месте Польши имелось герцогство Варшавское, подчиненое сами знаете кому.

А кто доктор Александру I, который сначала всячески толкал Пруссию на войну с Наполеоном (который не только не хотел воеватьс Берлином, но и был готов отдать тому Ганновер), а затем "гордо" отказался присоединить Польшу к России, когда это ему предложил Наполеон?

Леший пишет:

Как пишет Покровский, отмена Континетнальной блокады нанесла удар по русской промышленности более сильный, чем сожжение Наполеоном московских фабрик.

1.Как уже писалось выше, Покровский не является истиной в последней инстанции.

1. Так,что. русская промышленность после отмены блокады развивалсь или нет?

   Леший пишет:

   еще более усугублена Александром I принятием в 1816 и 1819 г. "фритредерского" тарифа, который, по словам будущего министра финансов Е. Канкрина, "убил русскую индустрию".

   1.Вот видите, Вы сами признаете, что к "убийству русской индустрии" отмена блокады не имеет отношения.

2. Судя по всему "слухи об убийстве оказались несколько преувеличенными."

   Леший пишет:

   а затем "гордо" отказался присоединить Польшу к России, когда это ему предложил Наполеон?

   А можно "грязные подробности"? 1.А то, вполне возможно, получится также, как с Вашими рассказами про "Далматинский план".

3. А так, вполне по-наполеоновски-отдать Польшу, а потом вместе с обиженными Австрией и Пруссией пойти отбирать ее обратно...

Ну почему только Покровский , есть ещё и Струмилин .

Или М. Ф. Злотников " Континентальная блокада в России" (1947, 1951).

Или Туган-Барановский М "Русская фабрика в прошлом и настоящем " 1926 год.

Все они приходят к выводу о благоприятности для развития России режима континентальной блокады .

Леший пишет:

(который не только не хотел воеватьс Берлином, но и был готов отдать тому Ганновер),

Ах да,втянуть Пруссию этим в войну с Англией,добрейший человек....

Континентальная блокада имела положительные стороны.

Она подтолкнула развитие отечественной промышленности для замещения импорта.

Её положительные последствия сказывались вплоть до 1819 года, когда новый таможенный тариф вновь обеспечил полную свободу торговли в России для английских импортеров.

Тариф 1819 года был сильнейшим ударом по русской промышленности и торговле .

Не выдержав английской конкуренции, множество русских фабрик разорилось и пришло в запустение.

Радости в Лондоне не было придела .

Континентальная блокада было разорительна для помещиков , да и то не для всех .

Те из помещиков ,кто имели фабрики и заводы работавшие на внутренний рынок во время континентальной блокады обогатились

Государственный канцлер граф Румянцев, который сам был крупным фабрикантом, запрет на ввоз английских изделий поддерживал, доказывая, что без протекционизма не поднять национальную промышленность, а народ, занимающийся единственно земледелием, обречен "навсегда оставаться в нищете и невежестве" (Туган-Барановский М Русская фабрика в прошлом и настоящем. Т.1. Харьков, 1926. С 215.).

Судьба англо-французского соперничества решалась в боях под Бородино и Тарутино, быть может, даже в большей степени, нежели на поле Ватерлоо.

sas пишет:

Вот видите, Вы сами признаете, что к "убийству русской индустрии" отмена блокады не имеет отношения.

Самое прямое отношение, ибо тариф 1816 и 1819 гг. прямое следствие фантазий Саши №1 на тему "спасения Европы" от "тирана" Бонапарта.

sas пишет:

А можно "грязные подробности"?

SAS, Вы меня разочаровываете. Неужели Вы хотя бы Соловьева не читали?

Демонически искусительно было предложение Наполеона Александру в Тильзите — взять себе Польшу и отдать Пруссию на жертву Наполеону

С.М. Соловьев "Император Александр I. Политика, дипломатия".

Абрамий пишет:

Континентальная блокада имела положительные стороны.

Вы немного остановитесь и подумайте над этой фразой.

Ибо ею вы утверждаете как раз, что континентальная блокада была ЗЛОМ, но как и всякое зло, имело еще и небольшие положительные моменты.

Абрамий пишет:

на подтолкнула развитие отечественной промышленности для замещения импорта.

Угу. Как кризис 1998 года.

Только прямо скажем — хренователько получилось.

А ,что выход России из положения фактической колонии Англии , не есть хорошо ?

Ориентация с внешнего рынка на внутренний -- это тоже плохо ?

Замена импорта отечественной продукцией -- это тоже плохо ?

Замена ввозимых английских товаров отечественной продукцией немедленно вело к промышленному росту -- и это тоже плохо ?

Абрамий пишет:

цитата:
на подтолкнула развитие отечественной промышленности для замещения импорта.

Угу. Как кризис 1998 года.
Только прямо скажем — хренователько получилось.

Доказательство будут ?

Вот один пример того ,как разрыв торговых отношений с Англией положительно влиял на экономический прогресс в России .

Именно к времени Павла 1 относится появление в России производства сахара из свёклы .

К концу 18 века производством кристаллического сахара из свеклы заинтересовались всерьез и в России, о чем свидетельствует изданная в конце 1799 года Медицинской коллегией монография "Способ заменять иностранный сахар домашними произведениями".

Первые в России опыты получения свекловичного сахара проводил в 1799-1801 годах Яков Степанович Есипов, который в своем подмосковном имении Никольском разработал технологию и создал оборудование для

переработки свеклы. Через год, в селе Алябьеве, Есипов на паях с генералом Е.И. Бланкеннагелем , построили первый в России завод ( а фактически и первый в мире завод ), выпускающий сахар, способный конкурировать с тростниковым.

В 1809 году еще один сахарный завод был устроен Мальцевым, дальнейшее развитие свеклосахарного производства многим обязано семье графов Бобринских, которые перенесли свою деятельность из Тульской в Киевскую губернию.

В России в 1802 году в промышленных условиях начали производить один из основных продуктов питания из местного сырья.

Страна, обеспечив себя свекловичным сахаром, надежно защитила свою экономическую безопасность от Англии в этой области .

А прибыль от экспорта за рубеж и реализации сахара внутри страны до 1917 г. была одной из самых высоких после алкогольных напитков и табачных изделий.

Абрамий пишет:

А ,что выход России из положения фактической колонии Англии , не есть хорошо ?

А обосновать "фактическую колонию" вы можете?

Абрамий пишет:

Замена импорта отечественной продукцией -- это тоже плохо ?

если есть чем заменить.

Sergey-M пишет:

если есть чем заменить.

Трудно заменить было лишь "колониальные" товары, типа сахара и кофе. Но их отсутствие хоть и неприятно, но не смертельно (а для большинства населения страны и вовсе без разницы, т.к. крестьяне "кофием" и "какавой" не баловались).

Абрамий пишет:

цитата:
А ,что выход России из положения фактической колонии Англии , не есть хорошо ?

А обосновать "фактическую колонию" вы можете?

Вот ,что писал писал будущий декабрист М. Фонвизин о экономических связях России и Англии :

"Разрыв с нею, наносил неизъясненный вред нашей заграничной торговле. Англия снабжала нас произведениями, и мануфактурными, и колониальными за сырые произведения нашей почвы. Эта торговля открывала единственные пути, которыми в Россию притекало все для нее необходимое. Дворянство было обеспечено в верном получении доходов со своих поместьев, отпуская за море хлеб, корабельные леса, мачты, сало, пеньку, лен и прочее. Разрыв с Англией, нарушая материальное благосостояние дворянства, усиливал ненависть к Павлу, и без того возбужденную его жестоким деспотизмом. Мысль извести Павла каким бы то ни было способом сделалась почти всеобщем"

Это -ли не признание фактического колониального статуса России ?

90% импортируемых товаров кстати потреблялось помещиками .

Зато сразу же после восшествия на престол нового императора были отменены и указы Павла, запрещавшие ввоз в страну всевозможных заграничных изделий и те из них которые покровительствовали отечественной промышленности .

Благодаря цареубийству свобода торговли полностью восторжествовала.

Англии были нужны рынки сбыта ,а помещикам сбыт сельскохозяйственной продукции -- результат несколько войн с Францией и цареубийство .

Т.Е. экономическая привязанность Российской экономики к Англии делала невозможным или очень трудным проведение Россией независимой политики .

Это не признак фактического колониального положения России ?

Периферийное экономическое положение Российской империи делало ее заложницей чужих конфликтов и заставляло ее расплачиваться кровью своих солдат и матросов за "экономически неизбежные" международные обязательства.

Именно крепостническое хозяйство было наиболее заинтересовано во внешнем рынке , т.е. в связях с Англией , а сами помещики были одновременно экономическими агентами и агентами влияния Англии в России .

Сам рост русской промышленности вытягивал Россию с её периферийного и зависимого места в международном разделении труда ,на место более достойное великой державы .

Если в 18 веке и начале 19 века между русскими помещиками и английскими торговыми кругами была всем видна экономическая общность интересов ,которая делала Россию младшим и неравноправным партнёром Англии ,то позже потребность Англии в русских товарах резко падает и положение России становиться весьма сложным .

Однако теперь Англия начинает активно давить на Россию с целью полного открытия русского рынка для английских товаров .

Развитие русской промышленности и импортозамещение в России было всегда для Англии самым нежелательным явлением (кроме производства железа , да и только до 20х годов 19 века.).

Протекционистская политика России оказалась серьезной проблемой для английских экспортеров .

Англичане всячески пытались по мере сил влиять на мнение верхушки России в направлении фритредерства и ненужности развития российской промышленности и даже о вреде промышленности при её развития в России .

Для этого видимо раздавались и деньги .

Сам Роберт Пиль позже доказывал русским , что якобы "Россия самой природой создана быть земледельческой, а не мануфактурной страной. Россия должна иметь фабрики, но не следует искусственным образом вызывать их к жизни посредством постоянного покровительства отечественной промышленности"

Абрамий пишет:

цитата:
Замена импорта отечественной продукцией -- это тоже плохо ?

если есть чем заменить

Пример с сахаром вас не убеждает ?

Абрамий пишет:

Пример с сахаром вас не убеждает ?

Собственное производство сахара в России на тот момент не покрывает потребление в стране этого продукт.

Абрамий пишет:

Это не признак фактического колониального положения России ?

россия вывозила сырье все вр емя своего существоввания. все время была колонией?

Абрамий пишет:

Эта торговля открывала единственные пути, которыми в Россию притекало все для нее необходимое.

собсно эта фраза ставит жырный крест на всей пользе от континентальной блокады.

Леший пишет:

Трудно заменить было лишь "колониальные" товары, типа сахара и кофе.

деньги от экспорта заменить вовсе нечем.

Абрамий пишет:

цитата:
Пример с сахаром вас не убеждает ?

Собственное производство сахара в России на тот момент не покрывает потребление в стране этого продукт.

Это конечно так ,но при более активной государственной поддержки сахароварения возможно было уже к 1812-1814 году полностью отказаться от импорта сахара .

Важен сам факт успешного развития с нуля импортозамещающих производств .

Абрамий пишет:

цитата:
Это не признак фактического колониального положения России ?

россия вывозила сырье все время своего существоввания. все время была колонией?

Не всё время ,а только когда те ,кто вывозил сырье и получал от этого выгоду начинали определять государственную политику исходя из интересов Англии ,как это и было в конце 18 века начале 19 века .

Если вам не нравиться слово колония , то я могу его заменить на : зависимое неравноправное развитие или компрадорский тип экономики .

Наверное современный термин "неоколониализм" тоже подходит к описанию положения России в конце 18 века .

Абрамий пишет:

цитата:
Эта торговля открывала единственные пути, которыми в Россию притекало все для нее необходимое.

собсно эта фраза ставит жырный крест на всей пользе от континентальной блокады.

Эта фраза которую вы механически выдернули из М.Фонвизина относится к экономическим связям России до континентальной блокады .

И она показывает сколь опасно для России было быть в такой зависимости от одного торгового партнёра .

Леший пишет:

цитата:
Трудно заменить было лишь "колониальные" товары, типа сахара и кофе.

деньги от экспорта заменить вовсе нечем.

Почти все средства от экспорта шли в карманы помещиков и их экономических агентов .

Практически весь импорт в Россию того времени состоял из предметов потребления , т.е. он был предназначен по большей части для тех-же помещиков и их экономических агентов .

Развитие промышленности и торговли в России вполне могут обеспечить казну новыми источниками доходов и без внешней торговли .

Абрамий пишет:

Вот один пример того ,как разрыв торговых отношений с Англией положительно влиял на экономический прогресс в России .
Именно к времени Павла 1 относится появление в России производства сахара из свёклы .

Весь вопрос — как это связано с Англией.

Вы ознакомьтесь вообще с историей сахарной свеклы. О том, что открыл возможность получения сахара из свеклы Маргграф в 1747 году. Что в 1782 году на ферме Каульсдорф Ашар продолжил изыскания Маргграфа. Что в 1799 году Ашар подал пояснительную записку кайзеру и просил кредита на открытие свекольного завода.

Так что ваши слова

Абрамий пишет:

К концу 18 века производством кристаллического сахара из свеклы заинтересовались всерьез и в России, о чем свидетельствует изданная в конце 1799 года Медицинской коллегией монография "Способ заменять иностранный сахар домашними произведениями".

-это полная туфта.

Ибо монография эта была сродни рассказам об инопланетянах сегодня. Средством скрасить досуг.

По поводу опытов Есипова можно сказать тоже самое, что и по поводу опытов Ашара — все это еще была фигня. Ибо никому в здравом уме не могло прийти в голову вырастить 500 кг свеклы, чтобы получить из нее 5 кг сахара. И развитие сахарной промышленности России — это 30-е года 19 века — николаевское время. Точно так же, кстати, как и в Пруссии.

Леший пишет:

Собственное производство сахара в России на тот момент не покрывает потребление в стране этого продукт.

Угу. 50 центнеров.

Сравним с поставленным американскими, и т.д. судами через Архангельск. Порядка 500 тыс. центнеров.

Абрамий пишет:

Страна, обеспечив себя свекловичным сахаром, надежно защитила свою экономическую безопасность от Англии в этой области .

Ну фоменковщиной заниматься — так и не то придумать можно. Вы сдвинули историю России лет эдак на 30 назад.

Абрамий пишет:

Сам рост русской промышленности вытягивал Россию с её периферийного и зависимого места в международном разделении труда ,на место более достойное великой державы .

Бред собачий человека, ни фига не понимающего в экономике.

Абрамий пишет:

Это конечно так ,но при более активной государственной поддержки сахароварения возможно было уже к 1812-1814 году полностью отказаться от импорта сахара .

Доказательства воспоследуют? Вы хотите обмануть природу? Селекцию? Или изменить климат России?

Абрамий пишет:

ажен сам факт успешного развития с нуля импортозамещающих производств .

Они начались в одно время с Пруссией, то есть тогда, когда о заменителе тростника только узнали. И ни с какой блокадой это совершенно не связано.

Абрамий пишет:

И она показывает сколь опасно для России было быть в такой зависимости от одного торгового партнёра .

Соплежевание.

Абрамий пишет:

Почти все средства от экспорта шли в карманы помещиков и их экономических агентов .
Практически весь импорт в Россию того времени состоял из предметов потребления , т.е. он был предназначен по большей части для тех-же помещиков и их экономических агентов .
Развитие промышленности и торговли в России вполне могут обеспечить казну новыми источниками доходов и без внешней торговли .

Странное сравнение теплого с мягким.

То есть при производстве внутри России деньги не шли в карман тех же помещиков?

Просто бред.

Абрамий пишет:

Не всё время ,а только когда те ,кто вывозил сырье и получал от этого выгоду начинали определять государственную политику

Так госмоноплия на многие виды-со времен Петра 1-го. гос-во и определяет свою политику.

Абрамий пишет:

И она показывает сколь опасно для России было быть в такой зависимости от одного торгового партнёра .

Ну вот при конт блокаде и есть 1 партенр-франция. а без нее -торгуй с кем угодно.

guest пишет:

И развитие сахарной промышленности России — это 30-е года 19 века — николаевское время. Точно так же, кстати, как и в Пруссии.

Угу. 50 центнеров.

А врать-то зачем? В 1809 г. производство сахара в России — 1 тыс. пудов. Что, конечно, 1/500 от его потребности, но в 3 раза выше заявленной Вами цифры.

Sergey-M пишет:

деньги от экспорта заменить вовсе нечем.

"Звонкая монета явилась повсюду в обороте, земледельцы даже нуждались в ассигнациях; в московских рядах видны были груды золота; фабрики суконные до того возвысились, что китайцы не отказывались брать русское сукно, и кяхтинские торговцы могли обходиться без выписки иностранных сукон".

"Архив гр. Мордвинова" и "Русский архив" за 1907 г. Воспоминания современника о временах Континентальной блокады в России.

Так что не все так однозначно.

Леший пишет:

В 1809 г. производство сахара в России — 1 тыс. пудов.

Есипов начал гнать сахар на продажу с 1806-го. Эта цифра — на 1806 год.

См. [HTML_REMOVED]http://optinfo.ru/author/?id=602<\/u><\/a>

В "Статистическом описании Российской империи" за 1802 — 1803 годы мы еще не встречаем сахарной свеклы среди "мануфактурных растений", а сахар причислялся к статьям, "которые мы собственными заменить не можем". Интересно также отметить, что здесь же чай, кофе и сахар называются "изобретениями" роскоши, которые ни мало необходимостями или недостатками государства почесться не могут. В этом же "Описании" указано, что в 1802 году в Россию было ввезено морским путем колониального сахара почти на 5,5 тыс. руб., а в 1803 году — на еще большую сумму — 6,5 тыс. руб.

Такой расход ложился тяжелым бременем на бюджет русского государства, и поэтому в печати появились публикации о том, что "... через привоз всех сих товаров по иностранной торговле выигрывают другие нации" и что "...единственным средством избавить себя от корыстолюбия иностранных народов" является организация производства сахара из "домашних произведений", то есть из отечественного сырья.

Еще с середины XVIII века наблюдалось стремление изыскать способ получения кристаллического сахара из своего сырья.

В середине XVIII века в России уже было известно, что немецкий химик, член Берлинской Академии наук Маргграф в 1747 году обнаружил присутствие сахара в свекле.

В конце восемнадцатого века в России заинтересовались свеклой, как возможным сырьем для производства кристаллического сахара, причем свекле отдавали предпочтение перед другими сахароносами.

Медицинская коллегия издала в конце 1799 года монографию под красноречивым заглавием "Способ заменять иностранный сахар домашними произведениями". Содержание книги дает основание сделать вывод о том, что к тому времени в России уже накопился значительный экспериментальный материал для разрешения проблемы сахара.

Наиболее ценными в научном и техническом отношении следует признать исследования академика Ловица, заложившего не только основы химии сахаров, но и научные основы технологии сахарного производства. Им дана классификация сахаров, описаны их химические и физические свойства, указан способ очистки свекловичного сока адсорбентом — порошком древесного угля и известью.

Книга, изданная Медицинской коллегией, была разослана по губерниям; она оказала значительное влияние на разрешение проблемы сахара и содействовала привлечению внимания к ней русских деятелей науки и техники.

В России еще в 1786 году П. С. Паллас указал на возможность получения кристаллического сахара из свеклы. Биндгейм, производя опыты поиска сахара из местных растений, в 1792 году пришел к выводу "что природа в разных растениях сахарное вещество обильно распространила".

В 1798 году Биндгейм получил первый кристаллический сахар из свеклы и в начале 1799 году представил его на "высочайшее имя" в Петербурге. Пробы сахара было поручено исследовать академику Ловицу, который доложил Коллегии: "Сахар сей, из белой свекловицы сделанный, по внешнему виду, совершенно походит на чистейший канарский сахар, имеет надлежащую чистоту и ни в чем своими качествами не уступает сахару, из тростникового приготовленного". По результатам этих опытов в 1800 году в России был издан Закон "Об отводе земель в Южных краях России желающим разводить свекольные плантации для делания сахару" — первый законодательный акт свеклосахарного производства. Так закончилась мировая монополия тростника, как единственного растения Земли, используемого человеком тысячелетия, сначала для добывания сладкого сока, патоки, а затем кристаллического сахара.

В это же время производственные опыты получения свекловичного сахара проводил в 1799 — 1801 годах Яков Степанович Есипов. В своем подмосковном имении Никольском он разрабатывал и испытывал оборудование, технологию переработки свеклы, схему очистки сока и др. В 1801 году в Никольском в полупроизводственных условиях он уже выработал 5 пудов чистого свекловичного сахара, переработав 500 пудов свеклы.

Эти опыты привели к заключению договора с генералом Бланкеннагелем о строительстве на паях крупного свеклосахарного завода в селе Алябьево Тульской губернии.

Первый в России завод в селе Алябьево был построен в 1802 году по плану, на оборудовании, технологии и схеме очистки сока, разработанных и проверенных опытами в Никольском Яковом Степановичем Есиповым. В первый производственный сезон в 1802 году на заводе было выработано 300 пудов сахара. Профессор химии Московского университета Рейс, описывая работу Алябьевского завода, отмечал: "Производство сие достигло там нарочитой степени совершенства. ... Работы, из которых оно состоит, проходят большей частью легко и скоро, в таком порядке одна за другой следуют, как можно желать для прибыточного в большом виде завода".

Успех в первом производственном сезоне объясняется грамотно выбранными технологической схемой очистки сока известью; быстрым протеканием производственных операций; использованием труда рабочих, подготовленных в Никольском и др. Сегодня важно отметить, что сахар, выработанный впервые в России на Алябьевском заводе из свеклы в сезон 1802 года, был способен конкурировать с "древним" тростниковым.

Создателем и организатором промышленного свеклосахарного производства в России является Я. С. Есипов. Он, как один из великих патриотов России сочетал в себе качества изобретателя, конструктора, ученого и др. Бланкеннагель осуществлял при строительстве завода в Алябьеве роль инвестора. В своих воспоминаниях Есипов писал "...несообразность наших нравов заставила нас разойтись и поставить новое при свидетелях условие..."

В 1803 году Есипов построил новый свеклосахарный и сахарорафинадный заводы в своем имении в Никольском Московской губернии, где он, заботясь о строительстве новых предприятий в России, организовал обучение специалистов сахарному делу. Здесь же Яков Степанович сделал и первый экономический расчет свеклосахарного производства. Известно, что Есипова не стало в 1805 году, а его завод, видимо, прекратил существование.

Заслуги ученых и организаторов свеклосахарного производства в России невозможно переоценить. Положительные результаты работы Аляьбьевского завода, выступления и призывы Есипова строить новые свеклосахарные предприятия и другие публикации тех лет, льготные условия правительства по возделыванию сахарной свеклы и строительству заводов, подготовка специалистов-сахарников (в Никольском и Алябьево) обеспечили сначала постепенное, а затем бурное развитие свеклосахарной промышленности России.

В 1809 году были построены в Орловской губернии второй крупный свеклосахарный и рафинадный заводы Мальцева.

До 1825 году включительно в Московской, Гродненской и Нижегородской губерниях было построено еще лишь 6 свеклосахарных заводов, которые просуществовали вплоть до отмены крепостного права.