guest пишет: Сравне..

guest пишет:

Чуть выше на французском приведено два письма. Незавуалированные предложения Персии и Турции начать войну с Россией.

Но незавуалированный антифранцузский союз действует уже с осени 1804г. Вполне ожидаемая реакция.

Для того чтоб подтверждать иррациональную агрессивность Бони они должны быть посланы как минимум на полгода раньше.

3011 пишет:

Вполне ожидаемая реакция.
Для того чтоб подтверждать иррациональную агрессивность Бони они должны быть посланы как минимум на полгода раньше.

Вам за 1802 год накидать подобного же? А за 1803-й?

guest пишет:

А за 1803-й?

Да, было бы интересно.

3011 пишет:

Для того чтоб подтверждать иррациональную агрессивность Бони

Коллега оставьте. Камрад guest до скрежета зубов не хочет ответить на один единственный вопрос: кто кому обьявил войну в 1805 году.

Ибо ответить на него, значит признать тот факт, что РИ только по прихоти своего царя ввязалась в серию ненужных ей войн, привела в конце концов к 1812 году и заплатила слишком большу цену за это. В том числе и финансовую. По займам на ведение войн с Францией, Россия выплачивала вплоть до 1898 года.

agnez пишет:

Все опять вернулось к вопросу: кто кому обьявил войну в 1805 году?

Россия и Австрия объявили войну Франции.

Последняя причина, заставившая пойти их на этот демарш — захват Генуи.

В чем вопрос?

agnez пишет:

А, так это оказывается США обьявила войну странам Оси?!

С вами все понятно. Учите историю ВМВ. "Неважно, кто объявит войну — мы, или Америка. Она и так уже идет" (с) сами знаете из кого.

agnez пишет:

А вот царь без всяких писем взял, да и пошел воевать француза...

Передергивать вы можете сколько угодно. Еще раз — Ганновер-война с Англией-Энгиенский-Генуя. Так что языком вы можете и далее трясти.

agnez пишет:

Доказать что? Опять упорно не желаем вспомнить, в результате каких событий французы оказались в Польше? И оказался бы он там не вступи в войну царь Александр?

Вы с логикой вообще дружите?

Вы выдвинули тезис — не вмешайся Александр в войну с Францией в 1805 году — не было бы Наполеона в 1807 году у Немана.

Вот и доказывайте этот тезис.

Поскольку мне как раз обратный тезис доказывать не надо — в реале Наполеон ПОПАЛ на берега Немана. И НАПАЛ на Россию.

Так что — хроноложцы — вперед!

agnez пишет:

Можете доказать, что при неучастии РИ в Третьей и Четвертой коалициях события развернулись бы аналогично?

Мне-то зачем это надо? Я абсурдные тезисы не выдвигаю и наполеошей сопли не вытираю.

agnez пишет:

Ибо ответить на него, значит признать тот факт, что РИ только по прихоти своего царя ввязалась в серию ненужных ей войн, привела в конце концов к 1812 году и заплатила слишком большу цену за это. В том числе и финансовую. По займам на ведение войн с Францией, Россия выплачивала вплоть до 1898 года.

Бред сивой кобылы. Шариковщина. Выдвижение одного тезиса и полное игнорирование всех остальных. Впрочем — я не удивлен. На земле Обетованной наверное так принято.

agnez пишет:

По займам на ведение войн с Францией, Россия выплачивала вплоть до 1898 года.

Коллега, а можно ссылку? (Я не в плане полемики/подлавливания — мне для себя )

agnez пишет:

Видите ли коллега, если бы это написал кто другой, то я бы не поленился дать ссылки и даже отсканировать нужные страницы из книг, но когда я читаю такие фразы именно от вас, мне этого делать категорически не хочется

Похоже, у Вас опять закончились аргументы и Вы снова решили закрыть это очередным переходом на личности. Дальнейшие Ваши рассказы о том, какой я плохой, я пока поскипал, за исключением вот этого:

agnez пишет:

на более чем полдюжине различных исторических форумах,

Не перечислите данные форумы, которых, по Вашим словам, не менее 7 штук? Или как обычно завернетесь в тогу "оскорбленного" и "гордо" откажетесь отвечать?

PS Ваш бонапартизм был весьма забавен, если бы Вы не были на нем поведены, а-ля г-н О. Соколов. Собственно, трансляцией его взглядов на события Вы и занимаетесь...

guest пишет:

В чем вопрос?

Всего лишь в том,что они -агрессоры.

guest пишет:

сами знаете из кого.

Да, решение о войне принято Ал1 ещё в 1804г. Нарушает Наполеон Амьен или нет — не имеет значения.

guest пишет:

Передергивать вы можете сколько угодно.

А в чём передёргивание? Где РИ, а где Баден ,Англия и Генуя?

guest пишет:

1807 году у Немана.

Если нет 1805 реала то естественно нет и 1807г. Позже -надо просчитывать.

agnez пишет:

На примере герцога Энгиенского было дано понять роялистской оппозиции, что повторять 3 нивоза будет весьма чревато. Дело Моро и Пешигрю не на пустом месте родилось.

Да ну?

И что мешало обратиться к герцогу Бадену с требованием о выдаче?

Наверное — карма?

agnez пишет:

А то, что Алекс совместил приятное полезным: и Бонапартием повоевать и денег за это не платить. Фактически все антифранцузкие коалиции оплачивались Английским банком, как бы это не приятно сознавать некоторым из дисскурсантов.

Еще раз — и что из этого?

Участие Испании в войне за Францию весь 18 век оплачивалось французскими кредитами. Участие Швеции в Тридцатилетку было бы скорее всего невозможно без тех же французских кредитов. В чем вопрос-то?

guest пишет:

Вы выдвинули тезис — не вмешайся Александр в войну с Францией в 1805 году — не было бы Наполеона в 1807 году у Немана.
Вот и доказывайте этот тезис.

Запросто — нет участия РИ в Третьей коалиции, это или нет войны вообще, или вступление в неё только Англии(итак уже воюющей с 1803 года), Австрии и прочей мелочи вроде Неаполя и Стокгольма. Значит Наполеон бьет австрийцев в Баварии и Италии, все кончается, как уже неоднократно было и будет в окрестностях Вены а-ля 1809 год. Пруссия и в реале не очень сильно стремилась к союзу с Австрией, а тут и вообще после очередной показательной порки будет сидет тише воды. И где при этом будет ВА? Даже если события повторятся и произойдет 1806 год, то без России, все кончится в Берлине, т.к. бежать королю будет некуда и не к кому. Фридрих-Вильгельм и в реале был готов на мир после Йены-Аэрштедта(бесперывные послания к Наполеону с 15 октября).

Так как, если нет зимней компании 1807 года в Польше, французы могли оказаться на берегу Немана?

guest пишет:

Мне-то зачем это надо? Я абсурдные тезисы не выдвигаю и наполеошей сопли не вытираю.

Т.е. ответа нет. ЧИТД, спасибо в вами и уровнем вашей аргументацией все ясно.

guest пишет:

Бред сивой кобылы. Шариковщина. Выдвижение одного тезиса и полное игнорирование всех остальных. Впрочем — я не удивлен. На земле Обетованной наверное так принято.

И опять видим, что когда ответить нечего, в ход пошла аргументация другого плана.

ПТУРщик пишет:

Коллега, а можно ссылку?

У меня лежит перед глазами сборник "Бородино 1812" от 1987 года, там написано, что по займам времен Александра I голландскими(88 млн. гульденов) и генуэзким(39 млн. пиастров) банкам, РИ расплачивалась вплоть до 1898 года.

agnez пишет:

Так как, если нет зимней компании 1807 года в Польше, французы могли оказаться на берегу Немана?

Тю, Вы же сами написали:

agnez пишет:

то без России, все кончится в Берлине

От Берлина до Немана осталось всего-ничего...

agnez пишет:

там написано, что по займам времен Александра I голландскими(88 млн. гульденов) и генуэзким(39 млн. пиастров) банкам

1. Как-то интересно получается, ВЫ же рассказывали,что Александру англичане за все заплатили, а туту про англичан ни слова...

   2.Учитывая сказанное в данной теме, получается,что Александр занял деньги на войну с Францией практически у самой Франции :). Если, конечно, данные деньги пошли именно на войну с ней...

   altair пишет:

   Где РИ, а где Баден ,Англия и Генуя?

   Все в Европе. :)

sas пишет:

Как-то интересно получается

Генуэзкие займы это 1802-04 года, а голландские 1807-10, т.е. когда РИ не субсидировалась Английским банком.

Причем в 1808 году пришлось срочно вернуть генуэзким банкирам 3 млн. долга, которые тут же забрал себе Наполеон, а голландцы могли дать и ещё(шли переговоры о займе в 24 млн. гульденов), но присоединив Голландию к своей империи, Наполеон прямо запретил банкирам ссужать Россию деньгами.

sas пишет:

От Берлина до Немана осталось всего-ничего...

И с кем там воевать, если нет прущей в Польшу русской армии? Пруссаки то кончились. Да и король того, согласен на все условия. Если бы не заверения Александра о продолжении войны, все кончилось бы уже в Берлине.

agnez пишет:

И с кем там воевать, если нет прущей в Польшу русской армии?

В 1812 никто в Польшу не пер, а вот поди ж ты...

agnez пишет:

Если бы не заверения Александра о продолжении войны, все кончилось бы уже в Берлине.

В РИ все типа "кончилось в Тильзите", по Вашим словам французы даже войска за Эльбу якобы отвели, однако перейти в 1812-м году Неман все это аж никак не помешало.

PRIVAT

agnez пишет:

Фактически все антифранцузкие коалиции оплачивались Английским банком, как бы это не приятно сознавать некоторым из дисскурсантов.

А вот не надо передёргивать. Английские субсидии покрывали менее 20% затрат на действующую армию. Насколько я помню, у Израиля вклад США в оборонный бюджет несколько более.

ПТУРщик пишет:

Какие интересы России требовали срыва десанта в Англию

Вообще-то Англия всего навсего крупнейший русский торговый и промышленный партнёр.

agnez пишет:

в конце концов к 1812 году

Можно подумать вы не знаете, что война 1812 была вызвана многократными нарушениями континентальной блокады. По вашему нейтральная Россия тоже должна была происоединиться к этой блокаде?

Sergey-M пишет:

Коллега, о тождесве говорили вы

Я русским по белому написал о чем я говорил. То что вы читаете оппонентов весьма избирательно — не мои проблемы...

Sergey-M пишет:

И Карлу шведского привлекли в тему именно вы. С целью заболтать болезненные для вас вопросы.

В придачу к своим фоменковско-рузуновким талантам вы еще и мысли читаете? Дражайший коллега я написал почему я про Карла упомянул. Сказать чего ж вы Бони с Гитлером сравниваете, а не с Карлушей вы как обычно "стесняетесь"?

Sergey-M пишет:

Вторая часть невмоненно ваша. Геббельскоские скази 1941-го вы смело транслируете на 1812-ый. Виктор Богданыч вами доволен.

Нет почтенный г-да Фоменко и Резун довольны их верным учеником т.е. Вами. Ибо я то в отличии от Вас знаю, что 1941-й и 1812-й — годы разные. Даже века разные если вы еще не поняли. И если СССР в 41-м ни на кого не собирался нападать то это совсем не значит, что РосИмперия обр. 1812 была светочем миролюбия. Идею, что в 12-й и 41-й одно и то же происходило (т.е. Сталин как и Александр готовился напасть) пиарите вы как и положено верному резунисту.

Sergey-M пишет:

у папы за 4 года было 3 политики в отношении франции. какую именно из трёх?

Гы. Серег опять? Ты несколько месяцев тому эту крезу в "восточнопрусской" писал. Когда тебя попросили обосновать быстренько слился... Что опять началось?

Sergey-M пишет:

То есть предвидели агрессивные поползновения Бони.

Коллега для всех кроме фоменковцев наличие телепатии требует доказательств

Den пишет:

Ты несколько месяцев тому эту крезу в "восточнопрусской" писал. Когда тебя попросили обосновать быстренько слился.

Если кто то не замечает то что ему говорят то метет чушь что противник слился. До итальнякой кампании,во врменя нее и после нее -таки разное отношение к франции. А то что тут идет повторение восточно-прусской темы да.Все те же лица повторяют сказочки про добрнеького бони.

Den пишет:

Коллега для всех кроме фоменковцев наличие телепатии требует доказательст

Тему читать пробовали? Про геную там...Да,обосновать мою "фоменковщину" иномирец Дэн разумеется так и не смог.

Den пишет:

Идею, что в 12-й и 41-й одно и то же происходило (т.е. Сталин как и Александр готовился напасть) пиарите вы как и положено верному резунисту.

Наглая ложь. Дэн,тебе бонапртофилия вовсе крышняк сорвала и память отшибла . Про то что СССР собирался нападать в 41-м я не писал.а что александр в 12-м собирался много раз писал ты.

Sergey-M пишет:

Наглая ложь. Дэн,тебе бонапртофилия вовсе крышняк сорвала и память отшибла . Про то что СССР собирался нападать в 41-м я не писал.а что александр в 12-м собирался много раз писал ты.

Вот когда кто-то кроме как хамить научится думать он может поймет, что про желание Александра напасть писал целый ряд историков. Например Покровский каковый в теме малость побольше разных переходящих на личности резуноидов разбирается.

Естественно фанатичному последователю Резуна вроде Вас хочется пристегнуть Сталина к агрессивному мерзавцу Александру. Но честные люди вроде меня всегда готовы опровергнуть измышления вам подобных резунистов

Sergey-M пишет:

Да,обосновать мою "фоменковщину" иномирец Дэн разумеется так и не смог.

Правда? Сам решил? Сам заверил?

Sergey-M пишет:

До итальнякой кампании,во врменя нее и после нее -таки разное отношение к франции

Вот я и говорю — ту же феерическую глупость ты и там нес. Естественно обосновать ее не смог и теперь "методом многократных повторов" (с)... в общем от этой манеры каждые несколько месяцев пытаться пережевывать одни и те же вопросы уже не один я смеюсь

Sergey-M пишет:

Про геную там...

И? Можно узнать при чем здесь Россия? Или опять будут либерастические бредни про необходимость вмешаться в борьбу за общечеловеческие ценности?

Den пишет:

Можно узнать при чем здесь Россия

А причем она к италии и Швейцарии?

Den пишет:

Вот я и говорю — ту же феерическую глупость ты и там нес.

Да да. преклоняться перед Бони -единсвенное что не глупость.

Den пишет:

Естественно фанатичному последователю Резуна вроде Вас

с обоснванием сего как всегда облажаетесь

Den пишет:

Резуна вроде Вас хочется пристегнуть Сталина к агрессивному мерзавцу Александру.

вы этим сами успешно занимаетесь.

Den пишет:

Но честные люди вроде меня

и главное скромные:-)

Олег пишет:

Насколько я помню, у Израиля вклад США в оборонный бюджет несколько более.

Offtop: Cобственный оборонный бюджет $ 15 млрд., американская военная помощь равна $ 2 млрд., причем в отличии от Англии, платившей союзникам звонкой монетой, мы этих денег не видим, т.к. на эту сумму можем только закупать в Штатах оружие и военное оборудование.

sas пишет:

В 1812 никто в Польшу не пер, а вот поди ж ты...

Так и ситуация 1805 несколько отличается от 1812, ибо без первого скорее всего не было и второго. Постоянные попытки перенести ситуацию 1812 года на события происходившие семью годами ранее говорят о многом.

А вообще меня реально доставляют попытки доказать, что наши молодцы, а их подлецы. Клеймя меня(да и Dena) , бонапартистами оппненты не хотят признать того простого факта, что в тех условиях все были хороши: что Бонапарт со своим честолюбием и жаждой власти, что почтенные главы первых четырех антифранцузких коалиций.

Правление Наполеона чОтко разделяется на два периода, и если второй период(от Тильзита и до отречения в Фонтенбло) как раз и показывает, "куда приводят мечты", то в первые годы его власти все не так однозначно.

Sergey-M пишет:

а что александр в 12-м собирался

Сергей, о том, что Александр I собирался напасть на Наполеона уже давно общепризнанный факт среди историков:

Перед 1812 г. Россия готовилась не просто к отражению агрессии Наполеона, как считали, например, П.А. Жилин или Л.Г. Бескровный, а также к агрессии против Наполеона. Осенью 1811 г. Александр I по договоренности с Пруссией решил "сразить чудовище" (как он выражался) превентивным ударом. 24, 27 и 29 октября последовали его "высочайшие повеления" командующим пятью корпусами на западной границе (П.И. Багратиону, П.Х. Витгенштейну, Д.С. Дохтурову и др.) приготовиться к походу. Россия могла начать войну со дня на день[2]. В этот критический момент струсил, заколебался и вильнул под железную пяту Наполеона прусский король Фридрих Вильгельм III. Вероломство Пруссии помешало Александру начать и третью войну против Франции первым — Наполеон опередил его.

1. См.: Отечественная война 1812 г Материалы Военно-ученого архива (далее — ВУА). М., 1904. Т. 5. С. 268-270, 302-304, 313-315. Советские историки этот факт замалчивали.

Николай Троицкий "Россия в XIX веке: Курс лекций"

Ув.коллеги читая тему, задаю себе вопросы. Чем объяснить нескончаемый интерес нас к Наполеону? К агрессору, вероломно напавшему на Россию в 1812 году и погубившему тысяч наших соотечественников? Что Наполеон был выдворен из России и потерял тут свою Великую Армию, считавшуюся в те времена непобедимой? И тем, что с французами у русских спустя 200 лет давно уже все в шоколаде? В дни торжеств 1912 г. в честь 100−ия победы в войне 1812 года было выпущено огромное количество сувениров с его изображением – ковры, посуда, коробки конфетные, календари, статуэтки и даже была выпущена чернильница в виде усыпальницы Бонапарта. А среди прочего сувенирного изобилия – и водка "Горькая Наполеонова слезка" с изображением грустного императора. Франция в 1912 году была союзницей России и о войне с Наполеоном писали в весьма интересном ключе: спасибо, мол, ему, что сплотил русскую нацию в войне 1812 года! До Наполеона знать жила сама по себе, чернь – сама по себе. И только война дала понимание, что сила народа – в единстве. «…После смерти Петра Великого остановилось правильное самобытное развитие русского народа, начались разъединения, обособления отдельных частей его, насильственное отстранение низших и средних классов от политической и общественной жизни страны. В силу этого в народных массах заглохла любовь к родине. Очень скоро народ потерял представление о ней и любовь к целой стране, великое чувство народного честолюбия быстро сменилось любовью только к насиженному своему углу… Но для того, чтобы пробудить Россию к новой жизни, нужно было сильнейшее потрясение, которое каждого русского человека, каждую человеческую особь в России толкнуло бы к новой жизни. Этим толчком и была Отечественная война… Русский народ, стряхнув наслоения и пережиток уже умершей старины, рванулся вперед по пути прогресса».

Потому и водку выпускали с портретом врага России и народ ее пил в дни торжеств с большим удовольствием. Выходит что для нас Наполеон — прогрессор

Уже с 1808 года резко пошла вверх сумма военных расходов России .

В 1808 — 53 миллиона рублей ,в 1809 году — 64,7 миллиона рублей , в 1810 году уже 92 миллиона рублей , в 1811 году -113,7 миллиона рублей .

Это только те суммы которые выплачивались централизовано и в деньгах .

Так как в России не было в те времена консолидированного бюджета , то часть расходов на военное нужды шла по другим статьям и кроме этого часть средств на военные нужды поступало натурой .

Эти расходы тоже удвоились .

Численность войск в период 1809-1812 увеличилась вдвое и приблизилась к миллиону человек .

В это-же время относится небывалая активность российской военной разведки и дипломатии .

Александр 1 к осени 1811 года сговорился с Фридрихом-Вильгельмом 3 о совместном начале войны против Наполеона .

5 октября 1811 года канцлер Н.П.Румянцев и военный министр М.Б.Барклай де Толли подписали с фактическим главой прусского военного министерства начальником Генерального штаба Г.И.Д. Шарнхорстом секретную конвенцию о совместном ведении войны с Наполеоном .

В 1811 году сам Г.И.Д. Шарнхорст ездил в Санкт-Петербург ( и Вену ) для согласования всех вопросов по предполагаемой войне и встречался с Александром 1 и М.Б.Барклаем де Толли .

Россия первоначально выдвигала для войны 200 тысяч солдат , а Пруссия 80 тысяч солдат , после начала войны Россия перебрасывала ещё минимально 200 тысяч солдат , а Пруссия производила мобилизацию запасных и ополчения до 200 тысяч человек .

Предполагалось быстрое и решительное наступление , желали быстро оккупировать Польшу , раньше чем Наполеон сможет перебросить туда свои войска , а после этого наступать на запад .

24 ,27 ,29 октября командующие пяти русских корпусов ( П.И.Багратион ,Д.С.Дохтуров , П.Х, Витгентшейн ,Н.И.Эссен и К.Ф.Багговут ) на западной границе России получили секретное "высочайшее повеление" Александра 1 о приведении всех вверенных им сил в полную боевую готовность и быть готовыми к походу в любой день .

Аналогичное распоряжение получил и Балтийский флот .

Но тут струсил Фридрих-Вильгельм 3 ,который не решился начать войну с Наполеоном и не ратифицировал русско-прусскую военную конвенцию , а вместо этого послушно вступил в "союз" с Наполеоном .

Александр 1 был вне себя от такого предательства пруссаков .

1 марта 1812 года он написал очень резкое письмо Фридриху-Вильгельму 3 .

Планы Александра 1 конечно не остались секретом для Наполеона , кто их выдал Фридрих-Вильгельм 3 или утечка была из других мест неизвестно (точно известно о утечке и через поляков ) , но несомненно ,что уже в 1811 году Наполеон точно знал о возможном ударе из Востока , из России .

Только после того как Наполеону стало известно о русско-прусской военной конвенции он стал готовиться к войне с Россией .

Известно и то ,что у российского военного министерства было два плана ведения войны с Наполеоном .

Оборонительный план М.Б.Барклая де Толли и план К.Фуля ,однако и о возможном превентивном ударе тоже не забывали .

Вот более конкретное и более подробное чем у Троицкого описание подготовки России к наступательной войне с Наполеоном в 1810-1812 годах.

[HTML_REMOVED]http://www.museum.ru/1812/Library/Lukashevich/index.html<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

В конце декабря 1810 г. Александр I попытался использовать для реализации политической составляющей плана А. Чарторыйского. В своем письме к князю от 25 декабря 1810 г. (6 января 1811 г.) император заявил, что настал момент, чтобы доказать полякам, «что несмотря на то, что их заставляют считать Россию единственным существующим препятствием к восстановлению Польши, совсем не невозможно, что именно Россия и осуществит их мечты»[12]. Александр I заявил о своей готовности восстановить Польское королевство, но взамен потребовал от поляков порвать политические связи с Францией и предоставить в распоряжение России 50 000 корпус для борьбы с Наполеоном. Император убеждал Чарторыйского, что в предстоящей войне численный перевес будет на стороне России и её союзников (ввиду непрочности тыла наполеоновской империи), а поэтому от позиции поляков будет зависеть их судьба. Александр I в качестве своих вероятных союзников называл Пруссию и Данию. В случае присоединения польских войск к России армия союзников достигла бы 230 тыс. человек. А в скором времени она могла быть увеличена ещё на 100 тыс. Император хотел выяснить настроения в Герцогстве (Княжестве) Варшавском, и поэтому предложил Чарторыйскому вступить в сношения с надежными и влиятельными польскими лицами[13].

18(30) января 1811 г. Чарторыйский сообщил императору, что население Герцогства (Княжества) Варшавского единодушно в стремлении восстановить Польшу в качестве единого национального государства с конституцией 1791 г. И только создание Россией такого государства привлечет поляков на её сторону. В то же время князь сообщал о сильных профранцузских настроениях в Варшаве, и том беспокойстве, которое вызвано слухами о военных приготовлениях России. Кроме того, сомневаясь в искренности предложений императора, Чарторийский поставил перед Александром I ряд вопросов, чтобы прояснить его намерения[14].

В письме А. Чарторыйскому от 31 января (12 февраля) 1811 г. Александр I сформулировал свои предложения по решению «польского вопроса». Россия брала на себя обязательства восстановить Польское королевство, что подразумевало объединение «всех бывших частей Польши, включая области, отошедшие к России, кроме Белоруссии, так, чтобы границами Польши явились Двина, Березина и Днепр». Все должности во властных структурах и в армии должны быть «чисто национальными, польскими». Польше обещалась либеральная конституция, «способная удовлетворить желания населения». Реализацию проекта планировалось начать с провозглашения восстановления Польши, чтобы убедить поляков в «искренности» предложений. При этом император выставлял два условия: первое, что Польское королевство навсегда присоединится к России, и русский император с этого времени будет именоваться императором российским и королем польским; и второе, что будет «формальное и положительное удостоверение в том, что все жители герцогства единодушно желают и стремятся к достижению этого, гарантированное подписями наиболее известных лиц в Польше»[15]. Однако вся эта комбинация ставилась в зависимость от позиции Австрии и саксонского короля.

Александр I сомневался, что Австрия легко согласится на передачу Галиции Польскому королевству. Поэтому он считал, что с Австрией необходимо поступать «осторожно и избегать в чем бы то ни было задевать её». В качестве компенсации за Галицию Александр I решил предложить Австрии Валахию и Молдавию до р. Серет. Тем не менее, с присоединением Галиции приходилось бы повременить, «до получения на это согласия Австрии», чтобы доказать ей, что по отношению к ней «не имеется враждебных видов». Следовательно, обещанное Польское королевство планировалось в урезанном виде, из Герцогства (Княжества) Варшавского и «русско-польских провинций»[16].

Вторую, ещё большую помеху в реализации проекта, император видел в необходимости вознаграждения саксонского короля, в случае, если он перейдет на сторону России[17].

Одновременно Александр I вёл целенаправленную работу по склонению Пруссии на сторону России. И хотя в письме к Чарторыйскому участие прусских войск в предстоящей войне преподносилось как вопрос решенный, однако на самом деле это было далеко не так. В переписке с прусским королем Фридрихом Вильгельмом III российский император постоянно прибегал к военному и политическому шантажу своего «брата, друга и союзника». Так, в письме от 7(19) февраля 1811 г. Александр I, с одной стороны, подробно расписывал свои военные силы (19 дивизий численностью 224 900 человек, готовых немедленно начать военные действия; 130 000 резервов; плюс 10 дивизий в Финляндии, Молдавии, Грузии и в Крыму), и показывал, что ждёт Пруссию если она не присоединиться. А с другой, – обнадёживал, что среди союзников России Пруссия будет не одинока (указывая на Австрию), и что усилия и все потери Пруссии будут вознаграждены. Взамен Александр I требовал 50 000 «превосходных солдат», разделение войск на три части. Одна из них должна стремиться достичь Кольберга, другая – Глаца и Нейсе, а третья могла бы присоединиться к российским армиям[18].

Фактически император «блефовал»: Фридриху Вильгельму III он писал о намерении Австрии выступить на его стороне, и тем привлечь Пруссию к коалиции; а Чарторыйскому – что Пруссия поддержит Россию, и что вопрос только за поляками. Таким образом, комбинация, которую пытался осуществить Александр I при создании коалиции, мягко говоря, напоминала «пирамиду». Поэтому изначально она была обречена на неудачу.

В письме от 31 января (12 февраля) 1811 г. к А. Чарторыйскому Александр I в общих чертах сформулировал и свой стратегический план. Он писал: «Нет сомнения, что Наполеон старается вызвать Россию на разрыв с ним в надежде, что я действительно сделаю ошибку и открою наступление. При существующих обстоятельствах это действительно была бы ошибка, и я решил ее не делать. Но все положение вещей изменится, если поляки захотят соединиться со мной. Подкрепленный тогда 50 000 польского войска, 50 000 прусаков, которые в этом случае также могут присоединиться без всякого риска, и, кроме того, еще и тем моральным переворотом, который, безусловно, будет вызван в Европе этим событием, я могу тогда дойти до самого Одера без всякого кровопролития»[19].

В случае перехода поляков на сторону России, Александр I считал, что произойдет «полнейший переворот европейского общественного мнения», существенно уменьшатся военные силы Наполеона, и в то же время, возрастут шансы у России на успех. Такой расчет строился на том основании, что императору Франции «будет очень трудно отозвать свои войска из Испании, имея там дело с разъяренным против него народом, имеющим более 300 000 войска». По мнению Александра I испанцы «не удовольствуются его отступлением, а проникнут во Францию, воспользовавшись новой войной, которая свяжет руки Наполеону». В результате – Европа будет освобождена «от ига, под которым она томится». В этом случае, Польша получит всё то, что было обещано: станет «королевством, государством, присоединенным к могущественной империи»; будет введена либеральная конституция; восстановится торговля и исчезнет нужда; налоги будут приведены в соответствие с расходами на нужды страны[20].

И хотя Александр I заверял Чарторыйского в том, что он не начнет войны с Францией, пока не будет уверен в «содействии поляков»[21], разработанный генералом Л.Л. Беннигсеном план стратегической наступательной операции предусматривал вариант уничтожения армии Герцогства (Княжества) Варшавского.

До сего дня в исторической литературе план генерала Л.Л. Беннигсена и проект восстановления Польского королевства практически никак не увязывались. Однако детальное изучение плана, а также сравнение его с мыслями, высказанными Александром I в письме к А. Чарторыйскому, приводит к выводу, что эти два документа не просто взаимосвязаны, а как бы дополняют друг друга.

Стратегический план ведения войны с Францией, разработанный генералом Беннигсеном, датируется февралём 1811 г. В нем рассматриваются несколько вариантов ведения войны, однако главное внимание уделяется именно наступательному, который разработан чрезвычайно подробно. Его суть сводится к тому, что Россия должна опередить Францию и первой объявить ей войну, заняв Пруссию и Польшу. План предусматривал выход российских войск на линию Одера, сосредоточение и принятие генерального сражения в междуречье Висла – Одер. В качестве союзника рассматривалась Пруссия. Что касается армии Герцогства (Княжества) Варшавского, то Беннигсен рассматривал вариант ее уничтожения в случае оказания сопротивления. Минимальное количество войск, необходимое для проведения наступательной операции, определялось в 160 тыс. человек.

Беннигсен считал, что только наступательными действиями можно привлечь на свою сторону Пруссию и нейтрализовать армию Герцогства (Княжества) Варшавского. «…Одною наступательною войною возможно нам короля прусского преклонить на нашу сторону, – писал генерал, – который в противном случае непременно принужден был бы действовать противу нас своими войсками; прибавим к сему, что, оставаясь в оборонительном положении, дадим мы полякам увеличить их войска, между тем как наступательными действиями, если не успеем мы истребить или рассеять польской армии, то по крайней мере уменьшить ее гораздо, – обезоружа оную хоть частью»[23].

Не маловажным плюсом наступательных действий Беннигсен считал и то, что театр войны переносился бы «на такую землю, по которой реквизициею можно бы было получать все потребное для содержания войск, по крайней мере до взятия средств к подвозу». Даже в случае поражения российской армии в генеральном сражении между Вислой и Одером, по мнению генерала «Россия не нашлась бы в столь невыгодном положении, в какое она попасть может при самом открытии войны, если мы будет ожидать неприятеля, стоя на наших границах»[24].

Проект предусматривал реализацию исключительно военных деталей операции, поскольку её «политическое обеспечение» «не входило в компетенцию» разработчика. «Не следует мне рассуждать здесь о тех средствах, – писал Беннигсен, – коими бы мог наш Государь привлечь войска сии [Герцогства (Княжества) Варшавского] под свои знамена»[25]. Подобная оговорка наводит на мысль, что данный план наступательной операции был разработан Беннигсеном с ведома, если не по поручению, императора. В пользу данного предположения свидетельствует и ряд других, косвенных, фактов. Во-первых, Беннигсен находился в отставке, а потому не имел прямой связи с императором. Во-вторых, подробности дислокации и численности французских войск, войск союзников Франции, их мобилизации и передислокации, – всё это вряд ли случайно оказалось под рукой генерала. Поэтому нельзя исключать вероятности, что Александр I поручил Беннигсену разработать план наступательной операции. Почему именно ему? Вероятно потому, что Беннигсен был единственным к тому времени полководцем, который не просто хорошо знал европейский театр военных действий, но и имел в багаже победы над французами, и даже самим Наполеоном (хотя и условные).

Были ли военные приготовления России реальностью, или это только «выдумки и страх» поляков? На этот вопрос можно ответить положительно, учитывая масштабы скрытых военных приготовлений России.

В январе – марте 1811 гг. Александр I дал указания о переброске российских войск из Финляндии, Молдавии и Валахии к западной границе. В частности, 5(17) января 1811 г.[26] император предписал главнокомандующему Молдавской армией генералу графу Н.М. Каменскому отказаться в 1811 г. от наступательных действий за Дунаем и ограничиться лишь обороной его левого берега. Пять из девяти дивизий Молдавской армии приказывалось направить к Днестру, чтобы двинуть их затем к западным границам[27].

Трудно назвать случайным принятие в это же время «Положения об устройстве пограничной казачьей стражи»[28]. Оно было утверждено 16 января 1811 г. и предусматривало размещение вдоль западной границы, на 150 км участках казачьих полков. И здесь вопрос был не только в необходимости усилить контроль за границей с целью противодействия контрабанде. Как справедливо отмечал А. Вандаль, подобные меры были призваны скрыть от «посторонних глаз» передислокации российских войск в приграничных районах[29].

А масштабы таких передислокаций действительно были впечатляющими. Данные разведки Герцогства (Княжества) Варшавского свидетельствовали о выдвижении к границе и концентрации в районах Вильно, Гродно, Бреста и Белостока крупных воинских формирований (до 200 тыс. человек)[30]. Угроза интервенции была настолько реальной, что в Герцогстве (Княжестве) Варшавском парила атмосфера паники[31]. Безусловно, в такой ситуации рассчитывать на «добровольное» желание перейти под скипетр российского императора, даже с польской короной на голове, у варшавян было мало желания.

Поэтому и миссия А. Чарторыйского в Герцогстве (Княжестве) Варшавском окончилась провалом. Про открыто профранцузские настроения варшавян он сообщил императору в своем письме от 21 марта (2 апреля) 1811 г. По мнению Чарторыйского, необходимо было время, чтобы склонить общественное мнение Польши на сторону России[32].

Однако не это факт окончательно повлиял на отказ Александра I от осуществления задуманной операции. Гораздо более важным оказалось то, что князь Ю. Понятовский, которому А. Чарторыйский, с целью склонить его на сторону России, показал письма императора, сообщил о планах Александра I Наполеону. Наполеон обвинил Александра I в подготовке к войне против Франции[33], и в свою очередь принял ответные меры. Он распорядился о переброске в Герцогство (Княжество) Варшавское оружия и военного снаряжения, а также отдал приказ о сформировании Эльбского корпуса маршала Л.-Н. Даву, который должен был в случае войны прикрыть Герцогство (Княжество) Варшавское[34].

Не менее важной оказалась для Александра I и позиция Пруссии. К его сожалению, Фридрих Вильгельм III не только уклонился от союза с Россией и начал переговоры о более тесном союзе с Францией[35], но и не поддержал российские планы относительно Польши. Прусский король соглашался на создание Польского королевства, но при этом выступал за предоставление полякам свободы действий в выборе короля. «Но если Вы проявите намерение присоединить Польшу к своей империи, – писал он, – то независимо от того, какова бы ни была форма этого присоединения, государь, Вы дадите Н[аполеону] средства обратить эту меру против Вас и новый повод для беспокойства и зависти со стороны Австрии, что может даже толкнуть её на сторону Франции, и … Пруссия, поскольку она должна считаться только со своими истинными интересами, а не с обстоятельствами текущего момента, не могла бы не видеть в таком присоединении повода для серьезного беспокойства». Фридрих Вильгельм III заявлял, что он мог бы выступить на стороне России против Наполеона лишь в случае, если бы Россия привлекла на свою сторону Австрию или Польшу на предложенных им условиях[36].

К лету 1811 г. стало очевидно, что рассчитывать на создание антифранцузской коалиции из Пруссии[37], Польши и Австрии, не приходится. Россия оставалась одна, без союзников. В этой обстановке единственно правильным решением было принять оборонительный план войны. В июне 1811 г. Александр I утвердил план генерала К. Фуля, хотя и не совсем отказался и от идеи наступательной войны, надеясь использовать национально-освободительное движение в Европе против Наполеона.

План Фуля, который в общих чертах совпадал с планом военного министра, предусматривал уклонение от генерального сражения с Наполеоном и действие на его коммуникации. Для этого предлагалось разделить российские войска на две армии и занять «фланговую позицию». Фуль не исключал возможности наступательных действий и вторжения на неприятельскую территорию. Но этот вариант предполагался только при численном превосходстве российских войск. При отсутствии такового российские армии должны были маневрировать, уклоняясь от сражения, и отступать к укрепленному лагерю[38].

Леший пишет:

что Александр I собирался напасть на Наполеона уже давно общепризнанный факт среди историков:

Среди резунистов, ибо смотрим план Пфуля и Дрисский оборонный лагерь и видим, что о нападении даже мечтать не приходится. Смотрим расположение 1, 2 и 3-й армий — растопыренные пальцы, ни о каком превентивном ударе речи не идет.

А на план Беннигсена 1811 года вполне себе есть план Бернадота 1811 года и план Баркалая 1810 года.

Так что любители превентивных ударов впадают в махровый резунизм. И почитайте критику самого Александра на планы Багратиона и Беннигсена, а так же критику Барклая (военного министра — между прочим). Основной вывод — вторжение в Польшу для силы удара должно происходить на узком фронте, но любой удар по флангам отрезает наступающую армию от России.

А планы?

Да были планы. У кого их нет. Были планы и обороны, и нападения. Это НОРМАЛЬНО.

Важно, что уже к середине 1811 года от наступательной стратегии отказались, а вот Нап не только планировал, не только не отказался, но и вторгся в Россию.

И кстати — кто такой на 1811 год Беннигсен?

Уволенный в отставку по болезни генерал.

А кто такой Барклай? Военный министр с 1810 по 1812. Так что Беннигсен, какие бы он планы не писал в это в ремя, фантазировал. Ибо на госслужбе не состоял.

guest пишет:

Среди резунистов

Видимо иных аргументов нет? Ибо назвать резунистом авторитетного историка оно как-то...

guest пишет:

ибо смотрим план Пфуля и Дрисский оборонный лагерь

Заметим, что Дрисский лагерь совершенно не подходил для обороны. Как писал Клаузевиц:

Если бы русские сами добровольно не покинули этой позиции, то они оказались бы атакованными с тыла, и безразлично, было бы их 90 000 или 120 000 человек, они были бы загнаны в полукруг окопов и принуждены к капитуляции

guest пишет:

А на план Беннигсена 1811 года вполне себе есть план Бернадота 1811 года и план Баркалая 1810 года.

А еще есть "наступательный" план Багратиона 1812 г.

[23] План военных действий, составленный генералом Беннигсеном в феврале 1811 г. // Отечественная война 1812 г. Материалы ВУА. Отд. І. Т. ІІ. С. 91 – 92.

Ув. guest , да вы хоть прочтите статью Лукашевича часть которой я привёл .

"Отставной" генерал и притом такой во враждебности которого к французам никто и никогда не сомневался и знающий и французов и возможный театр военных действий .

Как мог , он сам один(?) разработать подобный план без приказа Александра 1 и помощи военного министерства ?

План Беннигсена был плох потому ,что не смогли обеспечить условий для его реализации .

О чем и сам Беннигсен и пишет .

Ссылки на Резуна для дискредитации указанных фактов здесь не проходят .

Как вы будете оспаривать несомненные факты ( с ссылками на источники и архивные документы !!! ) проводимые например Троицким и Лукашевичем ?

Слишком многое известно о периоде 1809-1812 года и не мыслимо доказывать мнимое миролюбие Александра 1 .

То что в советское время о общеизвестной подготовке России к наступательной и превентивной войне против Наполеона просто не писали , так это чисто политическое решение .

Заметим, что Дрисский лагерь совершенно не подходил для обороны. Как писал Клаузевиц:

цитата:
Если бы русские сами добровольно не покинули этой позиции, то они оказались бы атакованными с тыла, и безразлично, было бы их 90 000 или 120 000 человек, они были бы загнаны в полукруг окопов и принуждены к капитуляции

Только Барклай де Толли и думал о риске возможного удара со стороны французов .

Реализация его оборонительного плана была чисто вынужденной .

Да и был он вообще детально проработан ?

Похоже , что все решения по организации обороны от Наполеона после вторжения Великой Армии в Россию были чистой импровизацией .

То расположение русской армии в котором она находилась летом 1812 безусловно говорит о том , что обороняться и не собирались .

Скорее можно говорить о плане наступления на Западе на трёх фронтах.

Абрамий пишет:

Ув. guest , да вы хоть прочтите статью Лукашевича часть которой я привёл .
"Отставной" генерал и притом такой во враждебности которого к французам никто и никогда не сомневался и знающий и французов и возможный театр военных действий .

Понимаете ли, ну недостаточно этой аргументации в суде.

Давайте как взрослые люди договоримся вот о чем.

1) Планы могут быть у кого угодно какие угодно. Вообще обязанность Генштаба иметь и оборонительный план, и наступательный план, и корректировать эти планы в соотвествии с меняющимися реалиями.

2) Важна РЕАЛИЗАЦИЯ планов. Причем в рассматриваемом нами случае — ИМЕННО ВОЕННАЯ. Поскольку военная реализация и есть casus belli

3) Планы отставных генералов могут быть какими угодно. Если вы считаете, что Беннигсен разрабатывал этот план по поручению Александра — вы должны это доказать. Если вы считаете, что этот план всерьез рассматривался военным министром — вы должны это доказать. Ибо предположения типа

Абрамий пишет:

Как мог , он сам один(?) разработать подобный план без приказа Александра 1 и помощи военного министерства ?

Всего лишь предположения без документального подтверждения.

4) В любом случае планы и политика 1811 года мало связаны с вторжением 1812 года. Если надо — могу объяснить почему.

Абрамий пишет:

Скорее можно говорить о плане наступления на Западе на трёх фронтах.
Малыми силами по трем расходящимся направлениям? не смешите.
Абрамий пишет:
[quote]Похоже , что все решения по организации обороны от Наполеона после вторжения Великой Армии в Россию были чистой импровизацией .

Да нет, планы были, только в первый же день превратились с бумажку. Ибо никто не предполагал масштабов вторжения. Помнится письмо растерянного Багратиона Барклаю — силы противника оцениваются в 150 тыс., но войска все продолжают прибывать.

Недооценили в русском штабе размах вторжения, поэтому Дрисский лагерь и план Пфуля с первых же минут стал не более чем бумажкой.

guest пишет:

Важна РЕАЛИЗАЦИЯ планов.

Угу. Вот только Вы не учитываете тот факт, что из "плана Пфуля", по словам того же Клаузевица, были до войны реализованы лишь некоторые положения (т.е. выполнять "оборонительный план" Александр I не спешил). Как пишут историки, к его реализации приступили лишь весной (в апреле) 1812 г. (т.е. только когда окончательно рухнули планы антинаполеоновского союза с Пруссией и Австрией, которые в конце февраля и середине марта 1812 г. заключили договора с Францией). Причем "приступили" это еще громко сказано. Тот же Багратион до начала июня 1812 г. не имел никаких распоряжений начальства по поводу своих действий в случае войны с Наполеоном (и даже не бы в курсе, как то намерено действовать). А на свой план по "превентивному удару" не получил ни "да", ни "нет". И, ЕМНИП, только за девять дней до вторжения получил более менее определенные инструкции.