Осевое время и религии

ВЛАДИМИР пишет:

Странно. Люди, верящие в сотворение мира несколько тысяч лет назад, такие же православные, как и Вы. И считать Вас в большей степени выражающим православный взгляд на мир у меня нет оснований.

Ну так это, коллега, уж ваше дело. "Люди придумывают себе христианство, а потом с ним борюццо".

ВЛАДИМИР пишет:

Вы не забыли, что Вы говорили двумя постами выше о том, что Ваш опыт подтверждает идею вечности мира?

Где вы такое увидели? Если мой пост звучит так, стало быть я неясно выразился. Я естественно считаю мир сотворенным, как и любой добропорядочный христианин. Мало того, мой интерес к религии проснулся, когда я с коллегами в студенческие годы участвовал в нехирых математических рассчетах.... после которых концепция "случайного" зарождения на земле биологической жизни представилась полным абсурдом.

Кстати что вы подразумеваете под вечностью материи? Вечность вселенной? Или же предполагается некоторая точка ее зарождения из "первобытного хаоса"?

ВЛАДИМИР пишет:

Ну вот — цитируете католика.

Потому что фраза подходящая. А так — мог бы к примеру и Максима. Только пространнее.

ВЛАДИМИР пишет:

Видите, ув. Георг, при всем моем уважении к Вам, я не могу махнуть рукой на благословение главы Русской Православной Церкви. А Вы можете?

А причем благословение? Приходское собрание некего храма в некоем Тюрикове заявило о своем желании вести миссионерскую деятельность. Как можно не дать. Далее в данном собрании возобладал определенный контингент. Священноначалие делать с этим уже ничего не может в силу занятой позиции.

Что вы хотите от РПЦ в связи с данной проблемой? Что бы она выступила с заявлением, подтверждающим эволюционизм? Не говоря уже об излишнем скандале, который это вызовет в перспективе ближайшей, это — путь тупиковый и опасный и в перспективе отдаленной. Ибо если Церковь выскажется за эволюционизм, и эта точка зрения будет обоснована из Предания, и пр. — пройдет время, и найдутся "истово верующие", которые в свою очередь сакрализируют и эту картину мира. И когда произойдет новый прорыв в науке, и картина мира поменяется — снова на те же грабли?

Нет уж. Церковь заняла взвешенную и перспективную позицию. Именно в Духе "Господь учил нас, как идут на небеса, а не как идут небеса". Этим ставится надежная преграда на путях сакрализации очередной картины мира.

Что же касается высказываемых вами опасений по поводу...... то разве провоцированием скандалов ее можно преодолеть? Это преодолевается лишь нормальной полемикой и разъяснительной работой, вроде той, что ведет Кураев. И не быстро. Разруха в головах на постсоветском пространстве после кррушения СССР — явление массовое и закономерное. И за одно поколение его никак не преодолеешь. Явления, описываемые вами — часть этого процесса.

ВЛАДИМИР пишет:

Так что не все так просто. А на св. Максима (Шарден он или не Шарден) автор этой страстной проповеди свящ. Константин Буфеев плюнет, как на сатану. И пока что ув. Георг, Вы не убедили меня, что Ваша трактовка разделяется большинством православных.

На Буфеева во всех известных мне кругах (не знаю, может круги у меня такие) смотрят как на шута. А плюнуть на Максима он, постоянно заявляющий о святоотеческом авторитете, никак не сможет.

Но убеждать вас — не мое дело. Я не социолог.

ВЛАДИМИР пишет:

Христианство — как и всякое цельное вероучение — претендует на тотальность и всеохватность. Если оно учит о воскресении мертвых (вполне земном, а не небесном), то вполне естественна интерпретация и других земных явлений в рамках данной традиции. Иначе никак. Причем, именно сакрализированная интерпретация. Поскольку сакрализация догмата о воскресении требует сакрализации всей остальной информации. В противном случае получается легкая шизофрения: в воскресение верю, а в шестоднев почему-то не верю.

Коллега, я же вроде уже объяснил, что православная Традиция смотрит на мир как на заданность, а не данность, как на проект, требующий завершения. Это учение было сформулировано св. Максимом в VII веке, а в XI данное воззрение было принято большинством Церкви в полемике с точкой зрения Пселла, реанимировавшего философию Плотина и сунувшегося с ней в богословие. Пусть даже в русском богословии, повторявшем зады сперва католического, а затем и протестантского школьного богословия (откуда и растут уши современного клинического креационизма) об этой концепции долго не вспоминали — но святоотеческая традиция именно такова.

И воскресение — это не "земное", а воскресение в преображенном, обоженном теле. На преображенной земле, в конце текущего процесса ее эволюции.

И как можно сакрализировать существующую картину мира, если она не соответсвует тому миру, который будет по воскресении?

ВЛАДИМИР пишет:

Но... значит, Вы полагаете, что не нужно. Это показательно.

Для русской церкви — да. Когда наши приходы достигнут культурного уровня ЗРПЦ — с храмовой общиной, кассой, взносами, организованной приходской жизнью — тогда можно будет по крайней мере произвести нормальные выборы на собор. А ныне — большая часть прихожан состоит из "захожан", изредка заходящих в храм и имеющих поверхностное представление о вере, а еще есть младостарцы со своим "малым стадом"... Традиция прервана, и над формированием нормального церковного общества еще работать нужно.

ВЛАДИМИР пишет:

Нередко верующие считают подобные "доказательства" происками нечистой силы.
Кстати, не разделяете ли Вы т.з., что все нападки на достоверность библейской информации (а вне зависимости от мнения отцов церкви о датировке сотворения мира, вся эта информация содержится в источнике, который признается все-же "боговдохновенным". и следовательно правдивым) — происки "врага рода человеческого"?

Разделяю, коллега, разделяю. И вы тоже бесом одержимы

ВЛАДИМИР пишет:

Только как правило кулачное право во взаимоотношениях церкви и "безбожников" приводило к весьма плачевным для церкви последствиям.

Кулачного права в подобных взаимоотношениях, и соответсвующих печальных последствий из истории не упомню. Не напомните?

ВЛАДИМИР пишет:

Если бы христианский бог существовал и ему (как личности) была небезразлична судьба правильного вероисповедания, он бы уж как-нибудь решил эту проблему.
А так Вы этими отговорками только разрушаете образ всемогущего бога. Который, как получается, делал все от него зависящее, чтобы православие оказалось в описанном вами выше плачевном положении.

Я ничего не разрушаю. Я исхожу из традиционной православной трактовки Бога — всемогущего, но сознательно себя ограничившего. Бог не творит истории. Историю творят люди, обладающие свободной волей. Бог может только помочь человеку в благом деле, дать ему силы, энергию, удачу — но лишь при условии, что сам человек желает это сделать.

А на том этапе — не желал никто. В первом расколе православная и католическая Церкви, папа Николай и патриарх Фотий виновны совершенно одинаково. С обоих сторон не было никакого желания искать компромисс — только взаимные претензии, амбиции и стремление самоутвердится.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, ув. Георг, "история против язычников" не работает. Зато очень часто работает против христиан.

Непонял. От язычников ныне осталось куда меньше, чем от христиан.

ВЛАДИМИР пишет:

Если он, допустим, выздоровел, верующие тут же скажут, что это все от бога — и хорошо. Если молитва услышана, то бог существует.
Если же человек не выздоровеет (а даже умрет) — ему, умирающему — что скажут верующие? Что бог все равно существует. Именно потому что он не ответил на молитву. У него другие планы на человека. И он "призывает к себе".

Вы следуете своей традиции — выдумывать за оппонентов аргументы, а потом отвечать на них. Ни то, ни другое никто и никогда не выдвигал в качестве "доказательства бытия Божия".

И вам не приходило в голову, что у верующего просто иное отношение к смерти, чем у "безбожника"?

georg пишет:

Лучше чем Ильин, я сам это состояние (лично пережитое) не опишу, посему расскажу его словами.

Коллега, описание прекрасное. И оно описывает духовное совершенствование человека во имя Бога. Но, объясните мне, если я выиграю Олимпийские игры во имя Сепульки, как это докажет существование сепульки? Неужели Вы никогда даже не пытались допустить мысль, что человек на всё это способен сам?

ВЛАДИМИР пишет:

А вот здесь верующие проявляют откровенный цинизм.
Допустим, человек болен. Он молится о выздоровлении.
Если он, допустим, выздоровел, верующие тут же скажут, что это все от бога — и хорошо. Если молитва услышана, то бог существует.
Если же человек не выздоровеет (а даже умрет) — ему, умирающему — что скажут верующие? Что бог все равно существует. Именно потому что он не ответил на молитву. У него другие планы на человека. И он "призывает к себе".

Я бы поставил тот же вопрос немного в другой плоскости. Насколько оправданы такие действия Бога (всемогущего и вездесущего, если я ничего не путаю) по "отбору" молитв по искренности и проч.? При безусловной цели приближения человека к Богу мне кажется странным Его решение делать навстречу настолько минимальное количество "шагов"...

Ан.Павел пишет:

оно описывает духовное совершенствование человека во имя Бога

Нет. коллега. Совершенствование — это когда человек становится лучше. Это уже следствие. Описание же описывает непосредственное прикосновение человека к Богу. Ощущаемое человеком лично внеземное состояние.

Вы конечно можете интерпретировать его как угодно. Как "неизученное психическое явление", по природе все равно материальное. Как такое может быть — объяснить не сможете. Но благо "научная картина мира" позволяет пробелы. И заодно нужно высказать свое "фи" Юнгу, который пробела здесь не оставил.

Вот только Юнг как раз-таки "специалист" в психике. И почему-то научная репутация Юнга от этого ничуть не уменьшилась.

Ан.Павел пишет:

Но, объясните мне, если я выиграю Олимпийские игры во имя Сепульки, как это докажет существование сепульки?

А какое это имеет отношение к предыдущему вопросу? Вы справшивали об "эксперименте". Доступном "неспециалисту". Я вам его описал. Соответсвенно вы должны провести его, и получив, прочувствовав соответствующий опыт, далее судить о "существовании", и "несуществовании", о "сам" или не ""сам.

Вы же опять требуете некоего внешего "доказательства". Тогда как речь у нас шла о "субъективном знании".

Коллега, к чему вы вообще изначально подняли этот вопрос? Вы хотели "получить ответ на молитву"? Но молитва — это не бездумное повторение мантры, это искреннее и ссредоточенное обращение. А ведь такое обращение подразумевает по меньшей мере веру в существование того, к кому обращаешся.

Вывод — критерий эксперимента, предложенный вами, изначально был ложен. И не из-за того, что "рылом не вышел". А из-за того, что вы априори не допускаете существование объекта молитвы. Т.е. сама молитва для вас невозможна.

К чему было спрашивать?

Ан.Павел пишет:

Насколько оправданы такие действия Бога (всемогущего и вездесущего, если я ничего не путаю) по "отбору" молитв по искренности и проч.? При безусловной цели приближения человека к Богу мне кажется странным Его решение делать навстречу настолько минимальное количество "шагов"...

А эта "безусловная цель" есть? Если человек искренне стремится к этой цели — "ради Иисуса, а не ради хлеба куса" — он ее достигнет. Если будет просить у Бога новый мерс — не получит ничего. Ибо у такой просьбы Бог — средство, а не цель. Получив просимое, просящий и дальше будет относится к Богу как к средству получения благ, не задумываясь о состоянии своей души. В лучшем случае будет тщательно исполнять обряды, ставить свечки — по языческому принципу "даю, чтобы ты дал". И не задумываясь попросит Бога помочь "развести на бабки" ближнего своего.

georg пишет:

Непонял. От язычников ныне осталось куда меньше, чем от христиан.

Смотря, что Вы именуете "язычниками". Японию? Китай? Индию?

Да и современная Россия, 60% населения которой называют себя православными, но существование бога (любого, не обязательно православного) признает не более 40%.

georg пишет:

Если будет просить у Бога новый мерс — не получит ничего.

То есть если человек попросит у бога мерседес, и он у него появится, кто его, получается "послал вороне"?

georg пишет:

Вы следуете своей традиции — выдумывать за оппонентов аргументы, а потом отвечать на них. Ни то, ни другое никто и никогда не выдвигал в качестве "доказательства бытия Божия".

Эта традиция позволяет мне получать требуемые ответы. По реакции.

Получается, что если Вы молитесь своему богу, и он Вам отвечает, это вовсе не значит, что он существует?

georg пишет:

Я ничего не разрушаю. Я исхожу из традиционной православной трактовки Бога — всемогущего, но сознательно себя ограничившего. Бог не творит истории. Историю творят люди, обладающие свободной волей. Бог может только помочь человеку в благом деле, дать ему силы, энергию, удачу — но лишь при условии, что сам человек желает это сделать.

А на том этапе — не желал никто. В первом расколе православная и католическая Церкви, папа Николай и патриарх Фотий виновны совершенно одинаково. С обоих сторон не было никакого желания искать компромисс — только взаимные претензии, амбиции и стремление самоутвердится.

То есть — переводя на человеческий язык — Вы полагаете, что Фотий НЕ ЖЕЛАЛ сделать благое дело. А кто желал?

Насчет сознательного самоограничения бога — будьте добры цитату из патристики. Что-то я сомневаюсь. Хотя, если Вы правы, заранее извиняюсь.

georg пишет:

Кулачного права в подобных взаимоотношениях, и соответсвующих печальных последствий из истории не упомню. Не напомните?

В 1918 году православная церковь в лице ее главы — патриарха Тихона — предала советскую власть анафеме (не называя прямо по имени, но учитывая любовь христиан к иносказаниям и тайным знакам, ни у кого сомнения не возникло). Предание анафеме — это наивысшая санкция по отношению к кому-либо, которая может быть на вооружении у церкви, это равносильно смертному приговору. В этой связи, стоит ли удивляться последующим репрессиям в отношении священнослужителей? Как Вы думаете?

И еще: почему Русская православная церковь не покается за раскол и никонианство?

georg пишет:

Разделяю, коллега, разделяю. И вы тоже бесом одержимы

Если это не шутка, тогда решите проблему:

допустим, бесы существуют.

как Вы можете доказать, что Вы — не бес?

учитывая что бесы могут принимать облик даже ангела света, а не то что человека. И врать. И т.д.

Вот так верующие сами себя загоняют в ловушку, из которой нет выхода.

georg пишет:

А ныне — большая часть прихожан состоит из "захожан", изредка заходящих в храм и имеющих поверхностное представление о вере, а еще есть младостарцы со своим "малым стадом"... Традиция прервана, и над формированием нормального церковного общества еще работать нужно.

Ув. Георг, вы — пардон за нескромный вопрос — сколько еще намерены прожить на свете? 50? 60 лет? Я к тому, что и в 2069 году Русская православная церковь будет ровно в таком же состоянии, но скорее всего в более худшем.

Могу пространно объяснить, почему так случится.

georg пишет:

Коллега, я же вроде уже объяснил, что православная Традиция смотрит на мир как на заданность, а не данность, как на проект, требующий завершения. Это учение было сформулировано св. Максимом в VII веке, а в XI данное воззрение было принято большинством Церкви в полемике с точкой зрения Пселла, реанимировавшего философию Плотина и сунувшегося с ней в богословие. Пусть даже в русском богословии, повторявшем зады сперва католического, а затем и протестантского школьного богословия (откуда и растут уши современного клинического креационизма) об этой концепции долго не вспоминали — но святоотеческая традиция именно такова.

Верю Вам. Но тогда получается, что даже современное русское православие не разделяет такой взгляд. Что делать?

georg пишет:

И воскресение — это не "земное", а воскресение в преображенном, обоженном теле. На преображенной земле, в конце текущего процесса ее эволюции.

Опять вопрос: что означает "обожение" и "преображение"? Как Вы это понимаете?

georg пишет:

На Буфеева во всех известных мне кругах (не знаю, может круги у меня такие) смотрят как на шута

А в буфеевских кругах, которые многочисленнее, и к тому же имеют благословение патриархии, на Вас и ваши круги смотрят как на безбожников и погибших ... (грубое слово, означающее нечто сотворенное).

Кто "правее"?

georg пишет:

Что вы хотите от РПЦ в связи с данной проблемой? Что бы она выступила с заявлением, подтверждающим эволюционизм? Не говоря уже об излишнем скандале, который это вызовет в перспективе ближайшей, это — путь тупиковый и опасный и в перспективе отдаленной. Ибо если Церковь выскажется за эволюционизм, и эта точка зрения будет обоснована из Предания, и пр. — пройдет время, и найдутся "истово верующие", которые в свою очередь сакрализируют и эту картину мира. И когда произойдет новый прорыв в науке, и картина мира поменяется — снова на те же грабли?

Вы еще скажите, что церковь "не от мира сего".

Если церковь действительно хотела бы избежать репутации им. Буфеева, ей не нужно что-то подтверждать. Достаточно лишь объявить о своей непричастности к подобным заявлениям — любым: креационистским, эволюционистским. Как это ловчее и умнее сделать — тут думать надо. Видите, уже есть повод собрать Вселенский Собор (и не только по этой причине).

Но не сделают они этого. Потому что — я Вам уже это говорил — без буфеевых и младостарчества современная РПЦ — немногочисленная общественная организация.

Что же касается изменения научной картины мира — и что? Апостол Павел оправдывал рабство, потом социальные ценности изменились, но практически все церкви сообразовались с веком сим. И тут осилят (заодно если мозгами будут почаще шевелить, то и таких глупостей будет поменьше). Изменение, движение — это жизнь.

georg пишет:

А плюнуть на Максима он, постоянно заявляющий о святоотеческом авторитете, никак не сможет.

Он уже плюнул:

Буфеев пишет:

Кто не слышал о так называемой теории эволюции, якобы "доказанной" наукой? Содержание этой теории сводится к тому, что смерть в мире изначальна. Смерть была в мире до грехопадения Адама, и даже до появления самого Адама, первого человека.

Или не Вы говорили мне, что св. Максим признавал существование смерти до грехопадения?

georg пишет:

Кстати что вы подразумеваете под вечностью материи? Вечность вселенной? Или же предполагается некоторая точка ее зарождения из "первобытного хаоса"?

Ну, есть такой закон — сохранения материи. Разумеется, поскольку материя превращается в энергию, он корректируется, но ведь и обратный процесс возможен. Так что реальность — материя+энергия существует вечно. Хаос — это тоже материя+энергия. И даже ув. ВИР не может сказать, что материя появилась "из ничего" поскольку современная физика не может описать состояние материи на самых ранних стадиях Большого Взрыва. Я склонен считать Вселенную пульсирующей — т.е. (если теория Большого Взрыва верна) позади нас — бесконечное количество Взрывов-Расширений-Сужений и тоже самое впереди). А если теория Большого Взрыва окажется неверной (обещанный Вами "прорыв в науке"), значит, Вселенная стационарна. Чисто эстетически мне это больше нравится, но я не могу выдавать свое "нравится" за истину.

georg пишет:

Мало того, мой интерес к религии проснулся, когда я с коллегами в студенческие годы участвовал в нехирых математических рассчетах.... после которых концепция "случайного" зарождения на земле биологической жизни представилась полным абсурдом.

Знаю я эти расчеты. Они ошибочны.

Элементарно. Представьте себе, что перед Вами 10000000000000000000000000000000000000000000000 лотерейных билетов. И только один из них выигрышный. Но ведь Вы можете вытащить его 1-м, или 10-м. Т.е. для того, чтобы его вытащить не обязательно перебирать все. Логика!

georg пишет:

"Люди придумывают себе христианство, а потом с ним борюццо".

Разве я сделал сайт Буфеева?

ВЛАДИМИР пишет:

Смотря, что Вы именуете "язычниками". Японию? Китай? Индию?
Да и современная Россия, 60% населения которой называют себя православными, но существование бога (любого, не обязательно православного) признает не более 40%.

Это как раз самый большой абсурд — отождествлять "язычество" с современном безбожием. Основная масса убежденных "безбожников" руководствуется технократической идеологией, смотрит на природу как на материал, и готова уродовать ее для получения нужного результата. Что прямо противоположно мировосприятию язычества.

ВЛАДИМИР пишет:

Насчет сознательного самоограничения бога — будьте добры цитату из патристики

На вскидку — Григорий Нисский. Когда Григорий объясняет прошение "Да приидет Царствие Твое", сначала он задает вопрос, как вообще может придти Царство Того, Кто всегда — Царь. Отвечая на этот вопрос, он говорит о "сокровенных тайнах". Бог есть Царь по Своей творческой силе, которой держится вся вселенная. Но эта сила не тираническая, она осуществляется в отношении существ свободных, призванных свободно избрать добро. Поскольку же человеческий род избрал зло и подпал под его тиранию, тем самым поработившись смерти, Бог освобождает нас от этого рабства, но освобождает по нашему призыву. Прошение "Да приидет Царствие Твое" означает, что мы просим Бога разрушить зло в нас и дать нам вступить в жизнь, свободу, мир и радость Его Царства.

ВЛАДИМИР пишет:

В 1918 году православная церковь в лице ее главы — патриарха Тихона — предала советскую власть анафеме

А где же здесь кулачное право? Тихон призвал дубасить большевиков кулаком? По канонам с преданным анафеме следует "прервать общение". То есть это означает максимум "гражданское неповиновение", не более.

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Георг, вы — пардон за нескромный вопрос — сколько еще намерены прожить на свете? 50? 60 лет? Я к тому, что и в 2069 году Русская православная церковь будет ровно в таком же состоянии, но скорее всего в более худшем.
Могу пространно объяснить, почему так случится.

"Созижду на камени Церковь мою и врата ада не одолеют ее". Лично я наоборот усматриваю в нынешнем мире обширные перспективы для христианства.

По поводу того, сколько я намерен прожить — вы забыли, что я намерен жить вечно?

ВЛАДИМИР пишет:

Но тогда получается, что даже современное русское православие не разделяет такой взгляд.

Вы, коллега, давно свежие богословские сочинения читали? Или у вас еще Осипов на повестке дня? Имена Мейендорфа или Лурье вам ничего не говорят?

ВЛАДИМИР пишет:

Опять вопрос: что означает "обожение" и "преображение"? Как Вы это понимаете?

Я обещал костуться этого позднее в обещанной работе — в комплексе.

ВЛАДИМИР пишет:

А в буфеевских кругах, которые многочисленнее, и к тому же имеют благословение патриархии, на Вас и ваши круги смотрят как на безбожников и погибших ... (грубое слово, означающее нечто сотворенное).

Так же некогда монтанисты смотрели на православных. И где ныне оные монтанисты?

ВЛАДИМИР пишет:

Видите, уже есть повод собрать Вселенский Собор (и не только по этой причине).

ВЛАДИМИР пишет:

без буфеевых и младостарчества современная РПЦ — немногочисленная общественная организация.

Парадокс, коллега. Если второе утверждение верно, то на соборе победит Буфеевщина — их же большинство .

Посему политика нового патриарха верна — не вызывать сейчас скандалов, и как можно активнее работать с молодежью. Ибо действительно единственный выход — если в храмах будут преобладать нормальные люди, а не баббуси и ушибленные персонажи. Тогда и младостарцы не у дел будут.

Вот кстати патриарх возводит в сан протодъякона того, кого патриархия поставит во главе данного дела:

ВЛАДИМИР пишет:

Он уже плюнул

Человек совершенно не читает современной патрологии, а своих воззрений и даже готовых аргументов нахватался у протетстантов. При этом считает что православнее его никого нет. Случай клинический.

Но как "теологумен" его мнение имеет право на существование. Таковы правила.

ВЛАДИМИР пишет:

Представьте себе, что перед Вами 10000000000000000000000000000000000000000000000 лотерейных билетов. И только один из них выигрышный. Но ведь Вы можете вытащить его 1-м, или 10-м. Т.е. для того, чтобы его вытащить не обязательно перебирать все.

Это да. Но там вся фишка в том, что нужно вытащить один и тот же из 10000000000000000000000000000000000000000000000 билетов 10000000000000000000000000000000000000000000000 раз. По теории вероятности — практический нереал.

ВЛАДИМИР пишет:

Разве я сделал сайт Буфеева?

Вы принимаете буфеевщину за православие.

Хотя может мы о разных вещах. Я — об историческом православии, вы — о состоянии современной православной "паствы".

ВЛАДИМИР пишет:

То есть если человек попросит у бога мерседес, и он у него появится, кто его, получается "послал вороне"?

ВЛАДИМИР пишет:

Эта традиция позволяет мне получать требуемые ответы. По реакции.
Получается, что если Вы молитесь своему богу, и он Вам отвечает, это вовсе не значит, что он существует?

ВЛАДИМИР пишет:

Если это не шутка, тогда решите проблему:
допустим, бесы существуют.
как Вы можете доказать, что Вы — не бес?
учитывая что бесы могут принимать облик даже ангела света, а не то что человека. И врать. И т.д.

Коллега, если вам охота поиграть в игры, найдите себе другого партнера. На это у меня уж точно времени нет.

georg пишет:

если вам охота поиграть в игры

Ну... я так тоже могу обидеться.

Я Вам задал три конкретных вопроса, проистекающих из противоречий в Ваших воззрениях (допустим, православных). Вы почему-то отказываетесь на них отвечать.

Что мне думать?

georg пишет:

Вы принимаете буфеевщину за православие.

Хотя может мы о разных вещах. Я — об историческом православии, вы — о состоянии современной православной "паствы".

Анекдот гласит: сколько евреев, столько же иудаизмов.

У меня начинает складываться впечатление, что это наблюдается во всех религиях.

Естественно, возникает желание — "стравить" несколько таких православных, у каждого из которых свое православие, и пусть хотя бы внутри себя договорятся.

Я полагаю, если бы мудрые язычники всегда поступали таким образом, никакой "победы истинной религии" не было бы.

georg пишет:

Это да. Но там вся фишка в том, что нужно вытащить один и тот же из 10000000000000000000000000000000000000000000000 билетов 10000000000000000000000000000000000000000000000 раз. По теории вероятности — практический нереал.

Что-то у Вас слишком большие цифры. Где Вы их вычитали? У нелюбимых Вами протестантов?

Впрочем, даже если и так, то в таком случае понятно "молчание Вселенной". Мы и есть этот единственный и редкий случай.

georg пишет:

Но как "теологумен" его мнение имеет право на существование. Таковы правила

Ужас! 4+4=555 — это тоже "теологумен", имеющий право на существование.

Если да, то не удивляйтесь, когда над верующими смеются.

georg пишет:

Человек совершенно не читает современной патрологии, а своих воззрений и даже готовых аргументов нахватался у протетстантов. При этом считает что православнее его никого нет. Случай клинический

Ох... Догадываетесь, что он думает (и говорит авансом) о Вас.

Нет, я понимаю: теологумены, ипостаси, субстанции, акциденты — одним словом, вся эта метафизика хорошая игра ума, зарядка. Но бить друг другу морды из-за теологумена... У нас — язычников — так не принято.

Страшно жить в "безличном" бесконечном космосе? А не страшно жить в скорлупке, управляемой непредсказуемой личность?

georg пишет:

Посему политика нового патриарха верна — не вызывать сейчас скандалов, и как можно активнее работать с молодежью. Ибо действительно единственный выход — если в храмах будут преобладать нормальные люди, а не баббуси и ушибленные персонажи. Тогда и младостарцы не у дел будут.

Что значит "работать с молодежью"? Расшифруйте.

georg пишет:

Так же некогда монтанисты смотрели на православных. И где ныне оные монтанисты?

Вы забыли, что для истинно верующего человека численность — не аргумент. "Даже если бы остался один верующий человек и с ним Бог — это и была бы истинная церковь" — кто это сказал?

Опять очередной... назовем его уважительно: парадокс. Как Вы его разрешите?

georg пишет:

Вы, коллега, давно свежие богословские сочинения читали? Или у вас еще Осипов на повестке дня? Имена Мейендорфа или Лурье вам ничего не говорят?

Вы просто признаете то, что вписывается в Ваши представления о православии, и не признаете все остальное.

Я не отрицаю интеллектуальных достоинств православных богословов византийской эпохи (равно как не отрицаю и того, что в наши времена их обвинили бы в эволюционизме, атеизме. гуманизме... еще там в чем, и они остались бы в меньшинстве именно в современной РПЦ — такая уж планида у современных религий — именно современных; Вы помните мое "Наше светлое средневековье"? А ведь это последний шанс религий — там ведь интеллектуалы не уходят из церковной ограды: вообразите все последствия этого — да, там 99% людей верующие, но вера ДРУГАЯ: "у того лицо умнее" (с) — помните, откуда это?) Кстати, а почему Вы думаете, что они (отцы церкви) — некая единая плеяда единомышленников? Неужели никаких противоречий?

Осипов еще (слава всем богам) жив, и его нельзя считать "вчерашним днем".

georg пишет:

По поводу того, сколько я намерен прожить — вы забыли, что я намерен жить вечно?

Я — тоже. Вас не смущает, что мы живем в разных мирах?

georg пишет:

Лично я наоборот усматриваю в нынешнем мире обширные перспективы для христианства

Например?

georg пишет:

А где же здесь кулачное право? Тихон призвал дубасить большевиков кулаком? По канонам с преданным анафеме следует "прервать общение". То есть это означает максимум "гражданское неповиновение", не более.

Ув. Георг, "анафема" — это не прерывание общения, это проклятье. Надеюсь, Вам понятно отличие.

Согласно «Православной энциклопедии» «церковную анафему (или великое отлучение) не следует смешивать с „отлучением“ (ἀφορισμός), которое представляет собой временное исключение индивида из церковной общины с запретом участвовать в таинствах и (для духовных лиц) занимать церковные должности. Называемое иногда также „малым отлучением“, оно в отличие от анафемы служит наказанием за меньшие проступки, например: воровство, блуд, участие в получении церковной должности с помощью взятки и т. п., не требует соборного решения и не нуждается в соборном провозглашении для вступления в силу».

http://pravenc.ru/text/115026.html

Поскольку А. является высшим церковным наказанием, ее использование во внецерковных (в частности, политических) целях не считается каноничным: оно не имеет основания в каноническом праве. Однако в условиях тесного сближения церковной и светской власти в правосл. гос-вах иногда имела место А. политического характера. В истории Византии известны случаи предания А. мятежников и узурпаторов имп. власти: в 1026 г. при деятельном участии имп. Константина VIII было принято соборное постановление об А. организаторам и участникам мятежа. Аналогичные определения издавались и последующими императорами (в 1171 и 1272). (В 1294 Патриарх Иоанн XII Косма и епископы не допустили издания аналогичного постановления в пользу Михаила IX Палеолога). К «политическому» использованию А. прибегали в Византии также в период гражданской войны в 40-х гг. XIV в. Однако и тогда эта практика встретила резкий отпор со стороны таких ведущих канонистов и богословов, как Патриарх Филофей Коккин и Матфей Ангел Панарет, к-рые опирались в своей аргументации на уже рассмотренный трактат, приписываемый свт. Иоанну Златоусту, и мнение Феодора Вальсамона. Противники «политической» А., кроме того, справедливо указывали на то, что узурпаторами были и правосл. визант. императоры, имена к-рых, следов., должны были быть вычеркнуты из диптихов и не поминаться на литургии, чего, однако, не происходило. В истории Русской Церкви аналогичный случай имел место на Соборе 1667 г., когда возник спор между греч. и рус. епископами относительно допустимости А. для заговорщиков, пытающихся свергнуть существующую власть. Греки, ссылаясь на некое Александрийское патриаршее «собрание законов», настаивали на А. для таких лиц, однако рус. архиереи, признавая законность А. для еретиков и раскольников, не видели оснований отлучать от Церкви лиц, выступающих не против церковной, а против светской власти (Синайский, прот. С. 58-59).

При имп. Петре I, в условиях полного контроля гос-ва над Церковью, известен случай А. гос. преступнику, наложенной не собором епископов, а имп. указом (отлучение от Церкви мятежника Стефана Глебова по указу от 23 авг. 1718).

К апотропеическому употреблению, т. е. отвращающему от нежелательных действий, А. относятся надписи на многочисленных средневек. надгробиях, грозящие А. тому, кто разроет могилу. Писцы-копиисты часто помещали на первой или последней странице рукописи письменные А. за возможную кражу книги, чтобы отпугнуть похитителей. Проклятия иногда призывались на голову тех, кто осмелится изменить текст книги, хотя в последнем случае нельзя говорить о «внецерковных целях», ибо подобное употребление А. содержит и текст Свящ. Писания (ср.: Откр 22. 18-19).

Там же.

Офиц. провозглашение кого-либо А. (или над кем-либо А.) приводит к исключению этого лица из церковной общины, отлучению от святых таинств, запрету посещать церковь и претендовать на христ. погребение. На Западе самое позднее с IX в. А. полагалась и за общение с лицами, преданными А. (закреплено 3-м прав. Латеранского II Собора 1139). Преданный А. был ограничен в праве выступать истцом и свидетелем на суде, а его убийство не каралось в обычном законном порядке.

Там же.

И все-же: почему Русская православная церковь не покается в никонианстве?

georg пишет:

На вскидку — Григорий Нисский. Когда Григорий объясняет прошение "Да приидет Царствие Твое", сначала он задает вопрос, как вообще может придти Царство Того, Кто всегда — Царь. Отвечая на этот вопрос, он говорит о "сокровенных тайнах". Бог есть Царь по Своей творческой силе, которой держится вся вселенная. Но эта сила не тираническая, она осуществляется в отношении существ свободных, призванных свободно избрать добро. Поскольку же человеческий род избрал зло и подпал под его тиранию, тем самым поработившись смерти, Бог освобождает нас от этого рабства, но освобождает по нашему призыву. Прошение "Да приидет Царствие Твое" означает, что мы просим Бога разрушить зло в нас и дать нам вступить в жизнь, свободу, мир и радость Его Царства.

Опять со свободой проблема. Если свобода — не акцидент, а субстанциональное свойство человека, он не может ее иметь только в боге. Она свойственна ему и вне бога. Иначе бы он не мог свободно прийти к богу.

Нет, не стыкуется все это.

georg пишет:

Это как раз самый большой абсурд — отождествлять "язычество" с современном безбожием. Основная масса убежденных "безбожников" руководствуется технократической идеологией, смотрит на природу как на материал, и готова уродовать ее для получения нужного результата. Что прямо противоположно мировосприятию язычества

Когда надо приписать себе все достижения современной цивилизации, христиане — тоже технократы. Когда надо поругать "безбожников" — тогда христиане ловко перестают быть технократами. Вам это не кажется противоестественным?

Кстати, знаменитое мнение о том, что язычество не знает прогресса, так как не может его осмыслить, ибо оно "неисторично" и не отличает прошлого от будущего ЛОЖНО. Реальность! "Языческое" человечество нормально развивалось от палеолита до позднего железного века. Странно для "непрогрессивного" мировоззрения, не так ли? Я специально это выделил красным, чтобы прочли ВСЕ!!! И осмыслили. И как черт от ладана бежали от подобных "умных умозаключений", выдуманных то ли скромным англо-католическим пастором, то ли недалеким православным батюшкой, которому впору за парту садиться и вновь получать среднее образование, в процессе чего он узнает о Дарвине, астрономии, археологии и многих других вещах, а потом уже меня чему бы то ни было учить.