Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Осевое время и религии

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Я п..

Ан.Павел пишет:

Я по-прежнему считаю, что Павел Вам ничего не должен в том числе использовать или не использовать какие-то аргументы

И все-же подобная формулировка: "я ничего Вам не обязан" не может быть аргументом в данной дискуссии о временах возникновения христианства. Я Вам точно могу сказать, что ни в Диалогах Платона, ни в более поздних произведениях этого типа, например, "Диалог Трифона с иудеем", нигде не содержится подобных речевых оборотов. Это анахронизм. Более того, можно проследить историю появления этого оборота, как типа аргументации. Участник диалога не может привести какие-либо обоснованные аргументы или четко ответить на поставленный оппонентом вопрос. Если учесть здесь же обидчивость, некоторую закомплексованность и желание все-же что-нибудь ответить, чтобы не оставлять оппоненту последний аргумент, появление подобной формулировки ответа неизбежно. Она ни к чему не обязывает дискуссанта, но при этом создает видимость аргументированного ответа. Датировать появление подобного полемического приема можно, с определенной степенью достоверности, 2002-2008 гг н.э., что связано с развитием интернет-форумов после широкого распространения компьютерной связи. В I веке н.э. компьютеризация (не смотря на отдельные проекты — см. Лукиан Самосатский "Пир или Лапифы") не была столь распространена, а поэтому полемика велась в ее традиционных формах — т.е. каждый из участников диалога считал своим долгом ввести в оборот дискуссии максимально возможное количество информации, а равно не пестовал свою обидчивость. Таким образом, это утверждение не может касаться апостола Павла.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Ни ..

ВЛАДИМИР пишет:

Ни в коем случае! Там датировка по годам Олимпиад.

Простите, не понял ответ. Возможно, Вы не поняли вопрос. Вы нашли на сайте (кстати, отличный сайт, спасибо! ) полное затмение 29 года н.э. По карте видно, что оно проходило как Малую Азию, так и (приблизительно) Иудею. Потом Вы пишете, что "затмение" 32-33 года ни в каких источниках, кроме Флегонта, не упоминается. Мой вопрос естественен: если те же самые "источники", на которые Вы ссылаетесь, упоминают затмение 29 года, то в этом вопросе Вы свою точку зрения доказали. А если нет... довольно странно требовать от источника, не указавшего затмение, про которое мы точно знаем, ещё и затмение, которого не было... Нет?

ВЛАДИМИР пишет:

я Вам обещал проштудировать все послания Павла (которые признаны принадлежащими одному человеку) и выудить оттуда (со ссылками на конкретные места) его христологию. Я это сделал, однако мой пост № 7817 Вы или не захотели читать или я не знаю что или... Зато пишите о голословности.

Я прочитал его, и внимательно. Там разобрана "христология" как Вы её видите, но маловато доказательств; плюс ни одного примера, подходящего под мой вопрос: противоречия с Евангелиями. Ваши претензии на то, что Вы лучше всех, в том числе Павла, знаете, как Павел должен был писать, я естественным образом в число примеров не включаю...

ВЛАДИМИР пишет:

Она основана не на совпадении имен, а на совпадении образов и смыслов умирающих и воскресающих испостасных богов Малой Азии с Иисусом Христом. И отличии умирающего и воскресающего Иисуса Христа — ипостаси Бога-Отца от Яхве, который: а) неипостасный бог, б) неумирающий и невоскресающий. Я раз пять в тексте это объясняю, но Вы предпочитаете не обращать на это внимание.

Теории Фоменко тоже базируются не только на совпадении имён, если что А "объясняете" Вы на пальцах — источников у Вас нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Равно как и Вы из его МОЛЧАНИЯ можете лишь предполагать, что он ЗНАЛ о том, что Иисус Христос был распят в Иерусалиме.

Я и предполагаю, а Вы утверждаете, да ещё с некоторым апломбом типа ВЛАДИМИР пишет:

Вывод очевиден.

Может, он просто не считал нужным упоминать имён и мест? Стиль такой?

ВЛАДИМИР пишет:

Таким образом, это утверждение не может касаться апостола Павла.

Абсолютно с Вами согласен Оно касается исключительно Вас

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: То,..

ВЛАДИМИР пишет:

То, что они Вам не нужны, еще не значит, что никому.

Ну проведите опрос ;)

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз напоминаю, что я Вам обещал проштудировать все послания Павла (которые признаны принадлежащими одному человеку) и выудить оттуда (со ссылками на конкретные места) его христологию. Я это сделал, однако мой пост № 7817 Вы или не захотели читать или я не знаю что или... Зато пишите о голословности.

Не знаю, как Вы штудировали, зря я Вам это доверил. Открыв первые же строчки первого послания (к Римлянам) я был в шоке от того, как Вы перевернули всё с ног на голову. Примеры будут вечером — вряд ли на работе поймут меня, если я буду читать на рабочем месте Новый Завет :)

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: вря..

Ан.Павел пишет:

вряд ли на работе поймут меня, если я буду читать на рабочем месте Новый Завет

Ан.Павел пишет:

Примеры будут вечером

Жду (только учтите, что новый завет написан таким образом, что кроме нескольких общих идей, нет ни одного утверждения, которому нельзя было бы найти там же противоречие).

Ан.Павел пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
То, что они Вам не нужны, еще не значит, что никому.

Ну проведите опрос ;)

По-моему, это Вы утверждаете, что не нужен, а не я.

Ан.Павел пишет:

Оно касается исключительно Вас

Ан.Павел пишет:

Я по-прежнему считаю, что Павел Вам ничего не должен

Тогда причем здесь Павел.

Нет, потрясающе. Так и представил себе сцену: апостол Павел говорит: "Я должен и эллинам и варварам, мудрецам и невеждам" (Римл 1:14). Его спрашивают: "Докажи, что ты должен". Он (голосом ув. Ан.Павла): "Ничего я Вам не должен!"

Это и есть Мир Переноса Сознания.

Ан.Павел пишет:

он просто не считал нужным упоминать имён и мест? Стиль такой?

Хорошо зная при этом, что убедительность от этого "не считания нужным" снижается на порядок. Стиль такой — быть неубедительным. Вы зря полагаете, что адресат его послания перечитывал письмо Павла, оторвавшись от чтения евангелия. Даже фундаменталисты не настаивают на том, что к 50 году хоть одно евангелие было на пергаменте. Поэтому элементарный ликбез неизбежен.

Ан.Павел пишет:

Там разобрана "христология" как Вы её видите, но маловато доказательств; плюс ни одного примера, подходящего под мой вопрос: противоречия с Евангелиями. Ваши претензии на то, что Вы лучше всех, в том числе Павла, знаете, как Павел должен был писать, я естественным образом в число примеров не включаю...

Почему Вы думаете, что именно противоречия посланий Павла и евангелий должны быть доказательством их более позднего происхождения?

Ладно, вопрос: противоречат ли отдельные евангелия друг другу (хотя бы в деталях)?

Ан.Павел пишет:

А "объясняете" Вы на пальцах — источников у Вас нет.

Источников у меня навалом (см. выше). Только Вы не хотите на них обращать внимание. Заставить насильно я Вас не могу. Что делать?

Ан.Павел пишет:

Мой вопрос естественен: если те же самые "источники", на которые Вы ссылаетесь, упоминают затмение 29 года, то в этом вопросе Вы свою точку зрения доказали.

Да, мы действительно друг друга не поняли. Затмение 29 года я нашел на астрономическом портале САРОС (см. выше). А Флегон (если верить тем, кто его цитирует) говорил о затмении, которое случилось в 2 год 202 Олимпиады — т.е. в 32-33 году н.э. Я думаю, что Флегон на самом деле упоминал затмение 29 года (затмение 32 года он физически видеть не мог), а "отцы церкви" изменили дату на "нужную". Что с них теперь возьмешь?..

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: По-..

ВЛАДИМИР пишет:

По-моему, это Вы утверждаете, что не нужен, а не я.

Зато Вы — заинтересованная сторона

ВЛАДИМИР пишет:

Хорошо зная при этом, что убедительность от этого "не считания нужным" снижается на порядок. Стиль такой — быть неубедительным. Вы зря полагаете, что адресат его послания перечитывал письмо Павла, оторвавшись от чтения евангелия. Даже фундаменталисты не настаивают на том, что к 50 году хоть одно евангелие было на пергаменте. Поэтому элементарный ликбез неизбежен.

Вы, читая послания, за деревьями не увидели леса. Перечитайте ещё раз и попробуйте сформулировать СУТЬ этих посланий. И сравним.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы зря полагаете, что адресат его послания перечитывал письмо Павла, оторвавшись от чтения евангелия. Даже фундаменталисты не настаивают на том, что к 50 году хоть одно евангелие было на пергаменте. Поэтому элементарный ликбез неизбежен.

С людьми, с которыми он уже общался лично и крестил их (это я Вам подсказываю к предыдущему пункту, куда смотреть)? Я же не напоминаю Вам каждый раз, какой год на дворе, Вы это и без меня знаете

ВЛАДИМИР пишет:

Почему Вы думаете, что именно противоречия посланий Павла и евангелий должны быть доказательством их более позднего происхождения?

Потому что только это может служить ПРЯМЫМ доказательством Вашего утверждения. Всё остальное — косвенные.

ВЛАДИМИР пишет:

противоречат ли отдельные евангелия друг другу (хотя бы в деталях)?

Да. Но к вопросу о Посланиях это не имеет отношения, поскольку Послания умудряются не противоречить ни одному из Евангелий

ВЛАДИМИР пишет:

Флегон на самом деле упоминал затмение 29 года (затмение 32 года он физически видеть не мог)

А он должен был видеть его лично?

ВЛАДИМИР пишет:

Источников у меня навалом (см. выше). Только Вы не хотите на них обращать внимание. Заставить насильно я Вас не могу. Что делать?

Перечитать себя. Я Вам даже помогу (отдельным постом)

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Поч..

ВЛАДИМИР пишет:

Почему Вы думаете, что именно противоречия посланий Павла и евангелий должны быть доказательством их более позднего происхождения?

Это, кстати, не я утверждаю, а Вы написали. Номер поста назвать или сами найдёте?

Итак. Я долго не хотел разбирать Вас побуквенно, но пришлось

ВЛАДИМИР пишет:

Имя бога – Иисус – позаимствовано у кельтов Анкиры, чей бог Езус изображался всегда у дерева, на которое вешалась жертвоприношение в его честь (поскольку Иисус изначально был жертвенным богом, он сам стал ассоциироваться с этой жертвой – отсюда образ смерти на древе).

Не подтвеждено источниками, т.е. голословно (далее НПИ).

ВЛАДИМИР пишет:

Образ Иисуса синкретизировался также с культом греческого Асклепия, и поэтому новый бог предстает врачевателем.

НПИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Культ Иисуса имел особые мистерии, названные уже в то время «помазанием» (вероятно, посвященного мазали какой-нибудь субстанцией, освященной присутствием бога).

НПИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Иносказательно – для непосвященных – Иисуса именовали «священное и справедливое божество». Этот культ получил в начале I веке н.э. широкое распространение в сельских общинах Малой Азии

НПИ, и дальше гениальный переход:

и «богом священным и справедливым» Иисуса Христа именовали в Малой Азии вплоть до конца III века н.э. (Культура Древнего Рима. М.,1985, с 319)

То есть придумали гипотезу, нашли такое же словосочетание через два века... Оп-ля! Доказательство готово!

ВЛАДИМИР пишет:

Малочисленные сельские христианские общины, состоявшие из неграмотных или очень малограмотных людей, по-видимому, не имели своей письменной традиции; во всяком случае, до нас она не дошла (эта бесписьменность создает дополнительные трудности при изучении истории религий, поскольку не исключено, что целые религиозные традиции ушли в прошлое «молча» — т.е. не оставив никаких источников).

Вы сами всё сказали. НЕТ источников. Однако же...

ВЛАДИМИР пишет:

Идентифицировать иконографию этих первоначальных христиан и их бога трудно (не исключено, что она совпадает с иконографией других умирающих и воскресающих богов региона, а также с иконографией кельтского Езуса).

Ну конечно, совпадает, как же может быть иначе! Ведь это Вы так сказали, Вам надо верить на слово!

ВЛАДИМИР пишет:

Они [христиане] утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как бога и клятвенно обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное.

Презабавно, что в единственном (!) действительно приведённом источнике нет ни слова ни о "помазании", ни о дереве, ни о жертвах. Конечно, это Плиний виноват, недорасследовал, а мы все в белом...

ВЛАДИМИР пишет:

в Италии и других частях империи, где бывал Плиний Младший, христиан или вообще не было в конце I – начале II вв н.э., или они были микроскопическими незаметными группами

А Павел писал, очевидно, на Луну — в города Рим, Коринф...

ВЛАДИМИР пишет:

Не исключено, что сведения о христианах, которые Светоний сообщает в своей «Истории двенадцати цезарей», написанной около 120 года (а именно информацию о преследовании Нероном христиан (Светоний. Жизнь двенадцати цезарей. Нерон. 16)), он подчерпнул именно в этой поездке в Вифинию, получив их от самих христиан.

Вы уж приведите, пожалуйста, этот отрывок без купюр, а то мне ещё и Светония искать, чтобы выяснить, почему Вы не стали цитировать неудобные места...

ВЛАДИМИР пишет:

Вероятно, его в этом убедило имя умирающего и воскресающего бога – Иисус (Езус), которое он сопоставил с еврейским именем Иешуа (представление о том, что разные боги могут иметь национальную принадлежность, свойственно эллинистическому мировоззрению: многие авторы с истинно греческим чувством юмора называют Исиду и Осириса египтянами, а Митру – парфянином; и Павел аналогично решил, что Иисус-Езус-Иешуа – еврей). Бог-Отец в сироязычной среде на границе Сирии и Киликии – близ Тарса – мог именоваться иносказательно Адон, что соответствует одному из эпитетов (также иносказательному) Яхве – Адонай (Господин, Господь).

Вот это всё не просто НПИ, а взято с потолка и подпирается изящным пассажем про армян, ничего, тем не менее, не доказывающем. Однако, когда Вам это выгодно, Вы вспоминаете, что

ВЛАДИМИР пишет:

Древнееврейское "колено" Даново по названию совпадает со скандинавским племенем данов, но мы же не считаем датчан евреями

ВЛАДИМИР пишет:

Что касается многочисленности христиан в Малой Азии на рубеже I – II вв н.э., то, согласно изучению эпиграфических данных, к христианам можно причислить не более 25% погребенных, и при этом в Малой Азии не существовало какой-либо специфической «христианской культуры», но те, кто считал себя христианами отнюдь не чурались «язычества», воспринимая его готовую, символику, фразеологию, культы и обряды (Культура Древнего Рима. М.,1985, с 324-327). Это лишний раз доказывает, что Малая Азия – так сказать, «природный резервуар» христианства и отделить его феномены от местного «язычества» не представляется возможным.

Ну конечно, доказывает! Совершенно непонятно, как, но ведь доказывает!

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: ВЛА..

Ан.Павел пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Флегон на самом деле упоминал затмение 29 года (затмение 32 года он физически видеть не мог)

А он должен был видеть его лично?

Ув. Ан.Павел, я понимаю — в пылу полемики и т.д. Но это уже даже не смешно.

Вы в курсе (а я об этом прямо писал), где — над какими местностями — можно было видеть затмение 19 марта 33 года?

Давайте уж разберемся сначала с затмением. А то Вы опять скажете, что я что-либо голословно утверждаю.

Что же касается остальных Ваших возражений, то потрудитесь заглянуть хотя бы в приводимые мной источники, и Вам все станет ясно.

Но сначала давайте разберемся с затмением.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Не могу молчать! Ан..

Не могу молчать!

Ан.Павел пишет:

Но к вопросу о Посланиях это не имеет отношения, поскольку Послания умудряются не противоречить ни одному из Евангелий

Гениально!!! 5+ Именно поэтому евангелия создавались, исходя из посланий Павла, а не из каких-либо иных источников. Т.е. для того чтобы составить евангелия их авторы должны были знать ВСЕ! послания Павла. И не иметь ДРУГИХ источников, которые неизбежно противоречат им (как противоречит в евангелиях друг другу ВСЯ информация, которая НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ у Павла).

Я всегда подозревал, что христианство правильнее называть "павликианством".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

Вы в курсе (а я об этом прямо писал), где — над какими местностями — можно было видеть затмение 19 марта 33 года?

Я в курсе, где можно было видеть затмение, я не в курсе, где жил и бывал Флегон — не так хорошо подкован, как Вы Потому, собственно, и спросил.

ВЛАДИМИР пишет:

Давайте уж разберемся сначала с затмением.

Да бог с ним, с затмением, в общем-то, вопрос очень частный. Просто у Вас уже даже не таймлайн, а серьёзная работа, и я не думал, что Вы будете против выявления в ней слабых и/или непонятных мест

ВЛАДИМИР пишет:

Что же касается остальных Ваших возражений, то потрудитесь заглянуть хотя бы в приводимые мной источники, и Вам все станет ясно.

Я не буду заглядывать в Ваши источники по одной простой причине: у меня их нет Я прошу ВАС рядом с утверждением приводить доказательство со ссылкой на источник. Всего-то Я понимаю, гипотеза там, гипотеза тут, но когда гипотеза о Павле последовательно строится на нескольких допущениях подряд, чем дальше, тем невероятнее (возможно, это не так, но так это пока ВЫГЛЯДИТ) — как-то начинаешь терять веру в автора

ВЛАДИМИР пишет:

Именно поэтому евангелия создавались, исходя из посланий Павла, а не из каких-либо иных источников. Т.е. для того чтобы составить евангелия их авторы должны были знать ВСЕ! послания Павла. И не иметь ДРУГИХ источников, которые неизбежно противоречат им (как противоречит в евангелиях друг другу ВСЯ информация, которая НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ у Павла).

Такая возможность не исключена, но Ваши доказательства пока слабоваты. Если уж Вы не сумели пока убедить меня, прожжёного атеиста, представьте, каково Вам будет с верующими, особенно хорошо образованными, вроде Георга!

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Я в..

Ан.Павел пишет:

Я в курсе, где можно было видеть затмение, я не в курсе, где жил и бывал Флегон — не так хорошо подкован, как Вы

Неужели Вы не понимаете, что он не мог бывать в I веке н.э. в трехстах километрах к югу от Мадагаскара? Это априори.

Ан.Павел пишет:

Просто у Вас уже даже не таймлайн, а серьёзная работа, и я не думал, что Вы будете против выявления в ней слабых и/или непонятных мест

Нет, весьма благодарю за критику — она позволяет оотачивать аргументацию. Это хорошо.

Ан.Павел пишет:

Я понимаю, гипотеза там, гипотеза тут, но когда гипотеза о Павле последовательно строится на нескольких допущениях подряд, чем дальше, тем невероятнее (возможно, это не так, но так это пока ВЫГЛЯДИТ) — как-то начинаешь терять веру в автора

В отличие от Альтфорумов, где запрещено или во всяком случае считается нежелательным использовать несколько развилок подряд, научная гипотеза не обязана соблюдать это правило.

Впрочем, о развилке. Вы должно быть, помните, что я уже давно высказал свой главный тезис: христианство — не иудаистического, а малоазийского происхождения. И привел тому одно-единственное (в тот момент) доказательство: христианство — религия умирающего и воскресающего бога (с чем Вы спорить, надеюсь, не будете), а иудаизм — не есть религия умирающего и воскресающего бога (с чем Вы тоже не можете не согласиться), и никогда — а тем более в I веке — не было таковой. Зато в природе — а именно как раз в эллинистический период и именно в Малой Азии — существовали такие культы. Остается предположить, что христианство оттуда, а не из Назарета. И дело не в его именах (я не адепт секты имябожцев и не считаю, что это самое главное), а в качестве, которое отсутствует в иудаизме. При этом я ничуть не отрицаю (ув. ЛАМ пишет об этом), что было иудаистическое влияние на раннее христианство. Разумеется, оно было. И именно его качество и количество я пытаюсь обнаружить. Логично?

Ан.Павел пишет:

прожжёного атеиста

Знаете, в чем Ваша "беда"? Вы приняли христианско-иудаистическую картину мира. Согласно которой, есть иудаизм и есть христианство. И больше ничего нет (кроме неясных "языческих" культов). И если в христианстве есть некие представления и идеи, то искать им аналоги следует именно в иудаизме и более нигде.

А я нахожу практически все христианские ингридиенты вне иудаизма. Согласен, это необычно. Хотя мифологическая школа библеистики вплотную подошла к этому.

Насчет верующих, более всего в своей работе я обидел зороастрийцев. Отрицанием того факта, что Заратуштра жил в 18 веке до н.э. где-то в Аракаиме. Если я переживу это, то и все прочие обиды меня не коснутся.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Вы ..

Ан.Павел пишет:

Вы уж приведите, пожалуйста, этот отрывок без купюр, а то мне ещё и Светония искать, чтобы выяснить, почему Вы не стали цитировать неудобные места...

Чтобы опровергнуть обвинения в злоумышленном сокрытии древних текстов (черт возьми, когда же мы изобретем машину времени?? Впрочем, если она будет изобретена — ей угрожает быть запрещенной — самые разумные и дальновидные теологи хорошо понимают, что машина времени своим грубым вторжением в прошлое и "прямой трансляцией" оттуда разрушит догматы всех религий — на месте верующих я бы не мешкал, а действовал):

Попытки христианских богословов и библеистов обнаружить информацию у нехристианских авторов об Иисусе Христе как исторической личности до сих пор не дали определенного результата. Ни у одного автора I века (за исключением Иосифа Флавия) нет упоминаний об Иисусе Христе. О нем ничего не знали ни Филон Александрийский, ни Юстус Тивериадский – автор альтернативной еврейской истории, ни Плиний Старший, ни другие его современники. Первые римские упоминания об Иисусе Христе датированы уже началом II века, когда (и это следует помнить) уже были написаны евангелия, которые могли использоваться этими авторами как полноценные источники (христианские библеисты не учитывают этого обстоятельства, видимо, полагая, что «языческий» автор не мог читать евангелия и при этом продолжать оставаться «язычником», но этот аргумент неубедителен). Таким образом, лишь спустя 80 лет после описываемых в евангелиях событий появляются упоминания о них у римских авторов. Вышеприведенное упоминание о Христе Плиния Младшего около 112 года не содержит никакой информации об Иисусе Христе, кроме того, что ему поклонялись христиане Вифинии, и не может считаться аргументом в пользу достоверности всего, сообщаемого авторами евангелий. Гай Светоний Транквилл (70-140), который сопровождал Плиния Младшего во время поездки того в Вифинию и мог получить сведения о христианах от самих христиан, упоминает о них в своей «Истории двенадцати цезарей» дважды, хотя первое упоминание очень сомнительно и должно быть признанным не относящимся к теме. Во-первых, в главе о Божественном Клавдии Светоний пишет: «Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима» (Божественный Клавдий, 25. 4). Тот, кто «волновал» иудеев, назван Хрестом, а не Христом. Это разные имена. «Христос» – по-гречески «помазанник», а «Хрест» – «счастливый» (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 87). Имя Хрест было довольно распространено в Италии в I веке среди рабов и вольноотпущенников, в том числе евреев. Поэтому это место Светония следует понимать так: некий еврей Хрест провоцировал какие-то антиправительственные выступления евреев Рима (однако никто из евангелистов не утверждает, что Иисус Христос бывал в Риме во времена Клавдия). Светоний не мог «перепутать» букву, поскольку уже в главе о Нероне он пишет «христиане» через i: «наказаны христиане – приверженцы нового и зловредного суеверия» (Нерон 16. 2). Причем, о своих преследованиях при Нероне ему могли рассказать сами вифинские христиане. Таким образом, ни Плиний Младший, ни Светоний ничего по части историчности Иисуса Христа не сообщают, и из их текстов можно заключить только то, что первые христиане могли появиться в Риме еще в 60-х годах I века. Гораздо пространнее сообщение о христианах Публия Корнелия Тацита (56-117) в «Анналах» (около 117 года): «Однако ни все доступные людям средства, ни щедроты принцепса, ни обряды, призванные умилостивить богов, не заглушили дурную молву, и народ по-прежнему верил, что Город был подожжен по приказу. И вот, чтобы прекратить слухи, Нерон подыскал виновных и подверг тягчайшим мукам людей, ненавидимых за их мерзости, которых чернь называла христианами. Прозвание это идёт от Христа, который в правление Тиберия был предан смертной казни прокуратором Понтием Пилатом. Подавленное на некоторое время зловредное суеверие распространилось опять, и не только в Иудее, где возникло это зло, но и в самом Риме, куда отовсюду стекаются гнусности и бесстыдства, и где они процветают. Итак, сначала были приведены к ответу те, которые покаялись, затем по их указанию великое множество других, не столько по обвинению в поджоге, сколько уличённые в ненависти к человечеству. И к осуждению их на смерть добавилось бесчестие. Многие, одетые в звериные шкуры, погибли, растерзанные собаками, другие были распяты на кресте, третьи – сожжены с наступлением темноты, используемые в качестве светильников. Нерон представил свои сады для лицезрения этих огней и устроил игрища в цирке, где сам наряжённый возницей, толкался в толпе плебеев и разъезжал на колеснице. Так что хотя те и были враги, достойные самой суровой кары, они пробуждали сострадание, поскольку были истреблены не ради общей пользы, но из-за жестокости одного человека» (Тацит. Анналы, XV, 44, 2-5). В этом отрывке упоминание Христа по своей конструкции очень напоминает новозаветную фразеологию (Евангелие от Луки 3:1), что не исключает использования Тацитом христианских источников. Тацит был настроен резко антимонархически и описывая правление Нерона вполне мог использовать информацию из жалоб различных обиженных цезарями групп населения. На мысль об использовании Тацитом уже существующих к тому времени евангелий (либо информаторов, знающих евангелия) наводит также то, что он именует Понтия Пилата именно прокуратором; если бы Тацит брал информацию из римских государственных архивов, он именовал бы Понтия Пилата не прокуратором, а префектом. Еще одно, менее известное свидетельство о христианах и Христе содержится в письме императора Адриана консусу Сервиану, посланное из Египта, где Адриан находился в 130 году (правда, это письмо многие историки считают поздней подделкой): «Адриан Август шлет привет консулу Сервиану. Насколько мне приятен Египет, дорогой Сервиан, ты легко можешь узнать по слухам, наверное, долетающим до тебя. Здесь поклонники Сераписа одновременно являются христианами, и называющиеся епископами Христа поклоняются Серапису. Не найдется ни одного начальника иудейской синагоги, ни самарянина, ни христианского пресвитера, который не был бы также астрологом, гадателем или банщиком. Когда сам патриарх прибывает в Египет, одни заставляют его чествовать Сераписа, другие – Христа. Все это мятежное племя исполнено тщеславием, и этот богатый город как никакой другой обилен пустословием и праздностью. И плавильщики стекла, и изготовители бумаги, и все прочие заняты всякого рода предсказаниями, будто их профессия – провидцы; даже страдающие подагрой бывшие всадники, раненые и немощные, и они ведут такую же праздную жизнь. Их общий бог – деньги. Что христиане, что иудеи, ему поклоняются все народы. Были бы нравы города получше – поистине, по заслугам имел бы он главенство во всем Египте за богатство свое и величину» (История Августов. XXIX 8. 1-7). Из этого отрывка, если он подлинное письмо Адриана, следует, что в Египте II века наблюдался религиозный синкретизм христианства и монотеистического культа Сераписа, что позволяет, помимо всего прочего, подвергнуть сомнению распространенный тезис о принципиальной чуждости христианства нехристианскому окружению и о твердости христиан в вере, не допускающей одновременное отправление культов других богов. Все это позволяет сделать вывод: римские писатели впервые упоминают об Иисусе Христе не ранее 110-120 годов (причем, не сообщают о нем почти никаких сведений, кроме того, что христиане называются так от имени Христа), в I веке таких упоминаний нет. Иосиф Флавий якобы упоминает об Иисусе Христе в «Иудейских древностях»: «Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени» (Иосиф Флавий. Иудейские древности XVIII 3. 3). Этот текст, если он аутентичен – т.е. принадлежит именно Иосифу Флавию, свидетельствует о том, что автор был верующим христианином, либо римским «язычником». А значит, написано это не Иосифом Флавием, а каким-нибудь переписчиком его трудов. Правоверный фарисей Иосиф Флавий не мог так думать и писать (как не могли осудившие Иисуса Христа в евангелиях члены иудейского Синедриона (так на греческий манер; синедрион – по-гречески, совместное заседание; назывался высший судебный институт иудеев, состоявший из 71 члена; по своему составу синедрион представлял собой вид аристократического сената, члены которого назначались, по-видимому, кооптацией из учеников членов Синедриона) называть его мессией). Возможны две версии, объясняющие это противоречие: либо Иосиф Флавий писал об Иисусе Христе нечто другое (предлагались различные варианты, сводящиеся к тому, что текст должен был сопровождаться пояснениями о принадлежности представления о божественности Иисуса Христа и его воскресении исключительно христианам), затем исправленное переписчиками, либо Иосиф Флавий вообще ничего не писал об Иисусе Христе, а весь текст – поздняя вставка. Ориген в III веке отмечал, что Иосиф Флавий не признавал Иисуса Христом – т.е. Мессией (Ориген. Против Кельса. I 47). Значит, у него был другой вариант текста «Иудейских древностей», и подмена могла произойти между 254 и 330 годом, поскольку около 330 года Евсевий Кесарийский знает только известный в наше время текст. Упоминание Иосифом Флавием «брата Господня» Иакова говорит лишь о том, что Иаков входит в некое религиозное иудо-христианское братство «братья Господни», о которых упоминает апостол Павел. Аналогично об Иисусе Христе ничего не пишет современник Иосифа Флавия – еврейский историк Иуст Тивериадский, живший, к тому же, в Галилее, откуда, согласно евангелиям происходил Иисус. Но о своем предполагаемом земляке он ничего не упоминает, что с заметным сожалением констатирует константинопольский патриарх Фотий, который в IX веке еще имел либо экземпляр труда Иуста Тивериадского, либо пересказ его содержания (Фотий. Библиотека, 33). В итоге из всей богатой античной и еврейской литературы 50-90-х годов I века – т.е. критически важной для истории христианства эпохи, можно вычитать лишь одно упоминание о христианах и Иисусе Христе, а в следующие три десятилетия таковых насчитывается не более 5-6. В подавляющем большинстве источников авторы брали информацию об Иисусе Христе у самих христиан. Причем, христианские писатели II-IV веков оперируют только этими фрагментами, а значит нельзя говорить о каких-либо иных, бывших в интересующую нас эпоху, но затем утерянных источниках. Все это заставляет поставить под вопрос историчность Иисуса Христа, даже в качестве обычного человека. Библеисты этого направления, правда, указывают на то, что в Палестине середины I века более-менее регулярно появлялись претенденты на роль мессии, но Иосиф Флавий довольно пространно описывает эти случаи, характеризуя новоявленных мессий как «обманщиков и предателей, которые под видом божественного вдохновения стремились к перевороту и мятежам, туманили народ безумными представлениями, манили за собой в пустыни, чтобы там показать ему чудные знамения его освобождения» (Иосиф Флавий. Иудейская война II 13. 4). Это совсем иной тон и иная манера. Поскольку практически вся информация о христианах и Иисусе Христе взята нехристианскими авторами из христианских же источников, а в трудах галилеянина Иуста Тивериадского она вообще не упоминается, это можно считать дополнительным аргументом в пользу признания всех евангелий и Деяниий апостолов не историческими, а религиозно-апологетическими сочинениями.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР, ну ей-Богу..

ВЛАДИМИР, ну ей-Богу, несерьёзно Все тексты, которые Вам неугодны, Вы объявили подделками. Что, будем обсуждать дальше Ваши "методы"?

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: есл..

ВЛАДИМИР пишет:

если бы Тацит брал информацию из римских государственных архивов, он именовал бы Понтия Пилата не прокуратором, а префектом

Проясните мне мозг и откройте веки. Тацит знает, что должности прокуратора в Иудее не существовало, но сознательно в серьёзном историческом труде называет тёплое мягким? За [del][/del] чем? Может, Вам стоит наконец открыть источник сакрального знания, что прокураторов в Иудее не было?

ВЛАДИМИР пишет:

Светоний не мог «перепутать» букву,

но мог записать сообщение на слух, и получилось вместо "христиане" "волнуемые Хрестом". Как раз Светоний в своём труде не пренебрегает даже откровенными слухами и информацией из десятых рук (правда, обычно это оговаривает, насколько я помню). А вот совпадение, что это именно иудеи и именно Хрестом, странноватое, согласитесь.

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Все..

Ан.Павел пишет:

Все тексты, которые Вам неугодны, Вы объявили подделками

Маленькое уточнение: не я объявил, а специалисты в этом вопросе. Нет, Вы можете доказать обратное, но для этого понадобится найти экземпляр рукописи "Иудейских древностей" ранее 330 года.

Ан.Павел пишет:

Может, Вам стоит наконец открыть источник сакрального знания, что прокураторов в Иудее не было?

Да, виноват, я опять это упустил (спасибо за напоминание). Археологическая находка в Кесарии (1961) — сейчас она в Музее античных древностей (Иерусалим) — давайте попросим ув. Агнца, чтобы он на выходных сгонял в Иерусалим и ее сфотографировал и выложил это "сакральное знание" здесь — а то ведь Вы мне почему-то не доверяете. Гранитная плита с надписью "Понтий Пилат — префект Иудеи" (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 527).

Ан.Павел пишет:

А вот совпадение, что это именно иудеи и именно Хрестом, странноватое, согласитесь

Еще более странновато звучит информация о том, что Иисус Христос жил в Риме в годы правления императора Клавдия (41-54). Согласны?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: спе..

ВЛАДИМИР пишет:

специалисты в этом вопросе

Я же просил — ссылки, авторы, работы

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, Вы можете доказать обратное, но для этого понадобится найти экземпляр рукописи "Иудейских древностей" ранее 330 года.

Я бы предпочёл список подобных "подделок" у Иосифа Флавия. Что, неужели только одна "нужная" фраза?

ВЛАДИМИР пишет:

Гранитная плита с надписью "Понтий Пилат — префект Иудеи"

А как же "римские документы"? Так и пишите: согласно гранитной плите. При этом остаётся вопрос, как его называли вышестоящие римляне, нижестоящие римляне, иудеи на своём языке. А то, знаете ли, трудности перевода...

ВЛАДИМИР пишет:

Вы мне почему-то не доверяете

Да вот как-то сложилось

ВЛАДИМИР пишет:

Еще более странновато звучит информация о том, что Иисус Христос жил в Риме в годы правления императора Клавдия (41-54). Согласны?

Согласен (хотя Вы можете включить это в свою гипотезу ). Но Вы ведь занимаетесь разными "домыслами" на основе совпадений букв в разных языках, почему мне нельзя?

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Но ..

Ан.Павел пишет:

Но Вы ведь занимаетесь разными "домыслами" на основе совпадений букв в разных языках, почему мне нельзя?

Еще раз — совпадение звучания имен Иисуса Христа, Иешуа и кельтского бога Езуса я привожу не как главное доказательство (у меня другой тип мышления, или как это назвать...), а просто как иллюстрацию возможного объяснения предположения о том, что Павел счел Иисуса евреем "от колена Давидова".

Ан.Павел пишет:

хотя Вы можете включить это в свою гипотезу

Согласен. Так и запишем: валенок на зиму не выдавать... Ой, это из анекдота... То есть, так и запишем: Светоний считал (или его информаторы считали), что Иисус Христос жил в Риме в годы правления императора Клавдия и волновал евреев (видимо вместе с ними был выслан из Рима).

Все-же какая-то фоменковщина у Вас со Светонием получается. Нет, я знаю, что любое религиозное мышление насквозь фоменкообразно, но все-же есть какие-то рамки.

Ан.Павел пишет:

А как же "римские документы"? Так и пишите: согласно гранитной плите

Плита, по-Вашему, не документ? Хорошо, уточню.

Ан.Павел пишет:

Я бы предпочёл список подобных "подделок" у Иосифа Флавия. Что, неужели только одна "нужная" фраза?

В том-то и дело, что другие не понадобились. Флавий в целом идет в "Иудейских древностях" по канве ветхого завета, а отождествление гиксосов с евреями ничуть не волновало христианских комментаторов (не забывайте, что Флавий сохранился преимущественно через грекоязычную, а затем христианскую литературу; если бы его переписывали еврейские авторы, это место выглядело бы совсем иначе, если бы оно вообще наличествовало).

Ан.Павел пишет:

Я же просил — ссылки, авторы, работы

Первым делом рекомендую книгу под ред.Б.Г.Деревенского "Иисус Христос в документах истории". Там 5 страниц — перечень использованной автором и составителем литературы, если Вы настаиваете, могу сканировать (набирать лень). Большая ее часть на французском, немецком, английском и латинском языках.

Например, Вам что-нибудь говорит работа: Martin Ch. Testimonium Flavianum. Vers unes Salution definitive// Revue Belge de Philologie et d'historie. XX. 1941?

Одним словом, кратко и ясно, Ориген около 250 года видел в тексте Флавия совсем другой вариант. Какой? Явно не такой, как в тексте, который в 330 году видел Евсевий, и который сохранился до нашего времени, иначе они были бы единодушны. В тексте перед глазами Оригена Флавий, если и упоминал Иисуса Христа, не говорил ничего о нем как о мессии. А в современном тексте говорит.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Там..

ВЛАДИМИР пишет:

Там 5 страниц — перечень использованной автором и составителем литературы, если Вы настаиваете, могу сканировать (набирать лень).

ВЛАДИМИР, ну Вы же знаете, как оформляется научная работа, зачем прикидываетесь? Есть Ваше утверждение: фраза в "Анналах" не принадлежит автору, приписана позднее. Кто сформировал данное утверждение: Вы или кто-то, а Вы переписали? Если второе, тут же указывается, откуда утверждение (Вы местами так делаете, но очень редко). Если первое (как у Вас в большинстве случаев): я делаю вывод, что Вы уже сделали за пару дней пару десятков исторических открытий... прикидываю вероятность такого события и реагирую соответственно.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз — совпадение звучания имен Иисуса Христа, Иешуа и кельтского бога Езуса я привожу не как главное доказательство (у меня другой тип мышления, или как это назвать...), а просто как иллюстрацию возможного объяснения предположения о том, что Павел счел Иисуса евреем "от колена Давидова".

В условиях отсутствия других доказательств эта "иллюстрация" и получается главным доказательством.

А что у Вас другой тип мышления, я согласен. Вы выдвигаете гипотезу, и все отдельные её части считаете доказанными априори! почему и совпадение звучаний для Вас иллюстрация, а для меня — попытка доказательства, я же не могу с ходу сообразить, что Вы не утруждаете эту часть доказательствами в принципе.

ВЛАДИМИР пишет:

В тексте перед глазами Оригена Флавий, если и упоминал Иисуса Христа, не говорил ничего о нем как о мессии.

Приведите, пожалуйста, слова Оригена.

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Полемика иудаистов и..

Полемика иудаистов и христиан на протяжении двух тысячелетий – это особая большая тема, но очень важная для настоящей работы. Результат ее общеизвестен: ни иудаисты не смогли доказать христианам ложность их понимания Торы и других ветхозаветных книг, как источников, содержащих предсказания именно об Иисусе Христе, ни христиане не смогли убедить иудаистов в необходимости принять веру в Иисуса Христа, поскольку он и есть предсказанный машиах. Если не считать отдельных случаев перехода евреев в христианство (связанных в большей степени с карьерными, чем теологическими соображениями), евреи в целом остались вне христианства (однако, в этой связи, не стоит забывать о крайне малой результативности попыток христианизировать индуистов или синтоистов, и в этом отношении, иудаизм оказался «нерастворимым» в христианстве, подобно названным религиям). Иудаисты не ставили специальной задачи обратить христиан в свою религию, хотя прозелитизм в иудаизме все-же существовал (на протяжении 2000 лет вокруг традиционного иудаизма существовали группы прозелитов нееврейского происхождения, хотя их численность не следует преувеличивать – она всегда на порядок уступала численности урожденных иудаистов), и ряд племен и народностей все-же принимали иудаистическую религию: цари Адиабены в I веке н.э., небольшое племя берберов в Северной Африке, некоторые арабские племена в доисламской Аравии и значительная часть хазар на Нижней Волге и Тереке. Поэтому декларация воздержания от прозелитизма в современном иудаизме – либо констатация многочисленных безуспешных попыток расширить прозелитизм на практике, либо свойственное гностическому мировоззрению отрицание любого стремления на тот случай, если это стремление в определенной среде наказуемо. Однако, в I веке нашей эры – наоборот, христианство было малочисленной и еще до конца не сложившейся новой религией рядом с достаточно резистентной и претенциозной религией иудаизма. Стремление христиан-евреев обратить в христианство как можно больше евреев-иудаистов вполне объяснимо, поскольку это резко увеличило бы количество христиан и их удельный вес в античном мире. Параметры иудаистическо-христианского спора легко определить, исходя из текстов евангелий. Начинали полемику обычно христиане заявлением о том, что Иисус Христос – сын Яхве (тождественного Богу-Отцу), а поэтому иудаисты должны принять его как сына своего бога. Иудаисты на это возражали, что у Яхве по его сути не может быть детей, и даже жен у него нет, потому что он – бог (в том смысле, в котором смысл слова «бог» понимали иудаисты – т.е. нематериальная основа мироздания). На это христиане возражали, что, во-первых, они в принципе согласны с такой трактовкой бога, но бог мог (из любви к человеку) изменить ситуацию и воплотиться посредством создания своей ипостаси – Иисуса Христа. Иудаисты возражали, что это невозможно, поскольку Яхве неипостасный бог. Христиане вначале не знали, что на это возразить (образ богоматери в первом синоптическом Евангелии от Марка еще очень смутный – там есть только одно упоминание о Марии (Евангелие от Марка 3:31-35), да и то в крайне негативном ключе: Иисус Христос отрекается от людей, претендовавших на роль его родственников), но затем авторы двух других синоптических евангелий сочинили в двух разных редакциях рождественскую сказку (которая, как показано выше, совершенно нереалистична), и тем самым описали образ боговоплощения. Но то, что вполне могло убедить «язычника» грека или египтянина, ничуть не произвело впечатления на иудаистов: они все отвергли, даже ссылку на Книгу пророка Исайи (Книга пророка Исайи 7:14): «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил»; они обвинили христиан в неправильном переводе с древнееврейского (на котором звучало не «дева», а «молодая женщина»), Марию объявили блудницей и т.д. Павел пользовался в своих посланиях греческим переводом ветхого завета – Септуагинтой, однако, помимо нее около начала нашей эры существовал еще один перевод (а точнее, даже пересказ) Торы на арамейский язык, который был в ту эпоху для евреев разговорным (иврит, который в настоящее время возрожден в Государстве Израиль, уже тогда – около I века н.э. – был подобием церковнославянского языка в современном православии), и использовался в синагогах и субботних собраниях верующих. Этим переводом – таргумой (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 480) пользовались авторы евангелий, что объясняет наличие множества арамеизмов в их текстах (теория, согласно которой евангелия создавались в Палестине, объясняет обилие арамеизмов наличием первоначального арамейского «протоевангелия»). Эти переводы еще больше запутали дискуссию, и временами оппоненты в прямом смысле слова говорили на разных языках. Подобные дискуссии создали у иудаистов стойкую неприязнь к переводам священных текстов, и в итоге появился т.н. масоретский текст ветхого завета (точнее, был разработан аппарат примечаний, уточняющих орфографию, огласовку, синтаксическое деление, ударение и кантилляцию слов ветхозаветного текста, а также случаи вариантного произношения отдельных слов), который отнюдь не был тождественен древнему ветхозаветному тексту Эзры, но, видимо, отличался от него в меньшей степени, чем Септуагинта или таргумные тексты-пересказы. Ко всему прочему, в масоретских прочтениях присутствует постоянная замена имени Яхве при чтении библейского текста именем Адонай, в некоторых случаях — именем Элохим, а также замещение непристойных слов эвфемизмами. Другая сторона дискуссии касается понятия «избранный народ Яхве». Евреи-христиане стали распространять это понятие также и на всех христиан, именуя их «Израилем» или «Новым Израилем», что позволяло отнести на его счет все ветхозаветные пророчества и заветы. Евреи-иудаисты категорически высказались против такого расширенного толкования (полагая это не меньшим богохульством, чем отождествление Яхве с Богом-Отцом), и это в еще большей степени ожесточило взаимоотношения христиан и иудаистов. В итоге, в евангелиях появилось множество антиеврейских выпадов, а в иудаистических комметариях еще в I веке появляется упоминание о неком Иешуа бен Пандире – главе еретической школы, действовавшей в Галиле незадолго до 70 года (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 473). Таким образом, иудаисты, смущенные напором христианских проповедников, стали воспринимать Иисуса Христа как историческое лицо. Впоследствии – в V веке – в еврейском сочинении «Родословная Иисуса» рассказывается, что он родился от внебрачной связи Мириам с неким Пандирой, и что жених Марии по имени Иоханан, узнав о ее беременности, бежал, спасаясь от позора в Вавилон. Подросший Иешуа пошел в раввинскую школу, где проявлял своеволие и заносчивость по отношению к учителям, за что был изгнан и проклят (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 473). Этот антихристианский памфлет, наполненный всевозможными нелепыми выдумками, чья невероятность очевидна даже для человека V века, отличается к тому же просто сверхъестественным количеством анахронизмов: согласно венской рукописи «Родословия Иисуса» («Тольдот Иешу»), хотя Иисус Христос («мамзер (бастард) Иешу») рождается во времена Тиверия-кесаря, судит его не Понтий Пилат, а царица Елена, жена Константина, правившего Римской империей в IV веке (на самом деле Св.Елена приходилась ему матерью; впрочем, образ Елены восходит к царице Адиабены Елене, которая приняла иудаизм и похоронена в Иерусалиме в 56 году (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 315)), а власть ей передал не кто иной как Навуходоносор, царь Вавилонский за 70 лет до разрушения храма (видимо, в 1 году н.э.) (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 340-343). Глупость и неосведомленность еврейского автора – этого Фоменки V века – превосходит все известные анахронизмы христианских легенд (и это не народная легенда, как ее интерпретируют некоторые исследователи, а ученый трактат, на котором полторы тысячи лет базировалось иудаистическое антихристианство). В ответ на обвинение Иисуса Христа в незаконнорожденности христиане возложили на евреев-иудаистов главную ответственность за распятие Иисуса Христа (во всех евангелиях просматривается тенденция к оправданию Понтия Пилата, а некоторые апокрифы еще более усиливают ее, превращая Пилата едва ли не в христианского мученика). Взаимные обвинения, доходящие до приписывания оппоненту желания поголовно уничтожить противную сторону, сопровождают всю 2000-летнюю иудаистическо-христианскую полемику, и сам по себе ожесточенный и безнадежный спор иудаистов и христиан резко отличается от взаимоотношений иудаистов и зороастрийцев, которые вообще лишены каких-либо экстремальных проявлений, схожих с антихристианскими и антииудейскоми памфлетами иудаистов и христиан. Иудаисты достаточно уважительно отзываются о персах и их религии «бога небесного», считая его тождественным с Яхве, но не навязывая зороастрийцам своего мнения (а также не приписывая им те обязательства любить евреев, которые христиане якобы взяли на себя, согласно разным вариантам «Родословия Иисуса»). Также ни в одном из дошедших до нас зороастрийских источников не содержится каких-либо антиеврейских и антииудаистических выпадов. Следует ли считать возрастающую взаимную ненависть христиан и иудаистов аргументом в пользу неиудаистического происхождения христианства? При всем азарте иудаистических критиков, доходящем до пароксизма и свойственной гностикам мегаломании, нужно признать, что первыми на правильность своего толкования ветхозаветной традиции стали претендовать именно христиане (точнее евреи-христиане), и именно они затеяли этот спор. При ином развитии событий христианство и иудаизм относились бы друг к другу с обычной неприязнью разных религий, но без истерии, свойственной реакции иудаистов на христианские претензии и ответной реакции христиан (правда, в этом случае, иудаистических элементов в христианстве почти не наблюдалось бы). Апостол Павел, похоже, сжег за собой все мосты и, в силу своего упрямства, не считал возможным отречься от раз и навсегда вбитой в голову веры в то, что умирающий и воскресающий малоазийский бог Иисус есть еврейский мессия (к тому же требовать от искренне верующего человека отречься от своей веры, даже под угрозой смерти, проблематично). Определенный, хотя и незначительный, успех его проповеди, в результате которой часть малоазиатских евреев примкнула к христианам, несомненно, привел в ярость иудаистов, между ними и христианами происходили кровавые стычки (о чем глухо упоминается в еврейских «Родословиях Иешу»), и можно предположить, что сам Павел не был казнен «язычниками» в Риме, а был убит иудаистами. Не смотря на то, что к 100 году стала ясна невозможность обращения всех евреев в христианство, дискуссия продолжается с прежним ожесточением. Помимо основных разногласий, между христианами и иудаистами идет спор о различных частностях вероучений, а также об этических и моральных нормах (большинство таких споров отражено в евангелиях в сюжетах об Иисусе Христе, дискутирующем с «книжниками и фарисеями» или задающем им различные каверзные вопросы). Евреи-христиане (а по их инициативе и другие образованные христиане) продолжают настаивать на том, что Иисус Христос – сын Бога-Отца, а Бог-Отец тождественен Яхве, и что Иисус Христос есть обещанный евреям мессия (и в этом наследие апостола Павла продолжает играть важную роль в христианском богословии), а стало быть, все евреи обязаны принять христианство. Эти непримиримые, но и нескончаемые баталии приводят к тому, что в глазах «языческого» римского мира евреи и христиане начинают ассоциироваться в некое целое (но эта ассоциация в реальности определяется не общим происхождением, а претензией христиан на еврейское религиозное наследие и свою интерпретацию этого наследия). Подобные дискуссии, несомненно, происходят в это время у христиан с митраистами и зороастрийцами, но именно христианско-иудаистическая дискуссия отличается наибольшим размахом и изощренностью. Митраизм впоследствие был относительно легко ассимилирован христианством в обмен на принятие многих его вероучительных и обрядовых элементов. Например, весь комплекс мифов о рождении Иисуса Христа позаимствован христианами из митраистических мифов о рождении Митры (в том числе позаиствована иконография Младенца-Митры). Церковная организация православия и католицизма также копирует коллегии митраистских иерофантов (вплоть до схожести облачений священнослужителей). На низовом уровне иудаисты в представлении христиан выглядят богоотступниками и богоубийцами, а иудаисты видят в христианском культе всего лишь поклонение рядовому еврею (а если рядовой еврей пользуется таким почитанием целой религиозной группы то, в таком случае, любой другой еврей может претендовать на аналогичные почести). Интеллектуалы обеих сторон пикировалась на более научном уровне и (если верить раннехристианским авторам) в более вежливой форме:

«Однажды утром во время прогулки моей по аллеям Ксиста, со мною встретился некто в сопровождении других и сказал мне: «Здравствуй, философ!» И после этих слов он тотчас поворотился ко мне и стал прогуливаться рядом со мною: то же сделали и его друзья. Я в свою очередь приветствовал его и спросил, что ему угодно от меня?
— Я узнал, сказал он, от Коринфа, последователя Сократова, в Аргосе, что не должно пренебрегать или презирать людей, которые носят такую, как у тебя, одежду, но должно оказывать им всевозможное уважение и вступать в беседу с ними; может быть, из такого обращения будет какая-либо польза для того человека, или для меня, а для обоих хорошо, если тот или другой получит пользу. Вот почему, когда увижу кого в такой одежде, с радостью подхожу к нему; по той же причине и теперь охотно обратился к тебе со своею беседою, и эти люди следуют за мною также в надежде услышать от тебя что-нибудь полезное.
— Кто же ты, превосходнейший из смертных? сказал я смеясь.
Он откровенно сказал мне свое имя и рождение.
— Меня зовут Трифоном, сказал он; я еврей обрезанный, в последнюю войну оставил свое отечество, поселился в Греции и живу по большей части в Коринфе.
— Как же ты можешь спросил я, получить столько пользы от философии, сколько от твоего законодателя и пророков?
— Почему же нет? отвечал он. Не о Боге ли всегда говорят философы, и все их рассуждения не имеют ли своим предметом Его единство и примышление? Не есть ли настоящая задача философии – исследовать природу Божества?
— Конечно, сказал я, таково и наше мнение. Но многие из философов совершенно равнодушны к тому, один или много богов, и их провидение простирается ли на каждого из нас или нет, как будто бы это познание нимало не ведет к счастью. Они даже стараются доказать нам, что Бог промышляет о мире, но только вообще, о родах и видах существ, а обо мне и о тебе и о каждом порознь не печется, хотя бы мы молились ему целую ночь и день. Легко понять, к чему клонится у них такое умствование: оно доставляет бесстрашие и свободу и учителям и последователям их делать и говорить, что им угодно, не боясь наказания и не ожидая какой-либо награды от Бога. Да и чего могут надеяться или бояться люди, которые утверждают, что всегда будет то же, что я и ты опять будем жить также как теперь, не сделавшись ни лучше, ни хуже. Но другие, отправляясь от мысли, что душа бессмертна и бестелесна, думают, что не могут подвергнуться наказанию, если сделали что-либо злое, так как бестелесное не доступно страданию; если же душа бессмертна, то она не нуждается в чем-либо от Бога.
Тогда Трифон сказал с приятною улыбкою:
— А ты как думаешь об этом, какое мнение твое о Боге и какая твоя философия, скажи нам».
Этим начинается «Диалог с Трифоном-иудеем», сочиненный Иустином Философом около 150 года (естественно, поскольку автором диалога был христианин, к концу диспута иудей принимает христианство).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: В у..

Ан.Павел пишет:

В условиях отсутствия других доказательств эта "иллюстрация" и получается главным доказательством.

Извините, но у меня такое впечатление, что Вы просто забываете, что я писал десятью постами ранее, и каждый раз Вам все надо повторять заново. Хотя я Вам уже три раза привел другие совсем неименные доказательства, Вы продолжаете упорно повторять, что доказательств у меня нет. Повторяю в четвертый раз (ничего не поделаешь, в случае с мифологическим пониманием миропорядка пришлось это делать 30 раз; и не обязательно кивать на Лосева, чтобы самому дойти до такой простой мысли):

Вы должно быть, помните, что я уже давно высказал свой главный тезис: христианство — не иудаистического, а малоазийского происхождения. И привел тому одно-единственное (в тот момент) доказательство: христианство — религия умирающего и воскресающего бога (с чем Вы спорить, надеюсь, не будете), а иудаизм — не есть религия умирающего и воскресающего бога (с чем Вы тоже не можете не согласиться), и никогда — а тем более в I веке — не было таковой. Зато в природе — а именно как раз в эллинистический период и именно в Малой Азии — существовали такие культы. Остается предположить, что христианство оттуда, а не из Назарета. И дело не в его именах (я не адепт секты имябожцев и не считаю, что это самое главное), а в качестве, которое отсутствует в иудаизме. При этом я ничуть не отрицаю (ув. ЛАМ пишет об этом), что было иудаистическое влияние на раннее христианство. Разумеется, оно было. И именно его качество и количество я пытаюсь обнаружить. Логично?

Ан.Павел пишет:

Приведите, пожалуйста, слова Оригена

"И удивительно при том, что Иосиф [Флавий] не признает Иисуса Христом, он свидетельствует о великой праведности Иакова и говорит, что люди думали, что претерпели бедствия из-за Иакова" (Ориген Комментарий на Евангелие от Матфея. Х 17.

Сравним с текстом Флавия, который известен Евсевию и нам:

«Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени» (Иосиф Флавий. Иудейские древности XVIII 3. 3).

Вопрос к Вам: признает ли Иосиф Флавий Иисуса Христом? И что делать с фразой Оригена?

Ан.Павел пишет:

Есть Ваше утверждение: фраза в "Анналах" не принадлежит автору, приписана позднее.

Этого я не писал. Я писал (опять вспомните!)

ВЛАДИМИР пишет:

В этом отрывке упоминание Христа по своей конструкции очень напоминает новозаветную фразеологию (Евангелие от Луки 3:1), что не исключает использования Тацитом христианских источников. Тацит был настроен резко антимонархически и описывая правление Нерона вполне мог использовать информацию из жалоб различных обиженных цезарями групп населения. На мысль об использовании Тацитом уже существующих к тому времени евангелий (либо информаторов, знающих евангелия) наводит также то, что он именует Понтия Пилата именно прокуратором; если бы Тацит брал информацию из римских государственных архивов, он именовал бы Понтия Пилата не прокуратором, а префектом.

Извините еще раз, но был бы на моем месте ув. САС, он бы уже 20 раз обиделся. И правильно сделал бы.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: ..

ВЛАДИМИР пишет:

"И удивительно при том, что Иосиф [Флавий] не признает Иисуса Христом, он свидетельствует о великой праведности Иакова и говорит, что люди думали, что претерпели бедствия из-за Иакова" (Ориген Комментарий на Евангелие от Матфея. Х 17.

Можно ещё предыдущую фразу или две (из Оригена)? Упоминает ли Иосиф Флавий в "известном состоянии" Иакова?

ВЛАДИМИР пишет:

Этого я не писал.

Виноват. Вместо "Анналы" читать "Иудейские древности".

ВЛАДИМИР пишет:

И привел тому одно-единственное (в тот момент) доказательство

А я что сказал? Есть одно доказательство? Ну и хватит! Остальное — иллюстрации

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Евр..

ВЛАДИМИР пишет:

Евреи-христиане стали распространять это понятие также и на всех христиан, именуя их «Израилем» или «Новым Израилем»

Примеры можно?

ВЛАДИМИР пишет:

в евангелиях появилось множество антиеврейских выпадов

Антиеврейских или антииудаистских?

ВЛАДИМИР пишет:

в иудаистических комметариях еще в I веке появляется упоминание о неком Иешуа бен Пандире – главе еретической школы, действовавшей в Галиле незадолго до 70 года

Я правильно понимаю, что Ваш вывод: Иисус "материализовался" в хрониках в результате споров? Кстати, "Пандире" как-нибудь переводится?

ВЛАДИМИР пишет:

иудаисты, смущенные напором христианских проповедников, стали воспринимать Иисуса Христа как историческое лицо

Бедняги, как им мозги-то запудрили за пару десятков лет...

ВЛАДИМИР пишет:

Митраизм впоследствие был относительно легко ассимилирован христианством в обмен на принятие многих его вероучительных и обрядовых элементов. Например, весь комплекс мифов о рождении Иисуса Христа позаимствован христианами из митраистических мифов о рождении Митры (в том числе позаиствована иконография Младенца-Митры).

Я слегка запутался... Это случилось прям между написаниями Евангелий от Марка и остальными, получается?

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Ест..

Ан.Павел пишет:

Есть одно доказательство? Ну и хватит!

Я бы сначала на Вас хотел опробовать его: обосновано ли он, на Ваш взгляд? И если можно, не односложно.

А обоснований много, и они приводились по тексту выше: я должен все еще раз запостить?

Ан.Павел пишет:

Это случилось прям между написаниями Евангелий от Марка и остальными, получается?

Абсолютно верно. Даже датировать можно. Тем более, что в 70-90-х гг митраизм резко усиливается.

Ан.Павел пишет:

Бедняги, как им мозги-то запудрили за пару десятков лет...

Не пожалейте времени времени, почитайте Тольдот Иешу. Это будет не зря потраченное время.

Ан.Павел пишет:

Я правильно понимаю, что Ваш вывод: Иисус "материализовался" в хрониках в результате споров? Кстати, "бен Пандире" как переводится?

Именно так. бен Пандира — это "сын Пантеры" — Пантера — прозвище римского солдата, уроженца Сидона, которого иудаисты считали настоящим отцом Иешу.

Ан.Павел пишет:

Антиеврейских или антииудаистских?

Понятие евреи в евангелиях тождественно понятию иудаисты.

Ан.Павел пишет:

Примеры можно?

И это спрашивает человек, который грозился прочесть все послания Павла!!!

Вы смеетесь надо мной.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Мож..

Ан.Павел пишет:

Можно ещё предыдущую фразу или две (из Оригена)? Упоминает ли Иосиф Флавий в "известном состоянии" Иакова?

Пожалуйста:

Это тот Иаков, о котором Павел упомянул в Послании к Галатам: "другого же из апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня". Об этом Иакове известно, что он получил в народе прозвище Праведный, и Флавий Иосиф, написавший двадцать книг "Иудейских древностей", желая объяснить, почему народ постигли многие бедствия, так что даже храм был разрушен до основания, видит причину этого в божием гневе за убиение Иакова, брата Иисуса, называемого Христом.

Мое объяснение: Флавий и Павел описывали реального человека — Иакова, который был членом секты "братья Господни", объединявшей евреев-христиан, переселившихся из Малой Азии в Иерусалим (Павел упоминает "братьев Господних" во мн. числе). Братьями они были в духовном смысле. А авторы евангелий и последующие отцы церкви решили, что речь идет о родственнике.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Я б..

ВЛАДИМИР пишет:

Я бы сначала на Вас хотел опробовать его: обосновано ли он, на Ваш взгляд? И если можно, не односложно.

Как теория красиво. Без прочих доказательств не более чем. Я уже писал, что не вижу никакого непреодолимого барьера между иудаизмом и христианством, а выстроили Вы его у себя в голове, сравнивая их как сложившиеся религии. Версия "пришёл некто, объявил себя мессией, был отвергнут иудеями и погиб" не менее логична, чем Ваша, но главное её отличие — она подтверждается какими-никакими документами. Ваши попытки денонсировать эти документы один за другим интересны, но не более, пока Вы (опять же, я это уже писал) не начнёте приводить мнения ДРУГИХ учёных о недостоверности этих документов. А вот Павел, "из головы" придумавший Христа (при этом я так и не понял: до этого он кем был? иудаистом? Нет, "расстояние большое". Кельтом, поклонявшимся Езусу, что ли?) и тут же начавший по этому поводу слать послания по всему свету, совершенно нелогичен.

ВЛАДИМИР пишет:

А обоснований много, и они приводились по тексту выше: я должен все еще раз запостить?

Да, помню. Я их уже разбирал.

ВЛАДИМИР пишет:

в 70-90-х гг митраизм резко усиливается.

Одновременно усиливается и вливается в христианство?

ВЛАДИМИР пишет:

И это спрашивает человек, который грозился прочесть все послания Павла!!!
Вы смеетесь надо мной.

Вынужден Вам напомнить, что в не претендующей на звание научной работы, а по Вашему мнению, полностью беллетристической Библии стоят перекрёстные ссылки всех (!) высказываний. Сомневаюсь, что Вам было сложно привести пару ссылок. Скорее, Вы не считаете нужным подтверждать свои слова. Стиль такой.

ВЛАДИМИР пишет:

Понятие евреи в евангелиях тождественно понятию иудаисты.

Подавился. Вопросов больше не имею.

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Пав..

ВЛАДИМИР пишет:

Павел упоминает "братьев Господних" во мн. числе

На этих "братьях" и отсутствии Апостолов у Вас тоже полздания стоит. А Посланий не читал, оказывается, я... Устав посылать Вас перечитать то, что Вы цитируете, привожу ПОЛНЫЙ текст фразы, из которой Вы выдрали "братьев":

"Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?" (1 Коринфянам, 9:5).

С нетерпением жду Ваших новых теорий о том, что это за ненастоящие Апостолы и кто дописал бедному Павлу эту фразу...

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Я у..

Ан.Павел пишет:

Я уже писал, что не вижу никакого непреодолимого барьера между иудаизмом и христианством

Если бы этого барьера не было, значительная часть евреев перешла бы в христианство, оставшись евреями — т.е. христианство было бы частью их национальной культуры. Ведь не перестали же немцы-протестанты быть немцами после Лютера? Я Вам показывал этот барьер, но Вы предпочли его не замечать (действительно, зачем спорить, если можно просто не заметить, и это будет почти аргумент). Даже все течения иудаизма проанализировал (выше). Тоже Вы на это никак не отреагировали.

Причем, будучи атеистом, Вы почему-то смотрите на христианство с христианской т.з. Что удивительно. Я уже предлагал для эксперимента посмотреть на любую другую религию с ее т.з., — ведь все изменится!

Ан.Павел пишет:

А вот Павел, "из головы" придумавший Христа (при этом я так и не понял: до этого он кем был? иудаистом? Нет, "расстояние большое". Кельтом, поклонявшимся Езусу, что ли?) и тут же начавший по этому поводу слать послания по всему свету, совершенно нелогичен.

Опять Вы меня неверно цитируете (и я опять имею право "обидеться" ) Где я писал, что Павел "придумал" Христа? Он перешел из иудаизма в христианство. Отдельный еврей (и отдельные евреи) вполне могут перейти хоть в буддизм, но это же не значит, что они его "придумали" (или по-Вашему значит?)

Павел (как и Вы) был убежден, что христианство и иудаизм — одно и то же. Но разве это имеет отношение к реальному иудаизму и реальному христианству?

Ан.Павел пишет:

Сомневаюсь, что Вам было сложно привести пару ссылок. Скорее, Вы не считаете нужным подтверждать свои слова

Я по наивности думал, что это относится к всем известным вещам.

Извольте... Изменю "своему стилю".

Послание к Римлянам: 9:6-8.

Ан.Павел пишет:

Подавился. Вопросов больше не имею.

Если хотите меня в чем-либо убедить, не подавляйтесь, а попробуйте доказать обратное.

Ан.Павел пишет:

Одновременно усиливается и вливается в христианство?

Влияет на христианство!

Ну неужели это непонятно?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: С н..

Ан.Павел пишет:

С нетерпением жду Ваших новых теорий о том, что это за ненастоящие Апостолы и кто дописал бедному Павлу эту фразу...

Проще простого!

Из Послания к Ефесянам, которое Павлу не принадлежит, и возможно, написано уже в конце века, узнаем, что:

И Он [то есть бог] поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

4:11

Все эти категории (апостолы — посланники) были разными разрядами руководителей раннехристианских общин. Если Вы полагаете, что здесь имеются в виду 12 апостолов, описанных в евангелиях, и "поставленных" лично Иисусом Христом, найдите там же пророков, тоже лично "поставленных" им же.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Есл..

ВЛАДИМИР пишет:

Если бы этого барьера не было, значительная часть евреев перешла бы в христианство, оставшись евреями — т.е. христианство было бы частью их национальной культуры. Ведь не перестали же немцы-протестанты быть

...протестантами; хотя различий между протестантством и католичеством явный минимум, толпами туда-сюда они почему-то не бегают и даже очень серьёзно воевали, почище, чем с неверными. Может, дело не в барьерах и их отсутствии, как Вы думаете?

ВЛАДИМИР пишет:

Послание к Римлянам: 9:6-8.

Спасибо. Там нет никакого "Нового Израиля", если что, и христиане "Израилем" впрямую также не называются.

ВЛАДИМИР пишет:

Где я писал, что Павел "придумал" Христа?

Вот здесь:

Павел около 50 года н.э. обнаружил христианство в качестве народной низовой малоазиатской религии. Увлекся им, стал его адептом и неофитом и своей деятельностью на протяжении многих лет популяризировал христианство, а также создал первые письменные памятники этой религии.

Иисус Христос апостола Павла в достаточной степени абстрактный умирающий и воскресающий бог, дарующий бессмертие верующим в него – образ, сходный с описанным в евангелиях Иисусом Христом

Т.е. "придумал" его (Христа) не с "нуля", конечно, но изрядно конкретизировал и развил его образ, насколько я Вас понял.

ВЛАДИМИР пишет:

Все эти категории (апостолы — посланники) были разными разрядами руководителей раннехристианских общин.

Ну конечно! Я знал, что именно это Вы и скажете. Только, вот незадача...

Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа. Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий. Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, — я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром, и пробыл у него дней пятнадцать. Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня. А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу. После сего отошел я в страны Сирии и Киликии. Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен, а только слышали они, что гнавший их некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял, — и прославляли за меня Бога.

Галатам, 1:11-24.

По результатам полного текста (а не Вашего его пересказа) совершенно не стыкуются с Вашей версией следующие моменты: Павел преследовал христианство (это не вяжется с Вашим образом мыслителя, искавшего между иудаизмом и христианством точки соприкосновения); если Павел "нашёл" христианство в деревнях Малой Азии (и, допустим даже, там его преследовал) — откуда взялось "иудеохристианство" в Иерусалиме и как они в результате оказались "по одну сторону"? если Апостолы — только "чин" новой Церкви, откуда оборот "Другого же из Апостолов я не видел никого" с упоминанием имён Петра и Иакова? откуда взялись "Церквы Христовы в Иудее", если Христа там в помине не было? Как вообще появилось "иудеохристианство", если Вы столько сил положили на доказательство невозможности их синтеза? Ваша гипотеза о том, что Апостолы были членами другой секты и с Павлом имели натянутые отношения, не выдерживает никакой критики: много раз в Посланиях Павел буквально преклоняется перед ними и ставит выше себя (1 Кор 15:9, там же о явлении Христа после воскресения конкретным людям, что довольно странно для "абстрактного" бога). Наконец, окончание этого отрывка опять прямо указывает на Апостолов (заодно тут рушится теория о "братьях Господнях" — как Иаков мог быть одновременно Апостолом и "сектантом"?), а "прославление" Павла Церквями в Иудее крайне странно — да просто невозможно, если они принадлежали к разным "течениям". Можно было бы объявить Послание к Галатам подделкой — да жаль, Вы уже признали его достоверным. Даже специально для Вас (видимо) Павел добавляет "А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу"

Это прямое свидетельство, в отличие от Ваших "трактовок" слов Павла в сторону того, что он знал и чего не знал. Можно ещё привести много косвенных противоречий Посланий с Вашей теорий, но это — неопровержимое. Дальше, извините, неинтересно.

Краткое резюме: подавляя раздражение, скажу, что ожидал от Вас большей добросовестности и меньшей подгонки данных под теорию. К сожалению, на данный момент я наблюдаю очередной "Код да Винчи".

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Христианство возникл..

Христианство возникло как очень синтетическая религия, вобравшая в себя несколько традиций разных народов и религиозных течений (впрочем, все религии, как правило, имеют этот признак, но в христианстве, а также в исламе это заметнее всего). Учение об умирающем и воскресающем боге воспринято из малоазийских культов Адониса, Аттиса, Таммуза и в меньшей степени Осириса (сюда же относится концепция бога, приносящего себя в жертву). Монотеизм, который никогда не был иудаистической монополией, воспринят христианством скорее от зороастризма, чем от иудаизма (особенно, если учесть сопуствующий зороастрийскому монотеизму комплекс представлений о противнике бога, периодически появляющемся спасителе и даже главном противнике спасителя). Ипостасность божества в христианстве, немыслимая в иудаизме в принципе, характерна также для всех синкретических культов эллинистической эпохи, и из монотеистических религии свойственна митраизму. Боговоплощение обычно и даже заурядно для всех «языческих» верований (к примеру, Одиссею, прибывшему в Итаку, является совоокая дева Афина:
Подошла к нему близко Афина,
Юноши образ приняв, овечье пасущего стадо,
Нежного видом, какими бывают властителей дети.
Плащ двойной на плечах ее был превосходной работы;
Было копье у нее, в сандалиях блестящие ноги.
(Гомер. Одиссея. 13. 221-225))
Концепция богочеловека зарождается еще в образах древних героев в шумерской мифологии (Гильгамеш в эпических текстах считался сыном урукского правителя Лугальбанды и богини Нинсун, благодаря чему «На две трети он бог, на одну – человек он, образ его тела на вид несравненен» (Эпос о Гильгамеше I 2, 1-2). Бог-судья в христианстве и в целом картина загробного суда над человеческими душами находит удивительное соответствие в египетском культе Осириса (стоит добавить, что крест в качестве одного из христианских символов находит соответствие в египетской иероглифике, где он символизировал божественное начало). Образ бога-врачевателя греческий и соотносится с Асклепием. Страдающий бог, спасающий человека в процессе «сострадания» самому себе, столь же характерен малоазийским культам эллинистического периода: страдающими являлись все умирающие и воскресающие боги – Адонис, Аттис, Таммуз и Осирис (вообще, Иисус Христос относится к целом классу страдающих умирающих и воскресающих богов; естественно. Идея бога-логоса философская и взята из греческой философии. Образы ангелы как служебных духов характерны как для зороастризма, так и для иудаизма (примечательно, что в христианстве ангелы носят имена ангелов иудаизма; впрочем, в посланиях апостола Павла ангелы не имеют имен, и иудаистические ангелы появляются только в евангелиях). Образ Сатаны, несомненно, ближе всего к главе «дэвов» Ангро-Майнью (в ветхом завете сатана – имя нарицательное, и в период второго храма иудаистическая демонология еще плохо разработана; некоторое исключение составляет Книга Иова; впрочем, и в иудаизм образ сатаны пришел из зороастризма). Образ богоматери, который стоит в ряду женских божеств, разных ипостасей единой богини-матери, чей культ уходит в палеолит, также, несомненно, «языческого» происхождения. С каждым из умирающих и воскресающих богов связан образ женского божества (Аттис и Кибела, Таммуз и Иштар, Осирис и Исида), впрочем, как правило, это божественная семейная чета, богоматерь же в этом плане соотносится не с Иисусом Христом, а с Богом-Отцом. Священный брак божества со смертной женщиной встречается во множестве мифологий (от Египта до Греции). Рай и ад в христианстве, учитывая относительно более позднее складывание представлений о загробной жизни (в евангелиях и в новом завете в целом концепция загробного царства плохо разработана), также воспроизводят параллели со множеством мифологических и религиозных концепций всего Ближнего и Среднего Востока, а также Греции. Образ души – маленького крылатого человечка – эллинистический. Воскресение из мертвых – стародавняя идея египетских верований, причем, именно в Египте это воскресение представлялось телесным (для последующего телесного воскресения имело смысл сохранять мумифицированное тело покойника). В иудаизме же идея воскресения в эллинистическое время была новой и очень спорной (Мифы народов мира. М.,1991, Т 1, с 590). Таким образом, христианство вполне можно считать «языческой» религией (если мы понимаем под словом «языческий» неиудаистическое происхождение), учитывая, что основные положения христианских верований: учение об умирающем и воскресающем боге, ипостасность, боговоплощение, богочеловечество воплотившегося божества, образ богоматери, священный брак божества со смертной женщиной абсолютно не свойственны иудаизму I века нашей эры, а идея о телесном воскресении мертвых лишь начинает в это время проникать в иудаизм. Зато все эти положения находят соответствие в верованиях «языческих» народов интересующего нас региона, и отрицать их участие в сложении христианства можно лишь на основании веры (которая сродни упрямству апостола Павла, желающего соединить несоединимое), но не на основании научного подхода.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: &#..

Ан.Павел пишет:

"А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу"

Но это вовсе не значит, что Вы говорите правду

Еще раз:

1."сектантами" я именую "братьев Господних" не в теологическом, а в количественном смысле. Мало их было в Иерусалиме. Поэтому можно быть одновременно апостолом и членом небольшой группы.

2."церкви Христовы в Иудее" взялись, когда туда перебрались из Малой Азии евреи-христиане (если они попали в Рим, то почему бы им не попасть в Иерусалим?)

  1. Павел вполне мог враждебно относиться к христианам до своего принятия христианства (а что? евреи любили представителей других религий? кроме зороастрийцев, я таких примеров не знаю, а Вы?)

  2. иудеохристианство появилось именно в результате деятельности Павла, а порядок явлений Иисуса Христа отражает определенную иерархию в христианских общинах. Умаляет же себя Павел так сказать эстетически: "изверг" — это не более чем фигура речи.

    Я действительно не виноват в том, что Вы не можете понять таких простых вещей.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить