Осевое время и религии

Терпеливо жду

ВЛАДИМИР пишет:

Терпеливо жду

Вам не привыкать. Будьте снисходительны.

Ув.ВЛАДИМИР вот нашел, что ислам — самая многочисленная религия мира.Согласно заявлению Ватикана, наиболее многочисленной религией мира является мусульманство. "Мы больше не занимаем первую строчку. Впервые в истории Ислам смог "обогнать" католическую церковь по численности своих приверженцев", — заявил в интервью ватиканской газете "L'Osservatore Romano" монсеньор Витторио Форменти.

По данным 2006 года, 19,2% населения Земли исповедуют мусульманство, тогда как католиков насчитывается "всего" 17,4%.

Преимущество мусульман объясняется величиной семьи, которая в среднем значительно превышает традиционную христианскую. Всего же христианской веры (включая католицизм) придерживается треть жителей земного шара.

http://vovremya.info/news/1209578015.html

Понятие мусульманство не вполне корректно сравнивать с понятием католицизм. Это разные таксономические уровни. Мусульмане сравнимы с христианами. А вот уже суннитов можно сопоставлять с католицизмом (кстати, вполне определенно можно: священное предание — хадисы и т.д.) Только там четыре мазхаба (ханафиты, маликиты, щафииты и ханбалиты) — богословско-правовые школы. Это... как если бы в католицизме наряду с неотомизмом были бы еще ряд равноценных богословских философий и концепций канонического права.

Сунниты составляют 85% всех мусульман, поэтому в мировом масштабе их 16%. Католиков, получается, больше.

Впрочем, по моим личным расчетам на 2000 год суннитов было 1049 миллионов (17,4% населения земного шара), а католиков (включая униатов и неримских) — 853 миллиона (14,1%).

Нетрудно догадаться, что за 9 лет это соотношение еще больше изменилось в пользу суннитов.

Атеистов много в христианских странах. Есть и в мусульманских. Даже в Иране и Пакистане (опросы Гэллапа)

Ув.ВЛАДИМИР пора католикам деторождаемость в семьях прихожан увеличивать или объединяться? Вот только с кем?

С кем? Они все-же самая крупная и самая солидная (во всех смыслах, включая интеллектуальный — ведь ни один католический прелат за последние 100 лет не отрицал ни Дарвина, ни антиподов) конфессия христианства. С кем ни объединишься — больше потеряешь.

С суннитами?

Да, кстати, вот список литературы, использованной при написании моей книги "Осевое время религий":

1.Августин. О граде Божием. СПб.,1998.

2.Авеста. М.,1992.

3.«Авеста в русских переводах» (1861 — 1996) / Сост., общая редакция, примечания, справочный раздел И.В.Рак. – СПб; Журнал «Нева» — РХГИ, 1997.

4.Андросов В.П. Нагарджуна и его учение. М.,1990.

5.Античные гимны. М.,1988.

6.Антология источников по истории, культуре и религии Древней Греции. СПб.,2000.

7.Антология кинизма. М.,1984.

8.Апокрифические сказания: Патриархи, пророки и апостолы. СПб.,2007.

9.Апулей. Апология. М.,1993.

10.Аристотель. Сочинения. В четырех томах. М., 1975-1983.

11.Атлас всемирной истории. Италия,2003.

12.де Бенуа А. Как можно быть язычником? М.,2004.

13.Берзин В.О. Юго-Восточная Азия с древнейших времён до XIII века. М.,1995.

14.Бируни. Памятники минувших поколений. Ташкент,1957.

15.Богословский В.А. Очерк истории тибетского народа. М.,1962.

16.Бойс М. Зороастрийцы. Верования и обычаи. М.,1988.

17.Боэций. Утешение философией и другие трактаты. М.,1990.

18.Большаков О.Г. История Халифата. Т 1-3. М.,1989-1998.

19.Боровкова Л.А. Царства «Западного края». М.,2001.

20.Боровкова Л.А. Кушанское царство (по древним китайским источникам). М.,2005.

21.Брук С.И. Население мира. Этнодемографический справочник. М.,1986.

22.Вавилонский Талмуд. М.,2001.

23.Валерий Максим. Достопамятные деяния и изречения. М.,2007.

24.Васильев О.А. Образы Исиды и Осириса в сочинениях христианских авторов. // Культурное наследие Египта и христианский Восток. М.,2002.

25.Введение в философию. Кн 1-2. М.,1990.

26.Веллард Д. Вавилон. М.,2004.

27.Вергилий Публий Марон. Собрание сочинений. СПб.,1994.

28.Витте С.Ю. Воспоминания. М.,1960.

29.Владимиров А. Кумран и Христос. М.,2002.

30.Волков Н.Н. Секта скопцов. Л.,1930.

31.Гай Светоний Транквилл. Жизнь двенадцати цезарей. М.,1993.

32.Гарнак А. История догматов. // Общая история европейской культуры. СПб.,1911, Т 6.

33.Гельб И.Е. Опыт изучения письма. М. 1986.

34.Геродот. История. М.,1993.

35.Гладкий В.Д. Древний мир. Т 1-2. Донецк,1996.

36.Гораций Квинт Флакк. Собрание сочинений. М.,1993.

37.Грант М. Римляне. Цивилизация Древнего Рима. М.,2005.

38.Грантовский Э.А. Иран и иранцы до Ахеменидов. М.,1998.

39.Грей Дж. Ханаанцы. М., 2003.

40.Гумилев Л.Н. В поисках вымышленного царства. М.,1992.

41.Гумилёв Л.Н. Древняя Русь и Великая Степь. СПб.,2001.

42.Гумилёв Л.Н. Ритмы Евразии. М.,1993.

43.Гумилёв Л.Н. Тысячелетие вокруг Каспия. М.,1993.

44.Данн Д.Д. Единство и многообразие в Новом Завете. М.,1999.

45.Демографический энциклопедический словарь. М.,1985.

46.Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. М.,1979

47.Дирингер Д. Алфавит. М., 2004.

48.Древний Восток в античной и раннехристианской традиции (Индия, Китай, Юго-Восточная Азия). М.,2007.

49.Евсевий Памфил. Церковная история. СПб.,2007.

50.Ельницкий Л.А. Понтий Пилат в истории и христианской легенде. //Прометей. — М., 1972.

51.Жмудь Л.Я. Пифагор и его школа. Л.,1990.

52.Зелинский Ф.Ф. Из жизни идей, в 3-х томах. Т III. СПб.,1910.

53.Иванов П.В. Образ рая: от мифа к утопии. Серия “Symposium”, выпуск 31. СПб, 2003.

54.Иисус Христос как историческая личность. СПб.,2007.

55.Император Юлиан. Сочинения. СПб.,2007.

56.Иордан. О происхождении и деяниях гетов. СПб.,2000.

57.Иосиф Флавий. Иудейская война. Минск,1991.

58.Иосиф Флавий. Иудейские древности. СПб.,1900.

59.Иосиф Флавий. О древности еврейского народа. М.,1994.

60.Ислам. Энциклопедический словарь. М.,1991.

61.История Августов (Властелины Рима). М.,1992.

62.История Александра Великого. // Поздняя греческая проза. М., 1960.

63.История армянского народа. Ереван,1951.

64.История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Ч 1-2. М.,1983-1988.

65.История Древнего Востока. Тексты и документы. М.,2002.

66.История древнего мира. Кн 1-3. М.,1989.

67.История Европы. Т 1. М.,1988.

68.История Индонезии. Кн 1. М.,1992.

69.История стран Зарубежной Азии в средние века. М.,1970.

70.Кидер Дж.Э. Япония до буддизма. Острова, заселенные богами. М.,1993.

71.Клавдий Птолемей. Руководство по географии // Античная география. М.,1953.

72.Классики мирового религиоведения. М.,1996.

73.Климент Александрийский. Строматы. // Отцы и учителя церкви III века. М.,1996.

74.Книга об Антихристе. М.,2007.

75.Книга о конце мира. СПб.,2009.

76.Книги Сивилл. М.,1996.

77.Ковалёв С.И. История Рима. Л.,1986.

78.Когда Ану сотворил небо. М.,2000.

79.Колледж М. Парфяне. М.,2004.

80.Контратов А.М. Атлантиды моря Тетис. Л.,1986.

81.Константин Багрянородный. Об управлении империей. М.,1991.

82.Коран. М.,1991.

83.Корнелий Тацит. Сочинения. М.,1993.

84.Коротаев А.В. Социальная история Йемена, Х в. до н.э. – ХХ в. н.э. Вождества и племена страны Хашид и Бакил. М.,2006

85.Косидовский З. Библейские сказания. Сказания евангелистов. М.,1991.

86.Костровцев М.А. Религия Древнего Египта. М.,1976.

87.Крывелев И.А. История религий (в двух томах). М., 1975

88.Культура Древнего Рима. Ч 2, М.,1985.

89.Ле Гоф Ж. Цивилизация средневекового запада. М.,1992.

90.Лем С. Избранное. Л.,1981.

91.Лонг. Дафнис и Хлоя. // Хрестоматия по античной литературе. В 2 томах. Т 1. М.,1965.

92.Лосев А.Ф. История античной эстетики. М.,1992.

93.Лосев А.Ф. Миф, число, сущность. М.,1994.

94.Лосев А.Ф. Эллинистически-Римская эстетика. М.,2002.

95.Луконин В.Г. Древний и раннесредневековый Иран. М.,1987.

96.Луния Б.Н. История индийской культуры с древних веков до наших дней. М.,1960.

97.Лурье Ф.М. Российская и мировая история в таблицах. СПб.,1997.

98.Лысенко В. Г., Терентьев А. А., Шохин В. К. Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма. М., 1994.

99.Лэнг Д. Армяне. Народ-созидатель. М.,2007.

100.Мандеи: История, литература, религия. СПб.,2002.

101.Манилий Марк. Астрономия. М.,1993.

102.Мансуэлли Г. Цивилизации древней Европы. Екатеринбург,2007.

103.Марк Аврелий. Размышления. Магнитогорск,1994.

104.Матье М. Э. Древнеегипетские мифы. М.-Л.,1956.

105.Мень А. История религии. Т 1-7. М.,1993.

106.Мифы народов мира. Т 2. М.,1992.

107.Мовсес Хоренаци. История Армении. Ереван,1990.

108.Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алтухов С.М. Генетика и антропология народов Кавказа, и проблема происхождения европеоидов. // Цитология и генетика. 2004, том 38, N 5,с 45-56.

109.Народонаселение. Энциклопедический словарь. М.,1994.

110.Народы и религии мира. Энциклопедия. М.,1999.

111.Народы России. Энциклопедия. М.,1994.

112.Ницше Ф. Сочинения. 1-2 Т. М.,1990.

113.Овидий. Искусство любви. М.,2006.

114.Овидий. Метаморфозы. М.,1977.

115.Овидий. Фасты. М.,2000.

116.Одиссея. М.,2008.

117.Ольденбург С.Ф. Культура Индии. М.,1991.

118.Омархали Х. Йезидизм. Из глубины тысячелетий. СПб.,2005.

119.Ориген. Комментарии к Евангелию от Матфея.

120.Ориген. Против Кельса. М.,1912.

121.Павел, закон и еврейский народ, М.,2006

122.Павсаний. Описание Эллады. СПб.,1996.

123.Переломов Л.С. Конфуций: жизнь, учение, судьба. М.,1993.

124.Песнь о Роланде. М.,1958.

125.Пессель М. Золото муравьев. М.,1989.

126.Пигулевская Н.В. Арабы у границ Византии и Ирана в IV-VI вв. М.-Л.,1964.

127.Пиоро И.С. Крымская Готия. Киев,1990.

128.Пиотровский М.Б. Коранические сказания. М.,1991.

129.Пиотровский М.Б. Южная Аравия в раннее средневековье: Становление средневекового общества. М.,1985.

130.Письма Плиния Младшего. М.,1982.

131.Платон. Сочинения. В четырех томах. М., 1968-1993.

132.Плиний Старший. Естественная история. // Античная география. М.,1953.

133.Плотин. Энеады. Киев,1995.

134.Плутарх. Застольные беседы. М.,1990.

135.Повесть Временных Лет. СПб, 1997.

136.Полибий. Всеобщая история. СПб.,1994.

137.Полосьмак Н.В., Шумакова Е.В. Очерки семантики кулайского искусства. Новосибирск, 1991.

138.Прокопий Кесарийский. Война с персами. Война с вандалами. Тайная история. М.,1993.

139.Пролог в поучениях. М.,1912.

140.Путь Востока. Универсализм и партикуляризм в культуре. Материалы VIII Молодежной научной конференции по проблемам философии, религии, культуры Востока. Выпуск 34. СПб., 2005.

141.Ранович А.Б. Античные критики христианства. М.,1990.

142.Ренан Э. Антихрист. М.,1991.

143.Ренан Э. Апостол Павел. М.,1991.

144.Ренан Э. Евангелия. Второе поколение христианства. М.,1991.

145.Ренан Э. Жизнь Иисуса. М.,1991.

146.Ренан Э. Марк Аврелий и конец античного мира. М.,1991.

147.Ренан Э. Христианская церковь. М.,1991.

148.Ригведа. М.,1989.

149.Риза Шабани. Краткая история Ирана. СПб.,2008.

150.Рукосуев Е.Ю. Короли, президенты, премьеры… Екатеринбург, 1996.

151.Рыжов К. Все монархи мира. Древняя Греция. Древний Рим. Византия. М.,2001.

152.Рыжов К. Все монархи мира. Древний Восток. М.,2001.

153.Самосознание европейской культуры ХХ века. М.,1991.

154.Свенцицкая И.С. Тайные писания первых христиан. М.,1980.

155.Свенцицкая И., Трофимова М. Апокрифы древних христиан. М.,1989.

156.Селезнев Н. Ассирийская церковь Востока. М.,2001.

157.Семь степеней посвящения.// Вокруг света. № 2 (2002).

158.Словарь античности. М.,1994.

159.Сократ Схоластик. Церковная история. М.,1996.

160.Страбон. География. М.,1994.

161.Степанова А.С. Физика стоиков: Доминирующие принципы онтокосмологической концепции. СПб.,2005.

162.Струве В. В. Социальная проблема в заупокойном культе древнего Египта. // Религия и общество. Л., 1926.

163.Сычев Н. Книга династий. М.,2006.

164.Тайна Израиля. СПб.,1993.

165.Тальберг Н. История христианской церкви. М.,1991.

166.Тацит Корнелий. Анналы. История. СПб.,1993.

167.Терентьев А. А. Джайнские представления о сущности человека. Новосибирск,1983.

168.Тертуллиан. Избранные сочинения. М.,1994.

169.Тихомиров Л.А. Монархическая государственность. СПб.,1992.

170.Токарчик А. Мифы о бессмертии. М.,1992.

171.Топоров В.Н. Миф. Ритаул. Символ. Образ. Исследования в области мифопоэтического. М.,1995.

172.Торчинов Е.А. Вступительная статья// Йонас Г. Гностицизм. СПб.,1998.

173.Торчинов Е.А. Религии мира: опыт запредельного. СПб.,1998

174.Феокрит. Идиллии. // Хрестоматия по античной литературе. В 2 томах. Т 1. М.,1965.

175.Философский словарь. М.,1991.

176.Финикийская мифология. СПб.,1999.

177.Фирдоуси. Шахнаме. Т 1-6. М.,1993-1995.

178.Флавий Иустин. Разговор с Трифоном иудеем. М.,1892.

179.Флоровский Г.В. Восточные отцы V-VIII веков. Париж,1933.

180.Фрагменты ранних греческих философов. М.,1989.

181.Фрагменты ранних стоиков. М.,1998.

182.Францов Г.П. У истоков религии и свободомыслия.//Научный атеизм. М.,1972.

183.Фрэзер Д.Д. Золотая ветвь: Исследование магии и религии. М.,1983.

184.Фрэзер Д.Д. Фольклор в ветхом завете. М.,1990.

185.Фукидид. История. М.,1993.

186.Харден Д. Финикийцы. Основатели Карфагена. М.,2004.

187.Хосроев А.Л. История манихейства. СПб.,2007.

188.Чандракирти. Введение в Мадхъямику. СПб.,2004.

189.Чанышев. А.Н. Курс лекций по древней и средневековой философии. М.,1991.

190.Чанышев А.Н. Начало философии. М., 1982.

191.Честертон Г. Вечный человек. М.,1991.

192.Циркин Ю.Б. История библейских стран. М.,2003.

193.Цицерон. Речь в защиту Квинта Лигария.

194.Цыпин В. Церковное право. М.,1994.

195.Шахнович М.И. Библия в современной борьбе идей. Л.,1988.

196.Шпажников Г.А. Религии стран Африки. М.,1981.

197.Штаерман Е.М. Социальные основы религии Древнего Рима. М.,1987.

198.Эвола Ю. О мистериях Митры (http://www.hermetic-rus.com/researches/evola.htm).

199.Эволюция формы государственного устройства в античном мире. Дис. … докт. юрид. наук: 12.00.01 / Евсеенко Т.П. Екатеринбург, 2005.

200.Эсхил. Трагедии. М.,1937.

201.Юго-Восточная Азия в мировой истории. М.,1977.

202.Ясперс К. Смысл и назначение истории. М.,1991.

203.Atlas of World’s Religions. Oxford,1999.

204.Atlas of World History. N.-Y.,1999.

205.Bauer B. Christus und die Cäsaren. (Берлин, 1877)

206.Bultmann R.K. Neues Testament und Mythologie. 1941

207.Catholic Encyclopedia. New York, 1913.

208.Dalai Lama XIV. Echoes of Alexander the Great. 2000

209.Dhalla M. N. Zoroastrian Civilization. 2000

210.Filson Т. V. New Greek and Coptic Gospel Manuscripts // Biblical Archeologist. 1961.

211.Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Нammond,1978.

212.Metzger B.M. Methodology in the Study of the Mystery Religions and Early Christianity, In: Historical and Literary Studies: Pagan, Jewish, and Christian, Grand Rapids: Eerdmans, 1968.

213.Studies in Mithraism, John R.Hinnells, ed. (Rome: "L'Erma" di Brettschneider, 1994).

214.Thieme P. The «Aryan Gods» of the Mitanni Treaties. // Journal of the American Oriental Society 80, р 301—317 (1960).

215.Wedderburn A.J.M. The Soteriology of the Mysteries and Pauline Baptismal Theology, Novum Testamentum, 29, 1987.

216.Wiseman T. P. The Census in the first century B.C. Journal of Roman Studies, 1969.

217.Zaehner R. C. Zurvan, a Zoroastrian Dilemma. Oxf., 1955

http://www.eleven.co.il

http://kuraev.ru

http://www.secl.ru

http://svitlo.by.ru/konkordia/augsb.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/

Да, ув. Георг, мы кажется забыли в контексте наследственного греха о смерти маленьких детей — как она интерпретируется в православии?

ВЛАДИМИР пишет:

контексте наследственного греха о смерти маленьких детей — как она интерпретируется в православии?

Маленький ребенок не может совершить греха, и следовательно — чист и непорочен, даже если и небыл крещен.

"С плачем блаженная Клеопатра устремилась в храм и, припав к гробнице, стала укорять святого мученика: "Так-то отплатил ты мне, угодник Божий, за то, что столько потрудилась для тебя? Лучше мне умереть самой, чем видеть мертвым моего сына. Отдай же мне его или же и меня тотчас возьми отсюда, ибо мне от горькой печали жизнь стала в тягость".

От крайней усталости и великой скорби блаженная Клеопатра заснула прямо у гроба. В сновидении ей явился святой Уар, который держал за руку ее сына. Оба они были светлы, как солнце, а одежды их были белее снега; на них были золотые пояса и прекрасные венцы на головах. Увидев их, блаженная Клеопатра бросилась к ногам святых, но мученик Уар поднял ее и сказал: "О женщина, что ты жалуешься на меня? Неужели ты думаешь, что я забыл те благодеяния, которые ты оказала мне? Разве я не внимаю всегда твоим молитвам и не молюсь за тебя Богу? И прежде всего я умолил Бога о сродниках твоих, с которыми ты положила меня в гробнице, чтобы им были отпущены грехи их. Потом я взял на служение Небесному Царю твоего сына. Не ты ли сама молила испросить у Бога для него то, что будет Ему угодно и полезно тебе и сыну твоему? Сын твой теперь предстоит Престолу Божию и служит Царю Небесному, но, если хочешь, чтобы он служил царю земному и временному, возьми его обратно". Но отрок, сидевший на руках у святого Уара, обнял его и сказал: "Нет, заступник мой! Не слушай матери моей, не лишай меня общения со святыми". Обращаясь к блаженной Клеопатре, святой Иоанн сказал: "Что ты плачешь, мать моя? Я причислен к воинству Небесному и предстою Христу вместе с Ангелами". Блаженная Клеопатра сказала: "Возьмите же и меня с собой, чтобы мне быть с вами". Но святой Уар ответил: "И здесь, оставаясь на земле, ты все-таки с нами; иди же с миром, а потом, когда повелит Господь, придем взять тебя"."

Ну... человек моего интеллектуального уровня , естественно, ожидал, что Вы приведете подобный пересказ одного из сюжетов романа Достоевского "Братья Карамазовы" (то есть, наоборот, у Достоевского содержится пересказ этой христианской легенды). Однако мои вопрос касался не психологии (т.е. задавался не с целью успокоить скорбящую мать), а касался онтологии. К несчастью, все возможные онтологические объяснения детской смерти в рамках христианской картины мира неудовлетворительны (более того, они могут породить всевозможные ереси).

А ведь, ко всему прочему, существует как бы два видения проблемы: так сказать "теоретическое богословие" (которое сродни теоретической физике) и объяснение определенной реальности, с которой надо что-то делать — т.е. как-либо интерпретировать.

Например, представление о безгрешии маленьких детей не соответствует представлению о смерти как об определенном наказании за грехи. Причем, именно, факт смерти как доказательство греховности человека приводят все богословы.

Далее, представление о том, что богу лучше знать, где быть человеку, мало того, что является каким-то псевдомусульманским фатализмом, но к тому же создает представление о смерти как о некоем "простом переходе".

Содержащееся в легенде противопоставление хорошего посмертного "служения царю небесному" и более худшего прижизненного "служения царю земному" содержит несомненные гностические элементы. Не видите, что здесь со смертью ассоциируется "хорошее", а с жизнью — "плохое".

Наконец, последовательное развитие мысли о необходимости и благостности причисления к "воинству небесному" может привести к планированию верующим человеком "самоубийства второй степени" — т.е. ситуации, при которой человек не накладывает на себя руки, но и не препятствует сделать это другим — людям или природным стихиям (например, умышленно во время боя идет под пули, либо гуляет ночью по железнодорожным путям, или просто не лечится от опасных болезней: в последнем способе самоубийства обычно обвиняют Николая I — считается ли он в этом смысле самоубийцей с т.з. православия?)

В любом случае, здесь психология портит онтологию (Фрейд? ), но предположить "истину ограниченного действия" — т.е. специфическую истину для определенного употребления, христианство не может.

Есть факт — детские смерти, который приходится вписывать в христианскую картину мира. Не утешать, а объяснять. Это разные вещи.

М-да. Коллега как вижу страстно мечтает уличить меня в "нелогичности" и с торжеством воскрикнуть: "Ага. Веруете, ибо абсурдно".

Недождетесь.

ВЛАДИМИР пишет:

Например, представление о безгрешии маленьких детей не соответствует представлению о смерти как об определенном наказании за грехи.

Кто вам сказал, что смертность есть "наказание за грехи"? Хотя в западном богословии это пожалуй и так.

Я исключительно для большей качественности отложил выкладку на форум эссе по византийскому богословию, обещанного выше. Но как видно придется частично проанонсировать концепцию святого Максима.

Человек изначально был смертен. Ибо смертна была его "животная" сущность. Он был предназначен к бессмертию, но должен был усоврешенствоваться до состояния, бессмертие позволяющего — путем постоянного богообщения, и совершенствования благодаря этому богообщению, возможность какового ему была предоставлена в Эдеме. До бесмертия нужно было дойти путем сознательной эволюции.

Согласно католическому богословию "спасение" есть восстановление того состояния, в котором Адам пребывал до грехопадения. Но в православии это не так.

С православной точки зрения спасение есть обожение человека. Человек становится богом. "Вы — боги и сыны Всевышнего все". Бог не может совершить греха по определению. Адам — мог. Следовательно состояние людей до грехопадения обоженным не являлось. Человек был "разумным животным", которого Творец взял от земли и вложил в него свой Дух и Разум, "образ и подобие". Человеку предстояло познать мир разумом и сознательно, абсолютно добровольно, последовать за Богом — по предназначенному им пути. Состояния обожения еще предстояло достигнуть. Согласно богословию святого Максима, если бы Адам и Ева и не подверглись грехопадению, воплощение Сына — второго лица святой Троицы — в одного из потомков Адама все равно потребовалось бы. Ибо иначе невозможно было бы соединить божественную и человеческую сущности, приобщить человека божеству.

Грехопадение праотцов внесло коррективы. У человека появилась "удобопреклонность ко греху". Усвоенная так сказать "генетически". Непросредственное богообщение было нарушено, ибо не обладая чистой совестью, человек не мог его выносить. Смертность осталась непременным свойством человека.

И в этой ситуации Спаситель, ради обожения человечества, должен был не просто воплотится, но и принять страдание и смерть. И преодолеть их в своем воскресении. Предолеть своей человеческой сущностью, дав всем людям возможность воскресения.

Таким образом все мы смертны. Изначально. И дети тоже. Ну не получилось у Адама и Евы преодолеть смерть тогда, когла такая возможность предоставлялась для всего их потомства. Бессмертие мы обретаем в грядущем воскресении. И дети, по возрасту нагрешить не успевшие, получают его так сказать автоматически.

ВЛАДИМИР пишет:

Содержащееся в легенде противопоставление хорошего посмертного "служения царю небесному" и более худшего прижизненного "служения царю земному" содержит несомненные гностические элементы. Не видите, что здесь со смертью ассоциируется "хорошее", а с жизнью — "плохое".

Что касается "Богу лучше знать".... Дети извините-с, подвержены тем же болезням, и мрут от микробов и пр, а не потому, что Бог их на что-то обрек. Процитированная легенда собственно и составлена с целью утешения матери-христианки — не печалься, сын твой пребывает в воинстве небесном, наслаждается небесными благами, получив их и в то же время избегнув треволнений мира сего (в котором есть много хорошего, но есть так же боль и страдания). Ассоциация "хорошего и плохого" с "жизнью и смертью" здесь опять таки направлена на утешение, а не "объяснение". Обычное "пастырское богословие".

ВЛАДИМИР пишет:

В любом случае, здесь психология портит онтологию

А вы как хотели? Представьте себя на месте священника, которому нужно утешить мать, потерявшую ребенка, не позволить ей замкнуться в своем горе, дать ей силы и желание жить дальше. Тут не до онтологии.

ВЛАДИМИР пишет:

Содержащееся в легенде противопоставление хорошего посмертного "служения царю небесному" и более худшего прижизненного "служения царю земному" содержит несомненные гностические элементы. Не видите, что здесь со смертью ассоциируется "хорошее", а с жизнью — "плохое".

Мотив данного противопоставления я уже объяснил. Что касается "самоубийства" — вспомните, что в легенде ответил святой Клеопатре, когда она попросила взять ее с собой. На подобный подход в христианстве существует строжайшее табу. Исполни свое предназначение в этом мире, и тогда войдешь в "воинство небесное". Предназначение не индивидуальное, кем-то тебе изначально предначертанное, а твое предназначение как ЧЕЛОВЕКА. Исполни индивидуально, в меру своих сил то, к чему предназначено человечество. Не "зарывая свой талант", помня об участи зарывшего этот талант "раба ленивого и лукавого". И не мечтай раньше этого попасть в "воинство небесное". И будучи на земле — все равно "ты с нами".

Для пояснения "предназначения" требуется открыть еще один аспект святоотеческого богословия. Существующий мир есть не данность, а проект, требующий своего завершения. По Максиму существуют "мысли Божии о мире", до некотрой степени аналогичные эйдосам Платона. Существующая реальность еще не соответсвует этим парадигмам, и должна дойти до них путем эволюции. Конечным итогом действительно должно стать полное обожение, когда "будет Бог всячески во всех", и "лев и агнец в купе возлягут". Призвание человека — приобщиться к божеству, придти в соответствие с волей Божией, и в этом состоянии — поработать Богу в непрекращающемся процессе Творения мира. Помогая Природе (которая согласно святым отцам, тому же Василию Великому, живая) реализовать заключенные в ней творческие потенции. Но не калеча и не уродуя ее, как ныне делает позабывший о Боге своекорыстный человек.

Как сказано в "христианской антропологии" Немесия Эмесского (Vвек):

"Человек – существо, которое Бог признал достойным такого промышления, ради которого даже Бог сделался человеком, который бежит от смерти и тянется к бессмертию, который создан по образу и подобию Божию, чтобы царствовать на небе, который живет со Христом, который есть чадо Божие, которому принадлежит всякое начало и власть. Можно ли перечислить все его превосходства? Он пересекает море, он проникает в небо своею мыслью, он постигает движение, расстояния и величия небесных светил, он наслаждается всеми благами земли и морей, он покоряет диких животных и морских чудовищ, он распространяет всякую науку, всякое искусство и ремесло. При помощи письмен он общается с кем ему угодно, несмотря на расстояние, и тело ему не мешает, он предсказывает будущее. Над всем он начальствует, всем управляет, всем наслаждается; он общается с Богом и ангелами, он повелевает всей твари, подчиняет демонов, исследует природу вещей, мыслит о Боге, становится обителью и храмом Бога, и во все это он входит через добродетели и благочестие. Зная, таким образом, наше благородство и небесное происхождение, не посрамим нашей природы" "

"Адам, именованием зверей ты подтверждаешь свое владычество,– пишет епископ Василий Селевкийский.– Ты подражаешь достоинству Зиждителя. Бог создает естества, а ты даруешь названия... Адам всматривается во внутреннюю сущность каждого творения, каждого животного, каждой вещи" и прозревает заключенный в них смысл, логос. Словом, отыскиваемым в "непостижимом процессе творчества имени он прочитывает внутреннюю умопостигаемую криптограмму всякого бытия".

Поэтому, как учит преподобный Максим Исповедник, "тот, кто смотрит на каждое материальное явление не чувственным зрением, но рассматривает каждый из видимых символов духовными очами, тот научается скрытому в каждом из символов боготворящему логосу и в логосе находит Бога... Точно также тот, кто воспринимает природу видимого мира не одними только чувствами, но мудро и духовно, тот, исследуя в каждой твари ее логос, находит Бога, научаясь от созерцания предлежащего величия существ Причине самих этих существ".

Целостному, то есть церковному мировоззрению, присущ этот дар проникновения в мир и его тайны. Оно не останавливается на поверхности явлений, но прозревает их корень, их Божественное начало. Здесь уместно говорить о художественном вИдении вещей, об исполнении Адамова призвания. Творческий дар, роднящий человека с его Творцом, дар, которого лишены даже ангелы, есть великая прерогатива человека. Однако, если Бог творит из ничего, как сказано в Библии: посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего (2 Мак. 7, 28), то человек, созданный по подобию своего Творца, творит несуществующие до того в мире образы, однако не из совершенного небытия, а вызывая их к жизни из умопостигаемого мира "парадигм Божиих о мире" и давая им бытие в мире эмпирическом.

Поэтому творить – не значит "отражать" реальность, это значит вызывать к бытию новое, и потому творение – это всегдашний "риск нового" (Григорий Палама).

Хм, коллега, я кажется увлекся. Но теперь вы думаю поняли, почему я так запал на предложенный вами мир "Возрожденной Византии". Теоретическая база "христианского гуманизма" была подведена там как раз к XIV веку, но не реализовалась из-за отсутствия материальных средств в убогой Византии Палеологов, пребывающей под турецким мечом. А какой красивый АИ-мир.

В нашем же мире.... Если так пойдет дальше, Природа, не вынося причиняемой ей боли, стряхнет с себя терзающее ее человечество. И все начнется по новой — с "Ноева ковчега".

georg пишет:

Кто вам сказал, что смертность есть "наказание за грехи"?

Из современных православных богословов — Осипов (хотя как раз его и обвиняют в "протестантском уклоне").

Впрочем — см. ниже — след. пост.

georg пишет:

Человек изначально был смертен. Ибо смертна была его "животная" сущность. Он был предназначен к бессмертию, но должен был усоврешенствоваться до состояния, бессмертие позволяющего — путем постоянного богообщения, и совершенствования благодаря этому богообщению, возможность какового ему была предоставлена в Эдеме. До бесмертия нужно было дойти путем сознательной эволюции.

Полет фантазии св. Максима ясен. Беда только, что он не соответствует самому ветхозаветному сюжету. Не сочтите меня буквалистом, но вынужден напомнить: Яхве сделал первого человека — Адама и, поселив его в раю, запретил есть плоды с дерева познания добра и зла (таким образом, получалось, что Адам напоминал ницшеанскую "бестию" "по ту сторону" от этих представлений: о добре и зле), добавив, что в тот самый "день" (!), когда это случится, Адам умрет (и соврал). Кстати, нигде в ветхом или новом завете не говорится, что Адам и Ева были смертны до вкушения этого плода, и таким образом, мнение об их изначальной смертности — это мнение св. Максима и не более. Правда, сам Яхве заявляет, что если Адам и Ева (точнее жена Адама, поскольку у нее еще не было имени) съедят плод от дерева жизни, они станут бессмертны, но учитывая прошлую брехню, есть все основания не верить и на этот раз. Кстати, если все-же считать, что Яхве сказал правду насчет "умрешь в тот же день", получается, что в момент вкушения плода Адам и его жена потеряли бессмертие в обмен на знание. А значит, все равно до того они были бессмертны, и Яхве испугался, что они вновь обретут бессмертие, покусившись на древо жизни. Мнение же, что Адамом "смерть вошла в мир", типично для всего ветхого и нового заветов (значит, до какого-то момента ее не было, а не было ли ее реально или только потенциально — это уже интерпретации). Однако, когда по совету "змея" Ева, а затем Адам съели плод, они не умерли (во всяком случае, в тот же самый день; этот сюжет Книги Бытия послужил почвой для офитских и прочих гностических верований, поскольку он демонстрирует сознательную ложь, допущенную Яхве, и наоборот, демонстрирует правоту "змея"), а наоборот, получили знание (о добре в т.ч. — заметьте!) О какой внутриэдемской эволюции может идти речь, если она запрещена? Нарушение повлекло изгнание и описание будущей жизни Адама, проклятие земли (за что?), предсказание земледельческо-вегетарианского образа жизни и т.д.

Впрочем, поскольку в первых главах Книги Бытия содержатся две очень неуклюже склеенные легенды, ожидать строгой логичности не приходится. Каждый богослов просто выбирал из этих противоречий те, которые ему больше всего нравились, а остальное отбрасывал (или трактовал "аллегорически").

georg пишет:

Грехопадение праотцов внесло коррективы. У человека появилась "удобопреклонность ко греху". Усвоенная так сказать "генетически".

И чем же тогда это отличается от концепции "унаследованной вины"? Формулировкой.

georg пишет:

Дети извините-с, подвержены тем же болезням, и мрут от микробов и пр, а не потому, что Бог их на что-то обрек.

Вы впали в атеизм (богословы регулярно делают это с полемическими целями). Если одно дело болезни, микробы и пр., а совсем другое — "обреченность богом", то в таком случае нет ни одного человека, который был бы "обречен богом", а все смерти людей (во всех возрастах, а не только до 7 лет) объясняются вполне естественными причинами, к которым бог (как Вы только что сказали) отношения не имеет. А поскольку болезни, микробы и т.д. — часть природы, то и природа к богу никакого отношения не имеет. И рождение людей — тоже не имеет (поскольку меня, к примеру, породили мои родители, а не христианский бог). Видите, что остается от христианства, если отрицать хотя бы малейшее отсутствие ответственности христианского бога (хотя бы в форме попущения) за физические и прочие процессы в мире. К тому же это прямо противоречит новому завету: высказыванию насчет падения "единого волоса с головы". Или это тоже надо трактовать "аллегорически"? Получается, что принцип аллегоризма таков: если высказывание Иисуса Христа не противоречит сложившимся верованиям, его следует трактовать буквально, если же оно противоречит, следует трактовать аллегорически (я же говорил, что если Иисус Христос "придет" во второй раз, его убьют: православные — за отрицание святоотеческой традиции, католики — за отрицание филиокве, протестанты — например, за нетолерантность к гомосекам — вы думаете, что кто-то отречется от своих верований даже пред ликом "славы и силы"? Они тут же заявят: "не в силе бог, а в правде!" — не так ли? — и хоть ты режь! Это и есть твердость в вере. А Вы что ожидали?

georg пишет:

Обычное "пастырское богословие".

Но я ведь Вас спрашивал о непастырском. Вспомните о двух авгурах.

Получается, что ради утешения приходится жертвовать логикой. Нет, все правильно. Но не стоит потом апеллировать к тому, что уже отброшено.

georg пишет:

В нашем же мире.... Если так пойдет дальше, Природа, не вынося причиняемой ей боли, стряхнет с себя терзающее ее человечество. И все начнется по новой — с "Ноева ковчега".

Я тут уже совсем Вас не понимаю. А как же второе пришествие? Оно отменяется?

ВЛАДИМИР пишет:

Не сочтите меня буквалистом

Сочту.

ВЛАДИМИР пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

Полет фантазии св. Максима ясен.

Там не полет, а строго логичная концепция, выработанная в долгой полемике с монофелизмом. Мало того, только путем такой трактовке Максим и одолел монофелитов — в противном случае, при исключении его эволюционной концепции правы с неизбежностью оказывались они, а не православные.

Снимать все "противоречия", которые вы можете выискать, мне в текущий момент не под силу. Ибо начинать придется с "неполатонизированного аристотелизма" Александрийской академии VI века, с Аммония Александрийского и Иоанна Филопона, полемики вокруг терминов "частная сущность" и "тропос существования", прослеживать как богословие VI-VII веков блуждало в лабиринтах метафизики.... На целую статью тянет как минимум. Пока увольте.

Впрочем, поскольку в первых главах Книги Бытия содержатся две очень неуклюже склеенные легенды, ожидать строгой логичности не приходится. Каждый богослов просто выбирал из этих противоречий те, которые ему больше всего нравились, а остальное отбрасывал (или трактовал "аллегорически").

Именно так. Но мне как православному интересна трактовка Святых Отцов православия — Каппадокийцев и Максима. И крайне мало интересует, что вычитывают в Ветхом Завете прочие. Ибо содрежание вероучения — это все же священное предание.

ВЛАДИМИР пишет:

Яхве сделал первого человека — Адама и, поселив его в раю, запретил есть плоды с дерева познания добра и зла (таким образом, получалось, что Адам напоминал ницшеанскую "бестию" "по ту сторону" от этих представлений: о добре и зле), добавив, что в тот самый "день" (!), когда это случится, Адам умрет (и соврал). Кстати, нигде в ветхом или новом завете не говорится, что Адам и Ева были смертны до вкушения этого плода, и таким образом, мнение об их изначальной смертности — это мнение св. Максима и не более. Правда, сам Яхве заявляет, что если Адам и Ева (точнее жена Адама, поскольку у нее еще не было имени) съедят плод от дерева жизни, они станут бессмертны, но учитывая прошлую брехню, есть все основания не верить и на этот раз. Кстати, если все-же считать, что Яхве сказал правду насчет "умрешь в тот же день", получается, что в момент вкушения плода Адам и его жена потеряли бессмертие в обмен на знание. А значит, все равно до того они были бессмертны, и Яхве испугался, что они вновь обретут бессмертие, покусившись на древо жизни. Мнение же, что Адамом "смерть вошла в мир", типично для всего ветхого и нового заветов (значит, до какого-то момента ее не было, а не было ли ее реально или только потенциально — это уже интерпретации). Однако, когда по совету "змея" Ева, а затем Адам съели плод, они не умерли (во всяком случае, в тот же самый день; этот сюжет Книги Бытия послужил почвой для офитских и прочих гностических верований, поскольку он демонстрирует сознательную ложь, допущенную Яхве, и наоборот, демонстрирует правоту "змея"), а наоборот, получили знание (о добре в т.ч. — заметьте!) О какой внутриэдемской эволюции может идти речь, если она запрещена?

Вам я надеюсь известно, что православная экзегеза Ветхого завета еще со времен Ветхого завета трактует сии эпизоды совершенно иначе? И православное вероучение — это и есть их трактовка. Они стоят у истоков православия. Вы же лично можете вычитывать в писании все, что вам заблагорассудится, но только к православию это ни малейшего отношения не имеет.

Бессмертие же согласно Максиму не могло быть присуще Адаму уже потому, что бессмертие есть свойство, онтологически присущее лишь природе Божества. Адам был призван его получить путем обожения, но не имел изначально.

ВЛАДИМИР пишет:

И чем же тогда это отличается от концепции "унаследованной вины"?

Если у меня например наследственное заболевание, никто не скажет, что это моя вина. Виноват в этом тот из моих предков, который данным заболеванием обзавелся. Но по вполне естественным причинам я несу последствия, и вынужден от этого заболевания лечится.

Так же и вина Адама есть только его индивидуальная вина. Но — опять же по вполне естественным причинам, заключенным в человеческой природе (в генотип как известно заложены не только физические свойства человека) — я так же "несу последствия". И вынужден от этого заболевания лечится — бороться с "удобопреклонностью ко греху". Лекарство предоставляет Бог.

ВЛАДИМИР пишет:

А поскольку болезни, микробы и т.д. — часть природы, то и природа к богу никакого отношения не имеет. И рождение людей — тоже не имеет (поскольку меня, к примеру, породили мои родители, а не христианский бог). Видите, что остается от христианства, если отрицать хотя бы малейшее отсутствие ответственности христианского бога (хотя бы в форме попущения) за физические и прочие процессы в мире.

Как-то в иконоборческой полемике иконоборец задал православному вопрос — "когда тело Христа лежало во гробе, где было Божество"? Тот парировал "Божество повсюду, о враг Божий, кроме твоего сердца".

Энергиями Божиими пронизан мир, и ими он хрантится от "энтропии". Но природе положены законы, согласно которым и протекают "физические процессы". Согласно этим законам вас "породили" ваши родители. Таким образом Бог к вашему рождению отношение все же имеет. И ко всему прочему — тоже. В том числе и к смерти, которая является частью "физических процессов". Хотите называть это "попущением" — пожалуйста.

При этом вовсе не исключается прямое вмешательство Бога в "процессы" — иначе никакие "чудеса" были бы невозможны. Но это вмешательство протекает посредством человека, по воле и прошению человека, в виде "божьей помощи".

ВЛАДИМИР пишет:

что если Иисус Христос "придет" во второй раз, его убьют: православные — за отрицание святоотеческой традиции, католики — за отрицание филиокве

Христос по поределению не может быть не согласен с православным Преданием.

ВЛАДИМИР пишет:

Получается, что ради утешения приходится жертвовать логикой. Нет, все правильно. Но не стоит потом апеллировать к тому, что уже отброшено.

А причем тут "потом"? Когда требуется утешение — жертвуем логикой, когда ведем полемику — остаемся в ее рамках.

ВЛАДИМИР пишет:

А как же второе пришествие? Оно отменяется?

Насчет ковчега — это я уже в шутку.

georg пишет:

Там не полет, а строго логичная концепция, выработанная в долгой полемике с монофелизмом. Мало того, только путем такой трактовке Максим и одолел монофелитов — в противном случае, при исключении его эволюционной концепции правы с неизбежностью оказывались они, а не православные.

Одоление монофелитства — это критерий истинности? Видите ли, в подавляющем большинстве христианских концепций развития христианского вероучения подчеркивается определенная (и даже преимущественная) преемственность верований той или иной христианской конфессии с первохристианскими верованиями; это необходимо потому, что иначе верование становится как бы "нелегитимным", теряет свою преемственность по отношению к первохристианскому учению, которое понимается как наиболее близкое к основателю христианства (вне зависимости от того, считаем ли мы его реальной личностью или символом определенной традиции, созданной в I веке н.э.)

Да, можно это все отрицать. Но тогда — что получается: авторы святоотеческих трудов уравниваются с авторами нового завета, святоотеческое наследие получает характер боговдохновения и т.д. Нет, объявить это можно (как говорится, бумага все стерпит). Но нельзя, не жертвуя логикой (причем именно в полемике, а не в утешении), заявлять о соответствии нового завета и святоотеческого наследия. если они противоречат друг другу.

georg пишет:

Вам я надеюсь известно, что православная экзегеза Ветхого завета еще со времен Ветхого завета трактует сии эпизоды совершенно иначе? И православное вероучение — это и есть их трактовка. Они стоят у истоков православия. Вы же лично можете вычитывать в писании все, что вам заблагорассудится, но только к православию это ни малейшего отношения не имеет.

Почему же я лично? Я привожу целые традиции толкований (называя даже их по именам). Вы их считаете ложными. Они, в свою очередь, считают ложным Ваше толкование. Все, естественно, от своего мнения не отступятся (хоть каленым железом жги). Допустим, правы именно Вы. В таком случае ваша — правильная трактовка разделяется максимум 3% населения Земли (причем, 1000 лет назад — по моим расчетам — не более 7% населения Земли). Вопрос: почему правильная т.з. разделяется столь малым количеством людей, да еще к тому же за историческое время уменьшившимся? Все отговорки типа: "грешны" они, глупы, неинформированны, специально выступают против истины, выгодно им стоять за неправду — всерьез рассматриваться не могут (хотя бы потому, что любая другая традиция использует — если Вы не знали — ровно такую же аргументацию). Что Вы еще можете придумать в оправдание такого положения? Вот это, между прочим, людей больше всего от религии и отталкивает: не какие-либо верования или требования к верующим, а именно эта неспособность внятно и правдоподобно объяснить, почему все другие не разделяют эту истину.

Фридрих Ницше как-то раз заметил, что если бы какая-либо религия была истинной, все давным-давно ее бы приняли. Что Вы на это скажете?

Только опять же не надо считать 97% населения Земли за дураков.

georg пишет:

Как-то в иконоборческой полемике иконоборец задал православному вопрос — "когда тело Христа лежало во гробе, где было Божество"? Тот парировал "Божество повсюду, о враг Божий, кроме твоего сердца".

Энергиями Божиими пронизан мир, и ими он хрантится от "энтропии". Но природе положены законы, согласно которым и протекают "физические процессы". Согласно этим законам вас "породили" ваши родители. Таким образом Бог к вашему рождению отношение все же имеет. И ко всему прочему — тоже. В том числе и к смерти, которая является частью "физических процессов". Хотите называть это "попущением" — пожалуйста.

При этом вовсе не исключается прямое вмешательство Бога в "процессы" — иначе никакие "чудеса" были бы невозможны. Но это вмешательство протекает посредством человека, по воле и прошению человека, в виде "божьей помощи".

Странно, Вы же только что сказали, что микробы не от бога. Или как Вас понимать? Бог сотворил микробов, они напали на человека и т.д. Кто виноват?

georg пишет:

Христос по поределению не может быть не согласен с православным Преданием

Таким образом, получается, что если Иисус Христос не будет согласен с православным преданием, Вы его не признаете. А если он не будет соответствовать католическому преданию, его не признают католики. А если он не будет соответствовать верованиям двух дюжин протестантских толков, они его также не признают. Не забудьте еще мусульман, иудаистов и т.д.

Вот Вам и сюжет для романа в жанре православной фантастики.

Проверить же кто прав (исходя из самих условий задачи) до второго пришествия невозможно.

Т.е. агностицизм здесь заложен изначально.

georg пишет:

А причем тут "потом"? Когда требуется утешение — жертвуем логикой, когда ведем полемику — остаемся в ее рамках.

То есть получается все-таки узкоприменительная истина.

Пока писал все это, в мою дверь позвонили... "Мы хотим предложить вам журналы. основанные на библ..."

Давно не ругался матом, но пришлось

Вот как следует поступать с обладающими истиной.

ВЛАДИМИР пишет:

Одоление монофелитства — это критерий истинности?

Где я это написал? Монофелитство я упомянул всего лишь "в связи". Критерием истиности победа тут является лишь в том смысле, что Максим переспорил монофелитов логически. Тогда как до появления его концепции позиция монофелитов казалась логически неопровержимой.

ВЛАДИМИР пишет:

Но тогда — что получается: авторы святоотеческих трудов уравниваются с авторами нового завета, святоотеческое наследие получает характер боговдохновения и т.д. Нет, объявить это можно (как говорится, бумага все стерпит). Но нельзя, не жертвуя логикой (причем именно в полемике, а не в утешении), заявлять о соответствии нового завета и святоотеческого наследия. если они противоречат друг другу.

Коллега, вы что, не в курсе, что это уже давно объявлено? Да, святоотеческие творения именно что считаются Церковью боговдохновенными. К их авторитету апеллируют, их толкование Нового завета считается каноническим. Никаких противоречий с Писанием не усматривается — все непротиворечиво истолковано.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот это, между прочим, людей больше всего от религии и отталкивает: не какие-либо верования или требования к верующим, а именно эта неспособность внятно и правдоподобно объяснить, почему все другие не разделяют эту истину.

1) Византия погибла. Западу принять ее патристическое наследие помешал языковой барьер и взаимные амбиции. Русь создать богословскую школу при ее жизни не успела. Начиная с Петра Могилы у нас в России стали создавать богословскую школу, обучаясь по католическим учебникам, начиная с Петра Великого — про протестантским. Долгое время у нас на Руси студент-богослов изучал концепции, даже прямо противоречащие православному Священному преданию. Византийское святоотеческое наследие стало популяризироваться совсем недавно, в текущем столетии, когда благодаря углубленнному исследованию и привлечению ранее недоступных (записанных скажем на сирийском и коптском языке) источников произошел настоящий прорыв в патрологии.

2) Православие унаследовало метафизические горизонты греческой философии, расширило их. Результатом стала догматика, впитавшая в себя наследие этой философии в полном объеме. Ряд аспектов вероучения довольно сложен и непонятен без философской подготовки.

Уже по этому тот же ислам имел преимущества над христианством с его сложной догматикой и аксиологической этикой. Нормативная этика для человека, в массе своей не желающего думать и соврешенствоваться, удобнее. Очень простое вероучение, в котором Бог все, а человек ничто, полное предопределение, картина мира, в которой нет даже законов природы, а есть "обыкновения Аллаха". Такая картина мира проще и удобоваримее, поэтому ислам с легкосью принимали даже совсем не развитые племена. Христианство требует более выского уровня, и потому оно проигрывало.

Но оно стояло и развивалось. Сложность вероучения компенсировалось стурктурой общества, в которой элита (в Византии вся, на западе — церковная) получала поголовно философское образование и разбиралась в богословии, а народ просто веровал, воспринимая вероучение на упрощенном уровне катехизиса.

Но вот пришел XIX век. И появилось целое сословие интеллигенции. Глубокого и всестороннего образования она не имела (ближе к нашему времени — и не могла иметь, ибо усложнение производственного процесса требовало узкой специализации). Нахватавшись научного знания, интеллигенция увидела противоречия между тем упрощеным пониманием христианства, которое у нее было, и своей картиной мира. Просто веровать, как предки, она уже не могла, изучать вероучение на углубленном уровне (где все противоречия снимаются) не желала, да скорее всего и времени не имела. Оставалось отказаться от веры вовсе и стать атеистом. Поступить по известному принципу "если я этого не понимаю, то это бред". Так вот атеизм и встал на марш.

Но его успехи временны и преходящи. Так сказать "зигзаг священной истории", вызванный переходом человечества новый уровень познания.

ВЛАДИМИР пишет:

Фридрих Ницше как-то раз заметил, что если бы какая-либо религия была истинной, все давным-давно ее бы приняли. Что Вы на это скажете?

Бред. Человеку, осознаннно ищущему истину (в науке, философии, религии), приходится проделать немалый труд. Изучая и думая. Подавляющее большинство этого делать не хочет. Да и "истина" этому большинству собственно не нужна — и без нее неплохо живется.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы же только что сказали, что микробы не от бога.

Где???

ВЛАДИМИР пишет:

Бог сотворил микробов, они напали на человека и т.д. Кто виноват?

Жизнедеятельность микробов — естественный природный процесс, берущий начало тоже в Божием творении. Болезнетворные микробы действуют в животном мире, выполняя предназначенную подобным организмам роль — контроль численности и качества животных популяций.

Человек был предназначен к обожению, в каковом состоянии действию вредоносных микробов не был бы подвержен.

Пардон, ухожу. Моя девочка сдала немецкий на 5. Надо отметить.

Контраргументы готовы, но набирать их долго. Завтра будут.

georg пишет:

Где???

georg пишет:

Коллега, вы что, не в курсе, что это уже давно объявлено? Да, святоотеческие творения именно что считаются Церковью боговдохновенными. К их авторитету апеллируют, их толкование Нового завета считается каноническим. Никаких противоречий с Писанием не усматривается — все непротиворечиво истолковано.

То, что все непротиворечиво — это Вы мне говорите. А как же другие источники, которые с Вами не соглоасны?

georg пишет:

Византия погибла. Западу принять ее патристическое наследие помешал языковой барьер и взаимные амбиции.

Эта версия совершенно неубедительна. Мы же не о форме крылышка бабочки говорим, а о неизмеримо более важной истине (если Вы считаете православную патристику истиной). Какие могут быть здесь амбиции и языковые барьеры. К тому же греческий язык изучался западными интеллектуалами.

georg пишет:

Русь создать богословскую школу при ее жизни не успела.

Не потому ли, что в рамках патристики на это был наложен запрет?

georg пишет:

Византийское святоотеческое наследие стало популяризироваться совсем недавно, в текущем столетии, когда благодаря углубленнному исследованию и привлечению ранее недоступных (записанных скажем на сирийском и коптском языке) источников произошел настоящий прорыв в патрологии.

Приведите примеры.

georg пишет:

Православие унаследовало метафизические горизонты греческой философии, расширило их. Результатом стала догматика, впитавшая в себя наследие этой философии в полном объеме. Ряд аспектов вероучения довольно сложен и непонятен без философской подготовки.

То есть Вы все-таки делите людей на способных и неспособных "воспринимать истину"? Но допустим, даже, Вы правы. Что мешало интеллектуалам? Критерий веры как условия восприятия философских глубин патристики? Но ведь любая другая религиозная традиция говорит то же самое. Она тоже считает, что нужно сначала верить в ее догматы, а уж потом на этом основании оценивать ее истинность. А Вы — поскольку Вы не являетесь — верующим во все отрицаемые Вами вероисповедальные традиции, тем самым нарушаете свой же гносеологический принцип.

georg пишет:

Уже по этому тот же ислам имел преимущества над христианством с его сложной догматикой и аксиологической этикой. Нормативная этика для человека, в массе своей не желающего думать и соврешенствоваться, удобнее. Очень простое вероучение, в котором Бог все, а человек ничто, полное предопределение, картина мира, в которой нет даже законов природы, а есть "обыкновения Аллаха". Такая картина мира проще и удобоваримее, поэтому ислам с легкосью принимали даже совсем не развитые племена. Христианство требует более выского уровня, и потому оно проигрывало.

Вот! Вы не мусульманин. Потому что если бы Вы были мусульманином, Вы бы придерживались иной т.з. на мусульманство. И не видели бы его настолько примитивно.

Уже хотя бы потому, что не мешали воедино суннизм (всех четырех мазхабов), шиизм и прочие толки.

Видите, как печально, когда критерий познания ограничен изначальной верой.

georg пишет:

Но вот пришел XIX век. И появилось целое сословие интеллигенции. Глубокого и всестороннего образования она не имела (ближе к нашему времени — и не могла иметь, ибо усложнение производственного процесса требовало узкой специализации). Нахватавшись научного знания, интеллигенция увидела противоречия между тем упрощеным пониманием христианства, которое у нее было, и своей картиной мира. Просто веровать, как предки, она уже не могла, изучать вероучение на углубленном уровне (где все противоречия снимаются) не желала, да скорее всего и времени не имела. Оставалось отказаться от веры вовсе и стать атеистом. Поступить по известному принципу "если я этого не понимаю, то это бред". Так вот атеизм и встал на марш.

Нет. Все проще. Атеизм повторил опыт Фомы Неверующего и обнаружил вместо плоти дым или вообще ничего не обнаружил прикосновением. Вам это никогда не приходило в голову? Заметьте, это был вполне легитимный (в рамках христианства) поступок, опыт. Печально (для христианства), что в самом христианстве заложен механизм его разрушения, но это факт. А иначе христианство проваливалось бы в гностицизм.

georg пишет:

Так сказать "зигзаг священной истории", вызванный переходом человечества новый уровень познания

Ну.., Вы уже заговорили языком "Тайной доктрины".

Абсолютно с Вами не согласен насчет "естественной эзотеричности" религиозной истины. Человек умственно гомогенен. А то, что 90% населения в прошлом не воспринимало христианство (как и другие религии) всерьез ("маловеры") или вообще никак не воспринимало ("атеизм") объясняется тем, что новые поколения. повторяя опыт (!) Фомы, обнаруживали мошенничество, прикрытое примитивным запугиванием. Результат в итоге плачевен. А религии (все) судорожно хватались за отжившие суеверия (эдак можно предполагать, что и механические львы у трона византийского императора приводились в движение "ангельской силой", т.е. были доказательством существования сакрального мира, поскольку варвары не разбирались в автоматике — до поры до времени, но как только эта пора настала — все!!!) и оказывались на перепутье (но лишь с двумя путями: либо консервация традиционных верований, что делает верующих карикатурой на себя самих, либо "сообразование с веком сим", что убивает традицию — и там и там всадник и конь гибнут). Вот это будущее религии, если хотите.

Третий путь есть, но он Вам не понравится. Надо вернуть человечество (в научно-техническом отношении) ко временам возникновения христианства (а еще лучше — в раннее средневековье). Я совершенно серьезно. Другого пути нет. Иначе религия окончательно станет "личным делом каждого человека". А это и есть ее смерть.

georg пишет:

Бред. Человеку, осознаннно ищущему истину (в науке, философии, религии), приходится проделать немалый труд. Изучая и думая. Подавляющее большинство этого делать не хочет. Да и "истина" этому большинству собственно не нужна — и без нее неплохо живется.

Вы не правы. В Вас просто говорит обида на тех, кто не признает истиной то, что признаете Вы.

georg пишет:

Где???

В Вашем посте № 1851 в закрывшейся части темы.

Дети извините-с, подвержены тем же болезням, и мрут от микробов и пр, а не потому, что Бог их на что-то обрек.

Т.е. связь между действие микробов и "обречением" со стороны бога, Вы не прослеживаете.

И в итоге у Вас получается что владелец собаки не несет ответственность за то, что она кого-то покусала.

Нет, это понятно. Даже если бог уничтожит Вас лично (именно УНИЧТОЖИТ), Вы к нему претензий иметь не можете по определению.

И кстати, что? — бог дал свободу не только человеку, но и природе?

georg пишет:

Человек был предназначен к обожению

Вы уже раз в пятый употребляете этот термин — "обожение". Что это такое?

Пока ждал вашего ответа, осознал, что мой предыдущий ответ весьма не полон и примитивен (что естественно — все мысли о совершенно иных вещах). Затем посетила рефлексия. А ведь давно не посещала

Нужно спокойно подумать. Ответ гарантирую на этой неделе.

georg пишет:

ответ весьма не полон и примитивен

Нет. Мне так не показалось.

Ключевое понятие — "обожение". Сможет ли эта цель оправдать средства?

ВЛАДИМИР пишет:

Нет. Мне так не показалось.

Зря. Вы тоже не все адекватно поняли. Но об этом позже. Вы, как я понял (судя по тому, что проповедники приходили) дома. А я на работе. Не могу сосредоточится и внятно сформулировать. Что в свою очередь вызывает негативные эмоции, заметные в предыдущем моем посте.

Хорошо. Жду.

ВЛАДИМИР пишет:

Хорошо. Жду.

Что бы вам пока было не скучно, закрою "побочные" вопросы.

ВЛАДИМИР пишет:

То, что все непротиворечиво — это Вы мне говорите. А как же другие источники, которые с Вами не соглоасны?

В смысле?

Библию толковали Святые Отцы. Библию толкует коллега Владимир. Кто больше занимался Библией, изучал ее (в подлиннике, на древнегреческом и древнееврейском), годами размышлал над ней? Отцы или коллега? Чье мнение авторитетно? По моему ответ однозначен.

То что я написал о православии, не соответсвует вашему представлению о христианстве. Что вы хотите доказать? Что это неправильное христианство? Но позвольте, а где в Библии говорится о троичности Бога, о Святой Троице? Или же — где Христос называется Богом, равночестным Отцу?

Что ж выходит, правильное христианство — это только Свидетели Иеговы и им подобные иудействующие секты? А ведь при отвержении святоотеческой экзегезы получается так.

Забавно то, что немного ранее вы упорно утверждали происхождение христианства не от иудаизма, а здесь пытаетесь насильственно привязать православие к Вехому завету в его буквальном понимании. Я думал что для вас ясно, что принятие иудейского монотеистического Бога в первозданном виде было для эллина психологически невозможно.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. связь между действие микробов и "обречением" со стороны бога, Вы не прослеживаете.

И в итоге у Вас получается что владелец собаки не несет ответственность за то, что она кого-то покусала.

Я не пойму, что вы пытаетесь доказать.

Человек мог получить обожение изначально. Но сам лишил себя таковой возможности. А без оного — он своей плотью такой же биологический организм. И подвержен действию микробов как и прочие организмы.

Сравнение с хозяином собаки некорректно. Хозяин не предполагает, что она возьмет кого-то да и укусит. Творец же несомненно осознавал действие заложенных им в природу законов. Вы ставите вопрос "виноват ли"? Да виноват решительно во всех действиях законов природы, неудобных для человека. Ведь по этим законам бывают извержения вулканов, землетрясения, цунами... Вот только не действуй эти законы — и жизнь на Земле была бы и восе невозможна.

ВЛАДИМИР пишет:

Дождь может быть благотворен для одних культур и губителен для других.

Но основной кормящей культурой в регионе как правило является одна. Которая прокормит и тех и других, если будет урожай.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы встречали ли хоть одну проповедь, которая не трактовала современность как канун "конца света", как сплошной мрак, как состояние общества на краю пропасти?

Представтье да. И слышу регулярно.

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы попробуйте доказать обратное.

А зачем? Для всякого нормального человека справедливость есть реальность, ибо всякий наделен совестью. Один из самых ранних человеческих идеалов – тоска о справедливости. Совершенно несмышленый ребенок, еще совершенно не познавший мира, и тот жалуется "так нечестно".

Здесь и есть непорседственная связь с христианским мироощущением, тягой к грядущему преображению мира. Религия помогает нам сознавать ограниченность собственной природы; всем хочется верить, что наш мир не будет несправедливым до скончания веков.

ВЛАДИМИР пишет:

С тем же основанием можно утверждать что закон всемирного тяготения ограничивает человеческую свободу.
А отсутствие непосредственного присутствия превращает монотеистических богов в необоснованность. Ни много ни мало!

"Необоснованность" в глазах позитивистов? Я не думаю, что Бог много от этого потерял.

Что же касается "глупости" — а что по вашему означало бы "непосредственное пресутствие"? Бог является народу, правит миром, разрушает города, как Ветхозаветный Яхве? И такой Бог присутсвует в мире непосредственно и постоянно? Постоянно предлагает людям готовые решения? А что тогда остается человеку? Исходя из святоотеческого мировоззрения — само существование человека становится абсурдом.

Если обкурившийся травы человек выйлет в окно 12 этажа как в дверь, закон всемирного тяготения покарает его смертью за пренебрежение к себе как к закону. Предлагаете, чтобы и Бог так же непосредсвенно карал за нарушение заповедей?

Человечество превратится в стадо, не способное ни к самостоятельной мысли, ни к творчеству. Страх станет основным стимулом. Бог, уготовивший человеку такую участь, может быть только богом-демиургом манихеев.

ВЛАДИМИР пишет:

Почему же тогда это присутствие обнаруживается только верующими христианами?

И вопрос вдогонку: если необходимо убедиться в истинности зороастрийских или синтоистских верований, не следует ли для этого любому человеку (в т.ч. христианину) стать искренне верующими зороастрийцем или синтоистом (иначе ведь не получится убедиться)? Ведь отказываясь стать верующими зороастрийцами (или синтоистами) христиане, к примеру, закрывают себе возможность для познания.
Я лишь универсализировал Ваш критерий.
Видите, что получается (если Ваш "субъективизм" переступает грань объективизма).

Это не мой критерий. Это критерий, который вы, по своему обычаю, мне приписали. Я, сказав о незримом присутсвии Бога в мире, вообще не выдвигал никаких критериев. Вы спросили, где присутствует — я ответил. Доказывать вам присутствие (как и что либо другое) я не собирался. Вы же почему-то говорите о "круге в доказательстве". Коллега, вы меня с кем-то спутали. Я НЕПЫТАЮСЬ ВАМ НИЧЕГО ДОКАЗАТЬ!!!!!!!

Для того, чтобы убедится в самом факте мироточений, и даже исцелений — верующим быть не нужно. Факт есть и все тут. Неверующий всего лишь объявит эти явления "неизвестными науке природными явлениями", и только.

Я уже 20 раз вам повторял — вера действительно вещь субъективная, ощущающая Бога глубинами сердца. Присуствие Бога можно только почувствовать. Для примера обратимся к корифею психоалаиза — Карлу Юнгу. У него Бог похож на Бога православных мистиков – это психологическая истина, субъективно ощущаемая личностью. В ходе знаменитого интервью "Лицом к лицу" Джон Фриман спросил у Юнга, верит ли тот в Бога, и Юнг ответил с жаром: "Мне нет нужды верить – я знаю!" Тот факт, что Юнг сберег веру, показывает, что субъективный Бог, таинственным образом тождественный основаниям бытия в глубинах психики, способен пережить натиск психоаналитической науки.

Если человек категорически не хочет его чувствовать — то и не почувствует. Так какой смысл "доказывать"?

Признаться мне в эпоху, которую уже начинают именовать "постнаучной", слегка забавно видеть такой бескомпромиссный позитивизм. Процитирую Фейрабенда:

"Наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставить самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки — этого наиболее современного, наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение — наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали... Вненаучные идеологии, способы, практики, теории, традиции могут стать достойными соперниками науки и помочь нам обнаружить ее важнейшие недостатки, если дать им равные шансы в конкурентной борьбе. Предоставить им эти равные шансы — задача институтов свободного общества. Превосходство науки можно утверждать только после многочисленных сравнений ее с альтернативными точками зрения".

Возьмем для примеру утвержение "на Марсе есть биологическая жизнь". С научной точки зрения можно ли его считать истинным или ложным? Нет, нельзя ни тем, ни тем, ибо проверить это на текущий момент невозможно.

Тот же Юнг, проникший в таинственные глубины человеческого сознания, человек, которого в психической неадекватности никак не заподозришь, заявляет "я знаю, что Бог есть". Проверить его индивидуальный внутренний опыт невозможно. Отнесется ли позитивист к этому утверждению так же, как к утверждению что на Марсе есть жизнь, то есть допустит ли гипотетическую возможность такого? Нет, он скажет "этого не может быть, потому что не может быть". Вот вам и "круг в доказательстве". Лаплас когда-то "не нуждался в этой гипотезе", но Бога уж в и гипотезы перестали пускать. Двойной стандарт налицо.

Извините, будте великодушны.... Но возьмем к примеру вас. Думаете почему я постоянно уклоняюсь от дискуссий с вами? Я считаю их бессмысленными. В первый год общения у меня сложилось стойкое ощущение, что неправы вы (для себя естественно) не бываете. Когда все знакомые коллеги, общавшиеся с вами, сказали что у них сложилось такое же ощущение, я убедился что мое ""субъективное суждение" скорее всего объективно, и чем больше я с вами общался, тем больше это превращалось в уверенность.

А теперь представтьте, что вам скажут о неких фактах, которые можно счесть чудом, в которых усматривается присутсвие Бога и иначе объяснить не получается. Вы поедете на место взлянуть, попытаетесь разобраться? Я лично уверен, что отмахнетесь. И даже если этот факт будет утверждать солидный ученый — не задумываясь сочтете его шарлатаном.

И Бог должен проявлять "непосредственное присутсвие", чтобы явить людям, которые не допускают даже гипотетической возможности его существования, свою "обоснованость"? А какой в этом смысл? Все равно ведь не поверят. Разве что только это "непосредственное присутствие" будет простираться до степени, описанной мной выше. Но вам в таком мире уж точно жить не захочется.

ВЛАДИМИР пишет:

И я бы понес. И любой нормальный человек понес бы. А почему хозяин не понес, догадаться можно.

А если АН ими не удивить, значит это — если все это не фокус — известное естественное явление природы.

Он правильно не понес. Зачем? Что-то кому-то доказывать?

Явление это хорошо изучено, ибо встречается нередко. Я год назад выкладывал вам ссылку на статью профессора Губкинской академии Флоренского, которого патриархия приглашала в комиссию по освидетельствованию (а с ним заодно — еще несколько солидных химиков). Вывод — это растительное масло. Но только вот по хим составу не соответствуем маслу ни одного из известных растений. Способ образования капель на поверхности тоже четко установлен — это конденсация.

Все остальные ваши вопросы сводятся в общем к одному — почему я православный. Именно православный. Почему я не просто верю в Бога, а верю именно православно.

Ответить в кратце неполучится, ибо вы как выяснилось сильно не в теме насчет святоотеческой традиции, да и по церковной истории — ежели пишете вещи, подобные:

ВЛАДИМИР пишет:

Какие могут быть здесь амбиции и языковые барьеры. К тому же греческий язык изучался западными интеллектуалами.

Или:

ВЛАДИМИР пишет:

Не потому ли, что в рамках патристики на это был наложен запрет?

Информировать вас по данным вопросам тянет на статью, а ответ на ваш вопрос (и насчет обожения) — так пожалуй и на эссе. Внимательно подумав, и оценив объем имеющегося свободного времени, уже не уверен, что справлюсь за неделю. Но будет обязательно.

Извините, что немножко вмешиваюсь.

georg пишет:

Что ж выходит, правильное христианство — это только Свидетели Иеговы и им подобные иудействующие секты? А ведь при отвержении святоотеческой экзегезы получается так.

Вы сами это сказали При этом аккуратно обойдя вопрос о том, что "правильное" толкование Библии на основании авторитетных мнений есть "в активе" не только православия, но и католицизма, каждого вида протестантства... и у Свидетелей, кстати, тоже, просто их Отцы помоложе будут ВЛАДИМИР не без оснований упирает на этот факт, а Вы его не комментируете...

georg пишет:

Совершенно несмышленый ребенок, еще совершенно не познавший мира, и тот жалуется "так нечестно".

...когда родители отбирают у него конфету перед обедом Мне всё-таки не верится, что столь умный человек, как Вы, не видит разницу между мечтой о справедливости и её очевидной субъективностью. Иными словами, даже если все жители Земли будут объединены единой верой в одно и то же Царство Божие, нельзя не заметить, что воплотить личное мнение о справедливости каждого человека можно, лишь создав каждому отдельную реальность. Это ведь реальные люди, а не идеальные

georg пишет:

Я уже 20 раз вам повторял — вера действительно вещь субъективная, ощущающая Бога глубинами сердца. Присуствие Бога можно только почувствовать. Для примера обратимся к корифею психоалаиза — Карлу Юнгу. У него Бог похож на Бога православных мистиков – это психологическая истина, субъективно ощущаемая личностью. В ходе знаменитого интервью "Лицом к лицу" Джон Фриман спросил у Юнга, верит ли тот в Бога, и Юнг ответил с жаром: "Мне нет нужды верить – я знаю!" Тот факт, что Юнг сберег веру, показывает, что субъективный Бог, таинственным образом тождественный основаниям бытия в глубинах психики, способен пережить натиск психоаналитической науки.

Ничего хорошего о Юнге этот факт не говорит Только то, что даже очень хороший учёный может перепутать субъетивное (веру) и объективное (знание), приняв первое за второе. Да, Вы честно признаёте, что Ваша вера субъективна. Но здесь не хватает следующего шага: признание того, что субъективное не может отвечать за объективную картину мира; что закладывая в основу представлений о мире пусть самое лучшее толкование самой лучшей книги — странно одновременно утверждать, что такая картина мира будет хоть сколько-нибудь соответствовать этому миру как он есть.

(спасибо Вам и ВЛАДИМИРу за этот спор, благодаря ему я наконец-то сформулировал для себя то, что пытался понять годами. А говорят, что споры бессмысленны )

georg пишет:

А теперь представтьте, что вам скажут о неких фактах, которые можно счесть чудом, в которых усматривается присутсвие Бога и иначе объяснить не получается. Вы поедете на место взлянуть, попытаетесь разобраться? Я лично уверен, что отмахнетесь. И даже если этот факт будет утверждать солидный ученый — не задумываясь сочтете его шарлатаном.

Не знаю, как ВЛАДИМИР, но лично я от факта, исходящего от заслуживающего доверия человека, не отмахнусь, но включу его в свою картину мира, в список того, что необходимо изучить и найти научное объяснение. И только сожаления достойно то, что случай мироточивости, доступный лично Вам, Вы восприняли лишь как, используя красочное сравнение ВЛАДИМИРа, доказательство существования Карлсона через существование района Вазастан.

ЗЫ. Я понимаю, что прошу слишком многого но лично мне было бы крайне интересно, если бы Вы смогли (хотя бы тезисно) ответить на аргументы ВЛАДИМИРа о существовании Христа — в именно исторической, научной части, поскольку у меня самого не хватает знаний разобраться в этом вопросе. На месте ВЛАДИМИРа я бы даже предложил Вам соавторство в книге — так она будет гораздо объективнее и интереснее

Коллеги, дискуссия интереснейшая. Давайте продолжать.

Только мне пора тут по делам, но вскоре вернусь.

Ан.Павел пишет:

ВЛАДИМИР не без оснований упирает на этот факт, а Вы его не комментируете...

Так я вроде как обещал, но позже. Или вы не заметили?

Ан.Павел пишет:

Мне всё-таки не верится, что столь умный человек, как Вы, не видит разницу между мечтой о справедливости и её очевидной субъективностью.

Так если быть последоваетльным — все человеческое мировосприятие субъективно. Но вот когда человека возмущает и заставляет действовать несправедливость, которая лично его никак не задевает? Да, он вынес субъективное суждение о ней. Только почему-то во всех этических учениях мира понятии о справедливости совершенно похожи. Если на протяжении человеческой истории у разных народов в разные века они совпадают — это не говорит за объективность? Статистика как-никак вполне научный критерий.

Ан.Павел пишет:

даже если все жители Земли будут объединены единой верой в одно и то же Царство Божие, нельзя не заметить, что воплотить личное мнение о справедливости каждого человека можно, лишь создав каждому отдельную реальность. Это ведь реальные люди, а не идеальные

Так ведь никакая "единая вера" и не отрицает, что несправедливость в этом мире неистребима, но требует борьбы с ней "по мере сил". Каждое ее преодоление укрепляет образ божий в человеке, и соответсвенно приближает грядущее Царствие. А в нем люди будут уже "идеальные" — по воскресении.

Ан.Павел пишет:

Ничего хорошего о Юнге этот факт не говорит Только то, что даже очень хороший учёный может перепутать субъетивное (веру) и объективное (знание), приняв первое за второе

А где Юнг утверждал "объективность" своего знания? Вы исходите из того, что знание может быть лишь "объективным". То есть вещью, которую можно воспринять лишь как нечто внешнее по отношению к личности. А вам не приходило в голову, что может существовать "субъективное знание"? Когда нечто, постигаемое человеком субъективно, скажем путем мистическим, постигается им с такой очевидностью, что не может оставаться ни малейшего сомнения. Но "объективировать" это знание для неподготовленного человека невозможно.

Допустим рядовой гражданин с гуманитарным образованием усомнился в данных квантовой физики, понятых им из пятого в десятое. Решил что "не может быть", что в научной литературе чушь написана. Иными словами, перстал вопринимать на веру предлагаемые ему научные данные. Что ему нужно чтобы убедится? Нужно получить профильное образование и компетенцию, выйти на серьезный научный уровень — только тогда он сможет разобраться сам. Причем ему придется потратить на это изрядную часть жизни.

Вы выражаете неверие в реальность индивидуального мистического опыта. Ну так проверьте. Ступайте в монастырь, пройдите аскетический искус под рукводством опытного наставника, освойте "умную молитву". Пойдите тем же путем, каковым пришлось бы пойти сомневающемуся в данных квантовой физики.

Заявить "я этого непонимаю, следовательно это бред", конечно же легче. В отношении мистического опыта так и поступают. Человек, не понимающий квантовой физики, может заявить то же самое — это все бред. Правда при этом его засмеют, но почему? Потому что все смеющиеся знают квантовую физику? Нет, подавляющее. Большинство из смеющихся и сами в ней ни в зуб ногой. Смеятся они будут потому, что утверждения сомневающегося будут противоречить концепции, АВТОРИТЕТНОЙ в нашем социуме.

Так на чем базируется "научная картина мира" для неспециалистов? Получается что на вере и авторитете — соврешенно религиозных основаниях.

Вы скажете "смеятся будут и специалисты". Ну так над отвержением мистического опыта его специалисты — мистики — тоже могут посмеятся. Ибо для них их мистический опыт столь же очевиден, как и для ученого — результат его эксепримента.

Вот так и стоят ныне по отношению к друг другу наука и религия — перестав воевать, но испытывая фактически взаимное полупрезрительное пренебрежение.

Ан.Павел пишет:

Но здесь не хватает следующего шага: признание того, что субъективное не может отвечать за объективную картину мира; что закладывая в основу представлений о мире пусть самое лучшее толкование самой лучшей книги — странно одновременно утверждать, что такая картина мира будет хоть сколько-нибудь соответствовать этому миру как он есть.

Коллега, в обещанном Владимиру эссе я собирался объясниться по данному вопросу. Если честно — для себя я этот шаг давно сделал. Но подробности позже.

Ан.Павел пишет:

я наконец-то сформулировал для себя то, что пытался понять годами. А говорят, что споры бессмысленны

Мне остается лишь извинится. Честно говоря желания посвящать время обещанному написанию, жертвуя нужными делами, нехочется. От Владимира я обычно отмахиваюсь (хотя возможно должен был бы благодарить его за принятую им на себя роль сократовского овода). Но раз это нужно публике — придется.

Ан.Павел пишет:

включу его в свою картину мира, в список того, что необходимо изучить и найти научное объяснение

Я собственно про это и написал. Будете искать какое угодно научное объяснение, если такового не найдется — оставите поиск его "грядущим поколениям ученых".

Нет, я не нападаю на такое мировоззрение. Я, веря в Бога, и веря в человеческий разум, не сомневаюсь, что "научное объяснение" будет найдено. И что в грядущем наука вплотную подойдет к признанию ранее изгнанного ею Бога. Об этом писал еще Владимир Соловьев:

"Очень характерно, что уже в самые последние годы Соловьев продолжал понимать пророчество, что Евангелие "будет проповедано по всей земле" в том смысле, что Истина будет явлена миру с такой очевидностью, при которой станет неизбежным: либо сознательно ее принять, или также сознательно ее отвергнуть. Вопрос должен быть и будет сведен к такой окончательной и безусловной форме выражения, чтобы он мог быть разрешен частым и волевым актом или определенным решением каждого самого за себя, абсолютно моральным или абсолютно имморальным."

Но пока научного объяснения не найдено, какой вы предлагаете вариант? Выдвигаем какие угодно гипотезы, кроме "религиозной"? Так на каком основании она не имеет права на существование?

Я это всего лишь к тому, что требуемое Владимиром "непосредственное проявление" Бога в мире для явления его "очевидности" бессмысленно. В описанной мной крайней степени — оно превращает людей из самостоятельных личностей в подданных грозного властелина, руководимых страхом, то есть по большому счету — они перестают быть людьми. В меньшей же степени — любому такому "проявлению" люди "научного мировоззрения" будут искать какое угодно "научное объяснение", а если не найдут — отложат на будущее, но никакого Бога упорно не допустят.

Ан.Павел пишет:

Вы восприняли лишь как, используя красочное сравнение ВЛАДИМИРа, доказательство существования Карлсона через существование района Вазастан

Как я уже справшивал — почему не имеет права на существование "гипотеза"? Пусть даже в ней и "не нуждаются", подобно Лапласу?

Что же касается "доказательства" в научном смысле — я и изначально был согласен, что мироточение само по себе ничего не доказывает. Данный факт повлиял на меня определенным образом, но отнюдь не он вызвал веру. Она уже присутствовала.

Ан.Павел пишет:

Я понимаю, что прошу слишком многого но лично мне было бы крайне интересно, если бы Вы смогли (хотя бы тезисно) ответить на аргументы ВЛАДИМИРа о существовании Христа — в именно исторической, научной части, поскольку у меня самого не хватает знаний разобраться в этом вопросе. На месте ВЛАДИМИРа я бы даже предложил Вам соавторство в книге — так она будет гораздо объективнее и интереснее

Коллега, пощады. Для Владимира это практически "работа по специальности", он этому время посвящать может. Но у меня-то ситуация иная.

georg пишет:

Так я вроде как обещал, но позже. Или вы не заметили?

Не заметил — думал, что относится к другому. Виноват.

georg пишет:

Но пока научного объяснения не найдено, какой вы предлагаете вариант? Выдвигаем какие угодно гипотезы, кроме "религиозной"? Так на каком основании она не имеет права на существование?

Религиозная "гипотеза" таковой не является. Она не научна, она аппелирует не к знаниям, а к вере; она требует, чтобы мы не просто признали, что миротечение — явное проявление Бога, а чтобы вместе с этим мы признали весь комплекс "гипотез", выдвинутых ею (верой) целиком. И если подтверждение данной "гипотезы" мы наблюдаем, то всего комплекса — нет.

Собственно, это оно и есть, отличие, и ВЛАДИМИР, кажется, уже об этом писал. Научная картина мира допускает существование пробелов, религиозная — нет. Что "справедливее" — судите сами. Но принимать заведомо неочевидное объяснение просто потому, что другого нет — это как-то не по-нашему

georg пишет:

в грядущем наука вплотную подойдет к признанию ранее изгнанного ею Бога

Скажите, а Вас не смущает исторический опыт, состоящий в том, что "движение" идёт только в обратную сторону?

georg пишет:

Коллега, пощады. Для Владимира это практически "работа по специальности", он этому время посвящать может. Но у меня-то ситуация иная.

Да я всё понимаю и не настаиваю...

Ан.Павел пишет:

Религиозная "гипотеза" таковой не является. Она не научна, она аппелирует не к знаниям, а к вере; она требует, чтобы мы не просто признали, что миротечение — явное проявление Бога, а чтобы вместе с этим мы признали весь комплекс "гипотез", выдвинутых ею (верой) целиком.

Да я ведь вел речь не о "приятии". Гипотеза о существовании на Марсе биологической жизни ничуть не требует от вас принятия, но тем не менее имеет право на существование. Я говорил о том, что даже возможность такового объяснения отвергается с порога.

Я похоже внес правку, когда вы уже прочитали мой пост. Вот эту:

georg пишет:

А где Юнг утверждал "объективность" своего знания? Вы исходите из того, что знание может быть лишь "объективным". То есть вещью, которую можно воспринять лишь как нечто внешнее по отношению к личности. А вам не приходило в голову, что может существовать "субъективное знание"? Когда нечто, постигаемое человеком субъективно, скажем путем мистическим, постигается им с такой очевидностью, что не может оставаться ни малейшего сомнения. Но "объективировать" это знание для неподготовленного человека невозможно.

Допустим рядовой гражданин с гуманитарным образованием усомнился в данных квантовой физики, понятых им из пятого в десятое. Решил что "не может быть", что в научной литературе чушь написана. Иными словами, перстал вопринимать на веру предлагаемые ему научные данные. Что ему нужно чтобы убедится? Нужно получить профильное образование и компетенцию, выйти на серьезный научный уровень — только тогда он сможет разобраться сам. Причем ему придется потратить на это изрядную часть жизни.

Вы выражаете неверие в реальность индивидуального мистического опыта. Ну так проверьте. Ступайте в монастырь, пройдите аскетический искус под рукводством опытного наставника, освойте "умную молитву". Пойдите тем же путем, каковым пришлось бы пойти сомневающемуся в данных квантовой физики.

Заявить "я этого непонимаю, следовательно это бред", конечно же легче. В отношении мистического опыта так и поступают. Человек, не понимающий квантовой физики, может заявить то же самое — это все бред. Правда при этом его засмеют, но почему? Потому что все смеющиеся знают квантовую физику? Нет, подавляющее. Большинство из смеющихся и сами в ней ни в зуб ногой. Смеятся они будут потому, что утверждения сомневающегося будут противоречить концепции, АВТОРИТЕТНОЙ в нашем социуме.

Так на чем базируется "научная картина мира" для неспециалистов? Получается что на вере и авторитете — соврешенно религиозных основаниях.

Вы скажете "смеятся будут и специалисты". Ну так над отвержением мистического опыта его специалисты — мистики — тоже могут посмеятся. Ибо для них их мистический опыт столь же очевиден, как и для ученого — результат его эксепримента.

Вот так и стоят ныне по отношению к друг другу наука и религия — перестав воевать, но испытывая фактически взаимное полупрезрительное пренебрежение.

Ан.Павел пишет:

Скажите, а Вас не смущает исторический опыт, состоящий в том, что "движение" идёт только в обратную сторону?

Абсолютно. Движение "в обратную сторону" идет не все время, а века так с XVIII. В рамках знаний человека о мироздании в ходе научной революции картина мира радикально поменялась. Религия же в рамках предыдущей картины мира обросла множеством мифов, чисто человеческих и к сущности вероучения отношения не имеющих, но включенных в религиозную картину мира. Научная революция помогает религии очистится от этих мифов, и посему для самой религии есть явление благотворное.

Впрочем и об этом подробно — позже. Этот вопрос я тоже собирался рассмотреть "в комплексе".

georg пишет:

Абсолютно. Движение "в обратную сторону" идет не все время, а века так с XVIII. В рамках знаний человека о мироздании в ходе научной революции картина мира радикально поменялась. Религия же в рамках предыдущей картины мира обросла множеством мифов, чисто человеческих и к сущности вероучения отношения не имеющих, но включенных в религиозную картину мира. Научная революция помогает религии очистится от этих мифов, и посему для самой религии есть явление благотворное.

Ув. Георг, поступайте как сочтете нужным, но если религию очистить от мифов, это уже будет не религия, а философия. Причем очень спекулятивная.

Лосев это сразу смекнул.

georg пишет:

Да я ведь вел речь не о "приятии". Гипотеза о существовании на Марсе биологической жизни ничуть не требует от вас принятия, но тем не менее имеет право на существование. Я говорил о том, что даже возможность такового объяснения отвергается с порога.

Не с порога, а уже давным-давно тщательно рассмотрена предыдущими поколениями и отвергнута.

А Вы почему-то хотите объяснить отрицание православие всем, чем угодно: не там родился, не учен грамоте, не на том языке говорил, амбициозен — только не настоящей, реальной причиной.