Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: serGild, Юлия, Фрерин, Cobra, Den

Откуда есть пошла русская земля?

Ответить
Mockingbird19
альтистории статс-советникъ
Цитата

Lestarh пишет: Mockingbird19 пишет : Ну ...

Lestarh пишет:

Причём время обособления "русского" варианта (на самом деле скорее карельско-саамского) - бронзовый век.

"Русская ветка" - это Вы про генетику русских нашего Поморья или про кого?

Собственно формированием и расселением монголоидов. Донеолитическое население ближе к североамериканскому.
Ну его можно было наблюдать вполне в исторические времена в рамках населения тунгусоязычных групп и ненцев. Расселение и уничтожение/поглощение аборигенных родовых групп. Происходило буквально на глазах русских властей и наблюдателей.

Так вот смотрите - сейчас этнографы и лингвисты относят чукчей, коряков, эксимосов и прочих алеутов к палеосибирцам, только вот почему представители этих народов тогда выглядят как типичные азиаты, а не как ископаемые палеосибирцы, которые, судя по данным археологии и генетики, напоминали индейцев Америк?

Короткий ответ - оленеводство. :)
Все группы, кроме чукотско-камчатских расселялись с юга (самодийцы - с верхнего Енисея, тунгусы с верхнего Амура и из Забайкалья) и уже располагали одомашенными оленями.
С чукчами дело более тёмное - но оленеводство и там явно влияло, по крайней мере на поздних этапах.

С оленеводством как раз очень любопытная тема. Дело в том, что северных оленей одомашнили примерно на рубеже эр. При этом народы Чукотки и Камчатки никакими оленями не обладали долгое время, только потом уже позаимствовав их у пришедших с юга тунгусов. А что касается эксимосов, чьи предки отделились от алеутов около 3 тысяч лет назад и переправились на другую сторону Берингова пролива, - те и вовсе не знали оленеводства до совсем недавнего времени, покуда прибывшие европейцы (датчане и канадцы) не познакомили их с таким видом хозяйства.

Стало быть, чукото-камчатские народы и американские эксимосы - это восточно-азиатские переселенцы первых волн неолитических миграций из степей Монголии на Север, так что ли? Тогда что же позволило им так легко освоить Арктику и вытеснить настоящих палеосибирцев, если они даже оленей еще не умели разводить? И самое интересное - в чем тогда проявляется связь между этими миграциями и возникновением сельского хозяйства в Китае?

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 10 Окт '20, всего отредактировано 3 раза
Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Re: Откуда есть пошла русская земля?

Увы, если написать пост, забыв войти на форум, пост слетит в никуда, при попытке его выложить :(
Ещё два часа на повторный ответ пока не найду, поэтому конспективно, что сохранилось...

  1. Это про север европейской части - саамы, карелы, коми, русские поморы.
  2. Вообще-то этнографы и лингвисты относят их к палеоазиатам, каковой термин к "генетическим палеосибирцам" отношения не имеет.
    Первый термин этно-лингвистический и очень старый. Второй - весьма новый и чисто генетический.
    Второе - фенотип, то есть внешность. с генетикой связана ,довольно слабо. Внешние признаки весьма изменчивы в историческом плане (современные типы восходят к эпохе бронзы- железа - не раньше, глубже даже большие расы" просматриваются уже нечётко, а дальше неолита и они уже не просматриваются). Кроме того, я лично подозреваю, что там рулит половой отбор и представление о "красивом и правильном" во внешности. Соответственно все популяции в рамках некоего культурного ареала начинают дрейфовать в общем направлении и приобретают внешнее сходство вне зависимости от исходного генетического бэкграунда...
  3. Тут очень много надо писать заново :(
    Тут нужно учитывать, что для охотников характерны очень низкие плотности расселения. Особенно это хорошо видно в Северной Америке времён освоения ЗАпада - огромные пустые пространства с медведями и бизонами, по которым бродят крошечные группки индейцев. В этих условиях любые внешние мигранты могут пройти через формально заселённую территорию с аборигенами практически не сталкиваясь. Ибо и тех, и других крайне мало. На территорию в пару будущих американских штатов жило едва ли не каких-то 10...15 тыс. человек.
    Второе - если посмотрим на Сибирь, то обнаружим, что основной тип коллектива там родовой. То есть пара больших семей, каких-то пару десятков человек максимум, нередко меньше. В хозяйственном плане данный коллектив достаточно автономен, а контакты с соседями нерегулярны и наиболее ключевые - заключение браков. Как разультат такой коллектив довольно легко меняет язык и те или другие элементы культуры. ЭТо хорошо видно на примере долган, которые как этнос сформировались уже на наших глазах, включив в себя отдельные рода якутов, эвенков и даже русских затундренных крестьян. При этом язык у них якутский, а культура - эвенкийская.
    К этому может добавляться определённый уровень агрессивности пришельцев - чукчи так вообще действовали крайне напористо и значительная часть их столкновений с русскими властями была связана с попыткой русских защитить ясачных юкагир от набегов. Эвенки в общем тоже пользовались скверной репутацией у ненцев и нганасан именно за воинственность.
    Переход к неолиту всегда приводит к чудовищному - на порядки - росту численности населения. Дело в том, что охотникам-собирателям для того, чтобы прокормиться нужны огромные территории - доступных пищевых ресурсов мало. Скотоводы и, особенно, земледельцы способны обходиться намного меньшими площадями. В итоге на одной и той же территории может проживать намного больше земледельцев, нежели охотников.
    Возникновение сельского хозяйства в Китае обеспечило локальный демографический взрыв, спровоцировавший эффект домино - земледельцы активно расселяются, выталкивая местных охотников. Те вынуждены расселяться, тесня соседей и так дальше.
    Вообще если смотреть по этнографии, то для охотников-собирателей как раз характерна подвижность и этническая однородность.
    Максимальный уровень этнического разнообразия в духе "по языковой семье в каждой деревне" - это скорее признак неолита с крупными и устойчивыми сельскими коллективами.
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lestarh пишет: Это про север европейской част...

Lestarh пишет:
Это про север европейской части - саамы, карелы, коми, русские поморы

Собственно, если я правильно понял, то более-менее одно и то же происхождение у "жителей славянских лесов" - поляки, белоруссы, южные и центральные русские. Местами они вылезли в степь.
"Жители северных лесов" - другое происхождение. Кстати, их пятно на юго-востоке это Татарстан?
Интересна зона смешения "жителей славянских лесов" - Чехия, Словакия, большая часть Украины - а с кем там смешение? С кем-то из Карпат?

Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Фрерин пишет: Собственно, если я правильно п...

Фрерин пишет:
Собственно, если я правильно понял, то более-менее одно и то же происхождение у "жителей славянских лесов" - поляки, белоруссы, южные и центральные русские. Местами они вылезли в степь.
"Жители северных лесов" - другое происхождение. Кстати, их пятно на юго-востоке это Татарстан?
Интересна зона смешения "жителей славянских лесов" - Чехия, Словакия, большая часть Украины - а с кем там смешение? С кем-то из Карпат?

Да.
Есть определённый "условно славянский" анклав, охватывающий лесную зону Восточной Европы и юг Прибалтики. В ходе славянского расселения он слегка "размазался" на юг, хотя и дунайская равнина, и Балканы - это всё же отдельные генетические массивы. Исторически он, видимо, связан с культурами городищенского круга, особенно их западной и южной периферией (в отношении, например, населения дьяковской культуры, всё менее понятно - центральные русские несколько уклоняются от этого массива, относительно южных и белорусов и чуть сближаются с татарами-мишарями, но не казанскими). Не совсем понятна ситуация с Польшей и восточными Карпатами - сейчас они относятся к этой группе и его граница довольно хорошо соответствует этническому разделению славян и немцев.

Но является ли это следствием миграции славян из более восточных регионов, либо этот генофонд был здесь и при восточных германцах - не совсем ясно. Хотя в Чехии, где славянское население смешивалось с лангобардским (это хорошо видно по археологии) генетика тоже демонстрирует смешанный - "славяно-немецкий" характер.
Собственно вот как картографируют данный генетический кластер у 23andMe

Чёткие восточные границы - скорее артефакт картографии, чем реальность.

Северные русские (верхнее Заволжье и русский север), как показывают последние исследования, в значительной мере представляет собой результат недавней ассимиляции местного дославянского населения. При этом доли аборигенного и славянского генофонда могут меняться очень мозаично от групп состоящих преимущественно из переселенцев с юга, до практически чистых аборигенов, сменивших язык и этническое определение.
В целом северные русские относятся к массиву генофонда включающему большинство финноязычных народов региона (карелы, эстонцы, коми, марийцы и т.д., но исключая самих финнов Финляндии и саамов - это отдельные генетические группы), балтов и казанских татар (но у них есть заметные следы присутствия уже и кочевников).
При этом чуваши из этого массива несколько выпадают и имеют южные связи (что коррелирует с лингвистической классификацией чувашского языка как потомка булгарского), мордва-мокша - относительно самостоятельный кластер, а мордва-эрзя входит в славянский, как и часть литовцев.

В Чехии смешение с германцами и аборигенным населением дунайской равнины (там постоянно все перемешивались, поэтому определить их трудно) - в итоге чехи очень близки австрийцам и чуть меньше - венграм (у которых кочевой компонент практически отсутствует и то, что есть скорее тюркского происхождения и соотносимо с аварами, а не кочевыми мадьярами, эти в венгрии генетического следа практически не оставили - только язык и название).

Карпаты и Украина - сложно сказать, не ясно кто там был раньше. Хотя в целом славянский компонент там выражен хорошо, слабеет он только в Румынии и Молдавии, но там более-менее уже балканское влияние - даки и фракийцы какие-нибудь. Украинцы хоть и несколько смещены в сторону Дуная и в меньшей степени Балкан по генетике, но в целом входят в общий славянский кластер.

Хотя и стоят в нём слегка особняком.
В целом по мужским линиям (с общим генофондом и меня нет таких данных) условный славянский массив разделяется на три очень близкие подгруппы:
1. Русско-белорусскую (сюда же входит мордва-эрзя)
2. Польско-кашубскую
3. Полесско-украинскую

Отдельный важный момент по Балканам - характерная для них "палеоевропейская" гаплогруппа I2 хотя и восходит к доиндоевропейскому населению Европы - но распространялась там именно славянами (балканские варианты моложе, чем полесские - так что там, видимо, играл роль "эффект основателя"). При этом в Полесье и на Украине данный вариант редок, а в Хорватии абсолютно доминирует, из-за чего раньше (и местами поныне) считается местным.

PS
Кардинальное различие на картах в отношении балтов - литовцев и латышей обусловлено тем, что на верхней карте, где они эпицентр кластера - учитывается общий генофонд, а на нижних, где они выпадают в северную группу - сугубо мужские линии Y-хромосомы.
Скорее всего это следствие наслоения восточного (финского?) населения на исходный балтославянский субстрат. Пришельцы оставили свои мужские линии, в то время как общий генофонд остался прежним.

Последний раз отредактировано: Lestarh на 13 Окт '20, всего отредактировано 5 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lestarh пишет: это следствие наслоения восточ...

Lestarh пишет:
это следствие наслоения восточного (финского?) населения на исходный балтославянский субстрат. Пришельцы оставили свои мужские линии, в то время как общий генофонд остался прежним

Хм, т.е. где-то в 1м тыс. н.э. было сильное давление условных эстов на столь же условных латгалов и жемайтов?
ЗЫ: а карты отдельных популяций на генофонд.рф где-то отдельно лежат? Или может там вообще встроенный редактор есть?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 13 Окт '20, всего отредактировано 1 раз
Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Den пишет: Хм, т.е. где-то в 1м тыс. н.э....

Den пишет:
Хм, т.е. где-то в 1м тыс. н.э. было сильное давление условных эстов на столь же условных латгалов и жемайтов?

За первое тысячелетие нашей эры - не скажу. В первом до - скорее всего имело место продвижение протофинских групп в балтский субстрат.

Den пишет:
ЗЫ: а карты отдельных популяций на генофонд.рф где-то отдельно лежат?

Это из книги Балановского "Генофонд Европы"
Карты есть в открытом доступе но нужно смотреть все шесть статей - вот здесь искать по оглавлению
Там вообще много по теме.

Аутосомные карты - на Еупедии: https://www.eupedia.com/europe/autosomalmapsdodecad.shtml?cfchlcaptchatk=3c378dd07e8ca825d8a5bc77f7340e4c7ba09db5-1602630662-0-AYOYpl8FRFGssqP3ek3kku9jxGQ3fMNsTlnngUfHywuKyYRgc5SYgHq126LByVOLGl0SeZVJiUoLVy9EuoECjfendv9pMUzIPDoW87Op7MBcGNpvFkcOxlEQOJUpu9N5odaCrDDGLvGu29JATJwVakImR84vWmRZd0EumwYiSSv2WSIFXjgXhknaBgYHkg3KIMFrrF-A-qP3qi0nBSq6kUtkBDyq1AqTHWtddAZoj678tIgYTJPbSa83fcyavJoI7vewrjzKO0oOS6C1cDsPa5DV5SIb8MucfPKXN-DVthh6CTccwdEf4QOaDQR64YScWpHiZxOqoL8gw6aCmZewPH4rJkWBiEbkwXgyeNWiCNJoNJH6i5S2jMgXQzG9TblzZy2QCligLYCnReGxBkNkKgHO3SgjFoRcSRiQMxf1vmtPujt3PKgiJ4R32RNnrUxbtrQQca8SrCPex-B7ety-VJuI-OB9VAUI8eH6GIu1yFGhSQOBXqU_TZS8ocupalgIm5t1RtwPWI6tO1lF2TBzu2jXFchLnU5mHHjk1

Там зверская капча, поэтому постить карты оттуда бессмысленно - они не показываются по ссылкам.

Последний раз отредактировано: Den на 14 Окт '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Откуда есть пошла русская земля?

Lestarh
Спасибо - буду осваивать. Сделал ваши ссылки с Генофонда более читабельными. С Еупедией и впрямь мрак.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Mockingbird19
альтистории статс-советникъ
Цитата

Lestarh пишет: Увы, если написать пост, за...

Lestarh пишет:

Это про север европейской части - саамы, карелы, коми, русские поморы.

А вот коль скоро мы про поморов заговорили - а некогда проживавший на нынешнем русском севере народ печора относился к финнам, саамам или вообще самоедам?

Вообще-то этнографы и лингвисты относят их к палеоазиатам , каковой термин к "генетическим палеосибирцам" отношения не имеет.

В любом случае, предки чукчей, эскимосов и алеутов имели китайское/ монгольское происхождение и что-то позволило им заселить те земли, которые они сейчас населяют...

Тут нужно учитывать, что для охотников характерны очень низкие плотности расселения.
В этих условиях любые внешние мигранты могут пройти через формально заселённую территорию с аборигенами практически не сталкиваясь. Ибо и тех, и других крайне мало.

И тем не менее, даже при такой низкой плотности индейского населения, викинги Эрика рыжего так и не смогли удержать колонию в Маркланде (остров Ньюфаундленд), я уже не говорю о том, чтобы осесть в Винланде...
А в нашем случае куда более примитивные охотники-собиратели из Восточной Азии, не имея при себе домашних животных (ну кроме собак) и не зная металлобработки смогли не только вытеснить палеосибиряков, но и обосноваться на Аляске, чтобы спустя еще несколько тысячелетий добраться до Гренландии...
Таким образом, у неолитических "протокитайских" мигрантов должны были быть явные преимущества над палеолитическими туземцами Сибири, иначе бы такого полномасштабного замещения и не случилось. Каковы ваши догадки на сей счет?

Переход к неолиту всегда приводит к чудовищному - на порядки - росту численности населения.

Росту именно что земледельческого (и в меньшей степени скотоводческого) населения. Охотников-собирателей от этого сильно больше не становится...

Возникновение сельского хозяйства в Китае обеспечило локальный демографический взрыв, спровоцировавший эффект домино - земледельцы активно расселяются, выталкивая местных охотников. Те вынуждены расселяться, тесня соседей и так дальше.

Вы же сами только что сказали, что численность охотников-собирателей небольшая, а их плотность населения крайне низкая. Поэтому неолитическая революция в Китае не смогла бы одним только "эффектом домино" забросить отдельные группы китайских охотников-собирателей аж до Камчатки, да еще и вдобавок сметя с пути всех прежних обитателей Сибири:)

Я прекрасно понимаю, как в результате демографического взрыва земледельцы способны заселять огромные пространства, тесня и ассимилируя попавшихся на пути охотников-собирателей. Экспансия неолитических земледельцев из Плодородного Полумесяца в Северную Африку и Европу или из Китая в ЮВА или Японию как раз об этом. Но вот для того, чтобы произошла такая вот масштабная (по географическому охвату, а не численности) миграция охотников-собирателей на земли других охотников-собирателей с полным вытеснением/ ассимиляцией последних, у пришельцев должны быть серьезные преимущества над автохтонами...

Что характерно, как только преимущества пришельцев над аборигенами перестают быть очевидными, миграция прекращается. Это и случилось с неолитической миграцией из Китая в Юго-Восточную Азию, которая "внезапно" остановилась у берегов засушливой Северной Австралии, где характерные для Восточной Азии с/х культуры и виды домашних животных уже не могли взращиваться.

Отсюда и вопрос - чем же для восточноазиатских переселенцев Сибирь оказалась лучше Австралии?
Любопытно, что азиатам удалось ее заселить еще в то время, когда никаких оленей (главный козырь тунгусов и самоедов) и никаких лошадей с коровами (с которыми в Сибирь пришли более поздние тюрки и монголы) у них еще было...

Вообще если смотреть по этнографии, то для охотников-собирателей как раз характерна подвижность и этническая однородность.
Максимальный уровень этнического разнообразия в духе "по языковой семье в каждой деревне" - это скорее признак неолита с крупными и устойчивыми сельскими коллективами.

При наличии незанятых пашенных земель/ пастбищ земледельцы и (особенно) скотоводы по историческим меркам тоже очень подвижны:)

С Вашим тезисом про языковое разнообразие в палео- и неолитических обществах категорически не согласен. Напротив, именно для палеолита характерно максимальное языковое разнообразие в силу редких контактов между племенами охотников и собирателей. Именно по этой причине языки американских индейцев сложно объединить в большие языковые семьи наподобие индоевропейской или афразийской, редкими исключениями из этого правила являются юто-ацтекская, майянская и кечуанская семьи (и то, эти лингвоареалы во многом совпадают с традиционными для доколумбовой Америки областями земледелия). Схожая картина наблюдается и у жителей Новой Гвинеи, в которой до недавнего времени оставалось множество племен охотников-собирателей с почти двумя тысячами языков, многие из которых ни на что не похожи (причем языки земледельцев, обитающих в горах Новой Гвинеи, отличаются куда большей схожестью).

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 18 Окт '20, всего отредактировано 7 раз
Mockingbird19
альтистории статс-советникъ
Цитата

Lestarh пишет: Фрерин пишет : Собственно...

Lestarh пишет:

центральные русские несколько уклоняются от этого массива, относительно южных и белорусов и чуть сближаются с татарами-мишарями, но не казанскими.

Погодите, а разве татары-мишари генетически ближе к русскими чем казанские? Просто даже визуально мишари более смуглые, что намекает на их южное происхождение. Даже гипотеза есть, что мишари - это потомки тюрок с нижней Волги, которых в мордовские леса поселили золотоордынские ханы...

При этом чуваши из этого массива несколько выпадают и имеют южные связи

Южные связи чувашей - это с кем? Просто из всех народов Поволжья чуваши действительно выглядят наиболее "метисными", что скорее говорит о восточных связях, разве нет?

мордва-мокша - относительно самостоятельный кластер

Скажите пожалуйста, а как они смогли сохранить наибольшую самобытность, из всех ныне существующих финнов находясь географически ближе всех русскому этноареалу?

а мордва-эрзя входит в славянский

Так эрзя же в целом восточнее мокши обитают, как так вышло?

Карпаты и Украина - сложно сказать, не ясно кто там был раньше

А насколько правдиво звучит теория о частично кельтском происхождении славян, особенно тех из них, кто ныне проживает в Карпатах? Скажем, бытует мнение, что историческая область Галичина ведет свою этимологию к галлам (то бишь кельтам), где археологи даже находили артефакты, присущие кельским народам...

P.S. И напоследок, вот еще что хотел выяснить: в чем заключается причина стремительного сокращения ареала обитания кельтов в Центральной Европе? Если с Западной Европой все объясняется экспансией Рима, то что тогда случилось с кельтами, проживавшими на юге нынешней Германии и Австрии, на Дунае, в Карпатах, в Анатолии, в конце концов?

Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Mockingbird19 пишет: А вот коль скоро мы про поморо...

Mockingbird19 пишет:
А вот коль скоро мы про поморов заговорили - а некогда проживавший на нынешнем русском севере народ печора относился к финнам, саамам или вообще самоедам?

Поскольку с рекой Печорой он не имеет особо ничего общего, то лучше использовать принятый в уралистике термин "печера" для его обозначения. Меньше путаницы :)
По принадлежности - неизвестно.

Помимо Самояди и Югры в русских источниках XI—XV веков на северо-востоке упоминается Печера (в рассказе Гюряты Роговича 1096 года они размещены в следующем порядке — очевидно, с (юго‑)запада на (северо‑)восток — Печера, Югра, Самоядь). Этническая принадлежность этой группы остаётся неясной. Относительно этимологии слова Печера имеется две заслуживающие внимания гипотезы. Согласно первой из них (М. Фасмер), оно происходит от названия реки Печоры (др.-рус. Печера), которое, в свою очередь, является чисто русским по происхождению и связано с др.-рус. печера «пещера» — в нижнем течении Печоры действительно много пещер. Согласно второй версии (Л. В. Хомич), первичным является название некоего народа печера, по имени которого названа река, и которое происходит от ненецкого pē-tʹer «горные жители» (нен. pē — букв. «камень», употребляется в названиях Уральских гор, горной гряды на п‑ве Канин, реки Чёрная в Большеземельской тундре и др.). Нен. pē-tʹer действительно применялось как название ненецких групп, живущих на сибирской стороне Полярного Урала и в Нижнем Приобье (отсюда — название ненцев Полярного Урала в русских источниках «каменные самоеды», с XV века — в противоположность «низовым самоедам», жившим в тундрах правобережья Нижней Оби и восточнее). Если вторая из этих гипотез верна, то под летописной Печерой может скрываться какая-то группа ненцев, населявшая предгорья Урала или отроги Тиманского кряжа, и о присутствии в бассейне Печоры ненцев уже в XI веке говорит ненецкое происхождение названия жившего здесь народа. Если же такое предположение неверно, то наличие в русских памятниках XI—XV веков на крайнем северо-востоке Европы двух народов неизвестной этноязыковой принадлежности — Печеры и Югры — оставляет мало места ненцам, и уверенность некоторых исследователей относительно локализации Самояди XI века (жившей, согласно недвусмысленным данным русских источников, за Печерой и Югрой, то есть — далее на восток и / или на север) к западу от Урала и, следовательно, вывод о проникновении предков ненцев на север Восточной Европы уже в самом начале II тысячелетия н. э. оказываются довольно спорными.

Дальше

Mockingbird19 пишет:
В любом случае, предки чукчей, эскимосов и алеутов имели китайское/ монгольское происхождение и что-то позволило им заселить те земли, которые они сейчас населяют...

Не совсем. Отделение "неосибирских" популяций от восточноазиатских это примерно 19 тыс. лет назад. Это не неолит и даже не мезолит. Это верхний палеолит.
В неолите они лишь переместились из более южных районов Сибири в приарктические.

...последовательные периоды в популяционной истории региона: до 30 тыс. лет назад — появление «древних северных сибиряков», ANS (обитатели Янской стоянки), синяя стрелка; 25-10 тыс. лет назад — миграция «древних палеосибиряков» с юга (представитель – индивид с Колымы), серая стрелка и отделившиеся от них берингийцы, тонкая голубая стрелка; после 10 тыс. лет назад – миграция с юга неосибиряков, розовая стрелка.

Увы - картинки с генофонда у меня не выкладываются (они завели себе кириллический адрес, поэтому глюки с ним бывают самые причудливые при ссылках :( - может из-за этого, может я как-то не так выкладываю).

Американские индейцы - потомки палеосибирских групп (мигрировавших с юга уже после последнего ледникового максимума и сохранивших лишь фрагментарные примеси от ANS).

Mockingbird19 пишет:
И тем не менее, даже при такой низкой плотности индейского населения, викинги Эрика рыжего так и не смогли удержать колонию в Маркланде (остров Ньюфаундленд), я уже не говорю о том, чтобы осесть в Винланде...

Викинги земледельцы и скотоводы - данные регионы для этих типов хозяйства малопригодны.
Объективно хозяйство Гренландии, судя по всему, существовало в режиме "колониального экспорта" имея основным доходом поставки в Европу моржового клыка (как показали генетические исследования - львиная доля "слоновой кости" использованной для изготовления религиозной утвари в Западной Европе XII...XIII веков - это моржовый клык гренландского происхождения). Расширение поставок реальной кости из Азии/Африки и ухудшение условий навигации в северной Атлантике из-за похолодания лишило их экспортного дохода, рыболовного промысла, по неясным причинам, гренландцы не вели, а на скотоводстве, в отличие от Исландии, там прожить было невозможно.
Что до Винланда - то он интересовал гренландцев исключительно как источник древесины для строительства и ремонта кораблей. Попытки поселиться там были экспериментами одиночек - основную массу гренландцев новые территории интересовали мало, да и вообще населения там элементарно не хватало для дальнейшей колонизации.

Последний раз отредактировано: Lestarh на 18 Окт '20, всего отредактировано 4 раза
Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Mockingbird19 пишет: А в нашем случае куда более пр...

Mockingbird19 пишет:
А в нашем случае куда более примитивные охотники-собиратели из Восточной Азии, не имея при себе домашних животных (ну кроме собак) и не зная металлобработки смогли не только вытеснить палеосибиряков, но и обосноваться на Аляске, чтобы спустя еще несколько тысячелетий добраться до Гренландии...

Не валите всё в одну кучу - это достаточно разные процессы и по времени, и по месту.
Конкретно расселение эскимосов было связано с освоением ими навыков морского и китобойного промысла, которые у культуры Дорсет отсутствовали.

Если совсем подробно - то имеющиеся у меня данные следующие:

Более 5000 лет назад произошло разделение палеоэскимосской и чукотско-камчатской популяций вследствие миграции первой через Берингов пролив. Около 4800 лет назад, т.е. вскоре после миграции (рис. 3) палеоэскимосы смешались с двумя группами «первых американцев». Одно из этих смешений (30-40% палеоэскимосской примеси) дало начало народам языковой семьи на-дене. Другое (около 50% палеоэскимосской примеси) – народам эскимосско-алеутской языковой семьи. Примечательно, что палеоэскимосская примесь обнаружена во всех ветвях семьи на-дене (тлингит, северные и южные атабаски), а у соседних народов других языковых семей ее уровень заметно ниже. Хотя генетические результаты не позволяют сделать однозначный вывод о родине праязыка на-дене (в Америке или в Сибири), мы можем предположить, что палеоэскимосы смешались именно с популяцией американцев, которая стояла у истока всех народов на-дене. Учитывая достаточно близкое родство палеоэскимосов с современными кетами (Flegontov et al. 2016 и неопубликованные результаты группы Флегонтова), гипотеза Вайды о вертикальном родстве енисейских языков и языков на-дене теперь не выглядит невероятной с точки зрения генетики.
Что касается истории эскимосов и алеутов, смешение индейцев и палеоэскимосов датируется в диапазоне 4900-4400 лет до н.в. (рис 4б). Хотя у нас нет образцов данного возраста с Аляски, совмещая генетические и археологические результаты, мы можем предположить, что это событие играло ключевую роль в этногенезе эскимосско-алеутских групп и произошло на юге штата Аляска: в районе архипелага Кадьяк и полуострова Аляска. Именно там обнаружены самые ранние сообщества, почти целиком полагавшиеся на морские ресурсы, а также некоторые особенности материальной культуры, типичные для позднейших эскимосов и алеутов (обозначены коричневым овалом на рис. 4б). Вскоре после смешения с индейцами предки алеутов вероятно мигрировали на Алеутские острова (тонкая голубая стрелка, направленная вниз на рис. 4б) и затем пребывали в относительной изоляции, что хорошо объясняет отсутствие чукотско-камчатской примеси именно у алеутов. Другая группа вероятно мигрировала на север в сторону Берингова пролива и там возможно оставила след в виде археологических культур Древнекитобойной, Чорис и Нортон (наиболее ранние датировки 3100-2500 лет до н.в.), сочетающих как палеоэскимосские, так и инуитские черты. Затем данная группа по каким-то причинам вернулась на Чукотку (тонкие голубые стрелки на рис. 4б), где около 2200 лет назад обнаруживается древнеберингоморская археологическая культура уже типично эскимосско-инуитского облика. Около 2000 лет назад, согласно модели Rarecoal и по результатам анализа индивидов из эквенского и уэленского могильников возрастом до 1800 лет до н.в. (Flegontov et al. 2019), произошло двунаправленное смешение эскимосов и предков чукчей и коряков (сиреневые стрелки на рис. 4б). Освоение охоты на китов в древнеберингоморской культуре привело к резкому росту численности и экспансии инуитов на Аляску примерно 1150 лет до н.в. В дальнейшем инуиты распространились по всей американской Арктике и вытеснили все еще живших там палеоэскимосов (толстая голубая стрелка на рис. 4б).

В общем там всё достаточно запутанно. И опять же - речь не столько о замещении, сколько о многократных смешениях. Как видим - генетически эскимосы и индейцы на-дене отличаются весьма не сильно и имеют сходное происхождение различаясь на какие-то 10...20% исходно америндских генов. А "разница с лица" обусловлена не различным происхождением, а сугубо раздельной эволюцией.
Так же видим "челночный" характер миграций - формирование культуры происходит на Аляске, затем протоэскимосы уходят на Алеутские острова, оттуда на Чукотку и затем уже - снова в Америку.

Mockingbird19 пишет:
Таким образом, у неолитических "протокитайских" мигрантов должны были быть явные преимущества над палеолитическими туземцами Сибири, иначе бы такого полномасштабного замещения и не случилось. Каковы ваши догадки на сей счет?

Ну догадок-то можно выдвинуть много...
1. Композитный лук
2. Заимствования от южных неолитических культур (керамика, текстиль) и торговый обмен с ними - возможность выменивать продовольствие и инвентарь на пушнину
3. Инновации организационно-социального характера - религиозные концепции, более продвинутая организация коллективов, навыки военного дела...

Последний раз отредактировано: Lestarh на 18 Окт '20, всего отредактировано 5 раз
Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Lestarh пишет : Это про с...

Mockingbird19 пишет:
Отсюда и вопрос - чем же для восточноазиатских переселенцев Сибирь оказалась лучше Австралии?

Как говорил лектор из "Карнавальной ночи" - наука ещё не в курсе дела, товарищи :)
На текущий момент мы имеем факт - население заместилось. Мы можем примерно указать даты - 10...2 тысячи лет назад. А вот подробности и причины нам неизвестны. Можно гадать - но это уже чистые фантазии. Играть могло что угодно - какие-то технические инновации, эпидемии, климат, изменение характера растительности, вообще случайности...

Mockingbird19 пишет:
Вашим тезисом про языковое разнообразие в палео- и неолитических обществах категорически не согласен. Напротив, именно для палеолита характерно максимальное языковое разнообразие в силу редких контактов между племенами охотников и собирателей.

Пардон. Про языки палеолита мы не знаем ничего, от слова совсем, поэтому что там было с разнообразием сказать не можем.
В плане материальной культуры - она как раз в палеолите крайне стереотипна и образует огромные провинции с крайне сходными типами артефактов. Наприме в Евразии находки от Чехии до северного Китая исключительно однотипны и бесспорно относятся к единому культурному кругу, отличному от приатлантического или восточноазиатского...

Mockingbird19 пишет:
Именно по этой причине языки американских индейцев сложно объединить в большие языковые семьи наподобие индоевропейской или афразийской, редкими исключениями из этого правила являются юто-ацтекская, майянская и кечуанская семьи (и то, эти лингвоареалы во многом совпадают с традиционными для доколумбовой Америки областями земледелия).

Ничуть не сложно - отлично они объединяются. Их в более крупные "надсемьи" объединить сложно. А вот базовая классификация никаких проблем не вызывает. Изолятов не слишком много.

Далее Вы несколько путаете.
Юто-ацтеки - это не область традиционного земледелия. Область традиционного земледелия это как раз весьма раздробленные языки южной Мексики с кучей изолятов и несколькими отдельными семьями - майя-киче, отомангской и т.д.
Юто-ацтекские языки же это как раз охотники-собиратели пустынных районов - от центральной Мексики до Большого Бассейна. И в Мексике они - очень недавние вторженцы с севера, которые стабильно считались "пришлыми дикарями". Собственно "земледельческих" языков среди них относительно немного (хотя они и многочисленны по числу говорящих) - основная масса языков семьи это как раз чистые охотники-собиратели - юта, шошоны, команчи и куча племён в северо-западной Мексике.
Кечуанская семья - как раз компактный изолят, распространившийся буквально в средневековье за счёт формирования Инкской империи, где он был государственным. До того - это язык пары горных долин в Боливии.

И этими примерами языковые семьи не исчерпываются. Вот среди "чистых" охотников Канады, например, просто трогательное единодушие. На всю территорию от Атлантики до Скалистых гор этих языков по сути целых два - атапаскский и алгонкинский с племенными диалектами в каждом.
Северо-запад - это не совсем охотники-собиратели а оседлые рыбаки, чей уклад по сути неолитический (вплоть до протогосударственной стадии развития общества, рабовладения, сословной иерархии и прочих его атрибутов).

Ещё один пример - Австралия. Классическое общество охотников-собирателей. И при этом настолько монотонное в языковом отношении (80% аборигенного населения континента - одна достаточно компактная и хорошо выявляемая языковая семья) что даже лингвисты удивляются.


Собственно относительно пёстр в языковом отношении только крайний север Австралии.

Как видим как раз для охотничьих регионов характерны довольно обширные и монотонные языковые ареалы. Именно в силу того, что контакты между племенами охотников-собирателей ни разу не редкие. При редких контактах группа в 20...50 человек (а больше охотой на одном месте не прокормиться) элементарно вымрет от близкородственного скрещивания. Специфика охотников-собирателей в "сетевом" обществе - при наличии достаточно большого количества автономных групп оно не распадается - все группы связаны между собой системой постоянных контактов, в первую очередь связанных с брачными отношениями - кто из какой группы себе жену/мужа брать может, а кто - нет. За счёт этого между отдельными сообществами не слишком часто, не регулярно происходит общение и обмен членами в рамках заключения браков. И это поддерживает близость языка - с соседями и женой всё же надо как-то общаться. Да и собственный язык в столь малом коллективе поддерживаться не сможет.

А вот в неолите, особенно в горах, каждое село живёт само в себе - там под тысячу и больше жителей, браки они заключают между собой, с соседями общаются разве в рамках торгового обмена или войны. Там и происходит как на Кавказе или на Новой Гвинее - в каждом ауле - свой диалект как минимум, в каждой долине - свой язык, в каждом регионе - собственная языковая семья...

Mockingbird19 пишет:
Схожая картина наблюдается и у жителей Новой Гвинеи, в которой до недавнего времени оставалось множество племен охотников-собирателей с почти двумя тысячами языков, многие из которых ни на что не похожи (причем языки земледельцев, обитающих в горах Новой Гвинеи, отличаются куда большей схожестью).

Опять же не совсем так.
Во-первых на Новой Гвинее довольно мало охотников-собирателей. Во-вторых как раз в горах там максимальное разнообразие языков. Сведение их в трансновогвинейскую филу никак не говорит об их большей схожести - данная фила включает пару сотен единиц уровня языковой семьи - можете даже в англо-вики просто её внутреннюю классификацию посмотреть.
А разница между горами и побережьем отражает скорее волны заселения, поскольку прослеживается и на генетическом уровне.

На остальное отвечу позже - очень много получается...

Последний раз отредактировано: Lestarh на 18 Окт '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lestarh пишет: Увы - картинки с генофонда у м...

Lestarh пишет:
Увы - картинки с генофонда у меня не выкладываются (они завели себе кириллический адрес, поэтому глюки с ним бывают самые причудливые при ссылках :( - может из-за этого, может я как-то не так выкладываю).

Вроде без проблем. Вот та карта. У нас тоже кириллица в адресе, так что дело не в этом. Попробуйте выложить в следующий раз в ваших постах и не редактируйте ту кракозябру что выйдет. А я посмотрю что вы не так делаете.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 18 Окт '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lestarh пишет: Собственно относительно пёстр ...

Lestarh пишет:
Собственно относительно пёстр в языковом отношении только крайний север Австралии.

Позднейшие волны заселения?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Погодите, а разве татары-мишар...

Mockingbird19 пишет:
Погодите, а разве татары-мишари генетически ближе к русскими чем казанские?

Да, ближе.

Mockingbird19 пишет:
росто даже визуально мишари более смуглые, что намекает на их южное происхождение.

Это как раз в подтверждение, поскольку южные и юго-восточные русские (дон-сурский тип Бунака) довольно чернявые, да и вообще русские в целом темнее финнов и балтов. А казанские татары тяготеют к северному финскому кластеру, который особой смуглостью ни разу не отличается.

Mockingbird19 пишет:
Южные связи чувашей - это с кем?

Ближним Востоком.

своеобразие генофонда чувашей задается в первую очередь резко повышенными (по сравнению со всеми соседями) частотами гаплогрупп E и J, типичных для Передней Азии

Но это сугубо по мужским линиям. По женским и общему генофонду - действительно местные с восточными связями.

Mockingbird19 пишет:
Скажите пожалуйста, а как они смогли сохранить наибольшую самобытность, из всех ныне существующих финнов находясь географически ближе всех русскому этноареалу?

Не слишком активно смешиваясь. Собственно ассимиляция относительно небольших народов идёт именно за счёт перетока от них к русским, а не наоборот. Русские редко ассимилировались мокшей, а вот мокша русскими - вполне могла. При этом на общий русский генофонд эта ассимиляция существенно не повлияет в силу относительной численности.
Это, в частности, генетически проверялось на тверских карелах - их ассимиляция русскими идёт очень активно. Но среди самих карел следов смешения с русскими практически нет - то есть потомство в смешанных браках становится русским.

Mockingbird19 пишет:
Так эрзя же в целом восточнее мокши обитают, как так вышло?

Поздние миграции. Исходный ареал у них намного западнее. Первоначально эрзя обитали в приокском регионе рядом с мещёрой (каковая, скорее всего, просто их часть, а вот мурома, видимо, отдельная этногруппа, более близкая к мере, нежели к мордве) и южнее. В XIII веке эрзяне активно сопротивлялись Орде и под её давлением уходили на север и северо-восток - в лесные районы за Окой и к Волге. Затем процесс повторился уже с Нижегородско-Суздальской экспансией, которая выдавила эрзян дальше на восток.
При этом исходный субстрат у эрзян совершенно откровенно балтский - это видно и по генетике, и по антропологии, и по мифологии.

Mockingbird19 пишет:
А насколько правдиво звучит теория о частично кельтском происхождении славян, особенно тех из них, кто ныне проживает в Карпатах?

На мой взгляд - нинасколько. Так далеко на восток кельты массово не заходили.

Mockingbird19 пишет:
Скажем, бытует мнение, что историческая область Галичина ведет свою этимологию к галлам (то бишь кельтам), где археологи даже находили артефакты, присущие кельским народам...

Отдельные заходы кельтов были, документы Ольвии говорят о галатах где-то в ближайших окрестностях города, то есть в южной Молдавии, однако археологически их там не видно. Но вряд ли эти бродячие группы задерживались надолго, и тем более вряд ли, они существенно повлияли на славянское население (на готское ещё как-то могли).

Что до этимологии - то Галиция это латинизация германского Galizien, в свою очередь являющегося германизацией славянского Галичина, которая совершенно прозрачное производное от названия города Галич и Галицкого княжества (как Киевщина, например, от Киева, а Черниговщина от Чернигова). Этимология названия Галич менее однозначна, но скорее всего либо от галки, либо от праславянского *галъ - чёрный.

Исключать более экзотические версии логично просто по Оккаму. То есть какое-то влияние неких субстратных названий возможно - но доказать это нечем.

Mockingbird19 пишет:
P.S. И напоследок, вот еще что хотел выяснить: в чем заключается причина стремительного сокращения ареала обитания кельтов в Центральной Европе? Если с Западной Европой все объясняется экспансией Рима, то что тогда случилось с кельтами, проживавшими на юге нынешней Германии и Австрии, на Дунае, в Карпатах, в Анатолии, в конце концов?

Там - с экспансией германцев.
Что именно стало с кельтами совершенно открытым текстом написал Тацит.

Треверы и нервии притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся им, как будто похвальба подобным родством может избавить их от сходства с галлами и присущей тем вялости.
+++++
а что котины и осы не германцы, доказывают их языки, галльский у первых, паннонский у вторых, и еще то, что они мирятся с уплатою податей. Часть податей на них, как на иноплеменников, налагают сарматы, часть — квады, а котины, что еще унизительнее, добывают к тому же железо. Все эти народности обосновались кое-где на равнине, но главным образом нагорных кручах и на вершинах гор и горных цепей.

То есть были завоёваны и либо вытеснены в горы и подчинены, либо сами стали германцами.
Существует даже версия, что походы кимвров и тевтонов были именно "большой антикельтской войной" и римляне попали под раздачу почти случайно - основной целью вторжения были именно галлы, а римляне либо вписались за союзные и подчинённые племена Галлии, либо "забили стрелку" на тему чья именно это лужайка собирать дань с кельтов.

Анатолийские галаты, более-менее, дожили до византийской эпохи как минимум (веке в IV-V если верить источникам они ещё сохраняли кельтский язык). Дальше либо ассимилировались греками, а потом турками, либо уже турками. Собственно все народы Малой Азии в определённой степени сохранили идентичность до конца римской эпохи (за исключением побережья, которое было эллинизировано довольно быстро). А дальше уже всё довольно мутно по причине ограниченности источников и общей нестабильности в регионе, на столетия превратившемся в линию фронта между христианством и исламом.

Последний раз отредактировано: Lestarh на 18 Окт '20, всего отредактировано 3 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lestarh пишет: Ближним Востоком...

Lestarh пишет:
Ближним Востоком

Гм, а откуда такое счастье? Я думал у чувашей "мужская" примесь это булгары т.е. тюрки... Но переднеазиаты?🤨

Lestarh пишет:
При этом исходный субстрат у эрзян совершенно откровенно балтский - это видно и по генетике, и по антропологии, и по мифологии

А когда произошло лингвистическое замещение с балтов на финнов?
ЗЫ: коллега а у вас есть что из последнего по лингвистике и генетике именьковцев? А то мы с коллегами Герой и СерГилдом довольно много накопали в китежской теме, но все же прям новья мало. Больно тема в Татарстане ангажирована...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Den пишет: Lestarh пишет : Собственн...

Den пишет:

Lestarh пишет :
Собственно относительно пёстр в языковом отношении только крайний север Австралии.

Позднейшие волны заселения?

Может и наоборот - первые. Наиболее развитый и густонаселённый регион Австралии - всё таки юго-восток. Соответственно оттуда шли культурные и миграционные импульсы, а северо-запад выступал в роли "убежища для отступавших". Сходная картина на Кавказе, где есть тюркские и иранские языки явно попавшие в горы в историческом масштабе времени совсем недавно.

Проясню про охотников. Характерная генетическая особенность, отличающая неандертальские группы от сапиенсных - наличие у первых и отсутствие у вторых близкородственного скрещивания. Правда у неандертальцев мы можем иметь дело с артефактом выборки - данные опираются по сути на единичное исследование. Но суть в том, что уже у кроманьонцев не было признаком близкородственных браков, несмотря на малую численность групп. То есть существовала налаженная система обмена брачными партнёрами между соседними группами на достаточно большом пространстве.
Собственно говоря для подобных обществ само понятие "племени" довольно абстрактно - реально основной единицей является род или фратрия, а уж как эти роды и фратрии собирать в более крупные структуры - вопрос творческий. Например народы российского Дальнего Востока были фактически "изобретены" советскими этнографами в 20-е годы. Объективно там существовал конгломерат тунгусоязычных родов и кланов различного происхождения (маньчжурского, эвенкийского, местного, нивхского и т.д.), связанных в запутанную систему брачных связей и не идентифицировавших себя с какими-то более крупными структурами. На отдельные народы его поделили довольно искусственно и в приличной степени на основании территориально-хозяйственном - лесных охотников записали в удегейцы, рыбаков среднего Амура - в нанайцы, рыбаков нижнего - в ульчи и т.д. При этом в ряде случае родственные кланы, восходившие к единому предку, в итоге оказались в составе разных народов.

Собственно пример - преследуемый маньчжурскими войсками удегейский род Пеонка разделился. Часть поселилась у моря под собственным названием, другая ушла на Уссури и объединилась с нанайцами рода Киле. Затем эти Киле разделились - часть осталась нанайцами, часть смешалась с Пеонкой и образовала удегейский род Кимонко, а третья удегейский же род Кялундзюга (первая часть названия осталась от нанайского Киле). И хотя Кялюндзюга считаются удегейцами - ещё в начале XX века другие удегейцы утверждали, что "раньше Кялундзюга отличались от приморских людей" - не носили одежды из рыбьей кожи и заплетали одну косу, а не две.
Это события буквально за пару столетий. А теперь представьте как подобное запутается за тысячелетия и как там в итоге сортировать кто там кто?

Последний раз отредактировано: Lestarh на 18 Окт '20, всего отредактировано 1 раз
Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Den пишет: Гм, а откуда такое счастье? Я ...

Den пишет:
Гм, а откуда такое счастье? Я думал у чувашей "мужская" примесь это булгары т.е. тюрки... Но переднеазиаты

Фиг его знает... Но вообще-то у тех же казахов есть южные гаплогруппы (видимо иранского происхождения - скифы, сарматы), а среди групп "золотордынской миграции" попадаются гаплогруппы с тяготением к северному Кавказу, крымским татарам и иже с ними. Степь большая и контакты у неё обширные.
В свою очеред у хунну вроде бы приличный западный иранский компонент был...

Большинство митохондриальных гаплотипов хунну оказались родственны гаплотипам, распространенным к западу от Урала, чаще всего они были встречены у людей, ассоциированных с культурой колоколовидной керамики. Это ожидаемый результат, пишут авторы, поскольку у последних высока доля степного генетического компонента. Некоторые митохондриальные гаплотипы, так же как и Y-хромосомные, оказались родственны гаплотипам аваров и венгров раннего средневековья.

Итак, по результатам своего исследования, авторы связывают происхождение хунну со скифами Сибири. В дальнейшем же, после того, как китайская династия Хань победила северных хунну, они мигрировали на запад, где их потомки достигли бассейна Каспия. Генетические данные подтверждают предположение, что гунны, вторгшиеся в Восточную Европу, являются потомками хунну. По-видимому, родственные связи с хунну объединяли разные племена евразийских степных кочевников, среди которых были мадьяры и авары.

То есть азиатский компонент у тюрок должен быть вторичным и более поздним. А булгары - вроде как рано отделившая и связываемая именно с гуннами и аварами группа.

Den пишет:
А когда произошло лингвистическое замещение с балтов на финнов?

У эрзи? Скорее всего где-то в первом тысячелетии н.э. Точно сказать сложно.

Den пишет:
ЗЫ: коллега а у вас есть что из последнего по лингвистике и генетике именьковцев? А то мы с коллегами Герой и СерГилдом довольно много накопали в китежской теме, но все же прям новья мало. Больно тема в Татарстане ангажирована...

Пока не особо. Но тема действительно ангажирована везде и копать её крайне сложно.
Тем более, что по генетике восточной Европы эпохи железа с данными вообще плохо - местные культуры покойников либо сжигали, либо у них вообще погребений не обнаруживается и что именно они с покойниками делали неизвестно. За что археологи, антропологи и теперь генетики любят кочевников - эти хоронили, причём хоронили богато... :)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lestarh пишет: местные культуры покойников ли...

Lestarh пишет:
местные культуры покойников либо сжигали

Насколько я понял сейчас уже есть технологии извлечения генетического материала и из костных остатков трупосожжения?

Lestarh пишет:
Пока не особо

Жаль. В принципе концепция у нас есть, но обидно будет ее через пару лет переписывать "в связи с" как постоянно получается с Македонской Америкой.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 18 Окт '20, всего отредактировано 1 раз
Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Den пишет: Насколько я понял сейчас уже е...

Den пишет:
Насколько я понял сейчас уже есть технологии извлечения генетического материала и из костных остатков трупосожжения?

Я пока не слышал - белок просто сгорает. Есть технологии для жаркого климата, где сама днк не сохраняется, но её можно прогнозировать на основании белкового состава. Но белковые компоненты по-любому должны быть. Поэтому ни полноценные фоссилии где кость замещена минералами, ни кальцинированные в результате сгорании кости вроде как непригодны (поэтому нет генетических исследований для останков старше ледниковой эпохи, хотя у динозавров коллаген вроде бы находили - но подтверждения я пока не видел). Даже в судебной медицине считается что прокалённые кости непригодны для иммуно-биологического исследования в принципе. Максимум пытаются определить видовую принадлежность костей - человеческие или животных, и если животных - то каких именно.

А Вы где читали? Если действительно появились - это революционный момент в палеогенетике будет...

Den пишет:
Жаль. В принципе концепция у нас есть, но обидно будет ее через пару лет переписывать "в связи с" как постоянно получается с Македонской Америкой.

Ну контекст, имхо, там относительно ясен.

  1. Культура постзарубинецкого круга, связанного с миграциями населения зарубинецкого ареала из степной зоны под давлением кочевников.
  2. Культура западного происхождения - Днепр/Десна/Сейм не восточнее.
  3. Культура связана с отдельными, заметно разбросанными по обширной территории поселениями (вроде сплошного заселения там не видно, но надо будет уточнить)
  4. Некие балто-славянские элементы в языках Поволжья, которые можно связать с именьковцами, вроде бы есть.
  5. Культура ассимилируется местным населением на фоне общей "культурной революции" эпохи ВПН, когда большинство региональных культур прекращает своё функционирование и либо исчезает, либо трансформируется до неузнаваемости.

Версия вторичной миграции на запад с формированием северян и вятичей имхо не имеет под собой объективных оснований и является политизированным конструктом очередной попытки найти "русь без норманнов".

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lestarh пишет: А Вы где читали? Если действит...

Lestarh пишет:
А Вы где читали? Если действительно появились - это революционный момент в палеогенетике будет...

Ну что давно пытаются вроде общее место, а я за последнее время пару раз натыкался на упоминания, что из могильника с трупосожжением получен результат...
Собственно вот, что с ходу нашел:

Костные останки из археологических памятников исследуемого региона также были генотипированы (таблица 3). Образец No А3 происходит из п. Сертея VIII и представляет собой зуб пожилого человека. Нижняя челюсть была найдена в культурном слое В на глубине 151 см, представленном сапропелем, который датируется радиоуглеродным методом 5120 +/- 120 ВР (Ле-4113) или рубежом V — IV тыс. до н.э. Эта находка сопровождалась керамикой типа слоя В Сертеи VIII (Мазуркевич 1998; Зайцева и др. 2003: рис. 8). Образцы А6 и А9 происходят из свайной постройки No1 п. Сертея II, которая датируется серединой III тыс. до н.э. и относится к жижицкой археологической культуре позднего неолита (Mazurkevich et al. 2011). Образец А8 представлен фрагментом тазовой кости из раскопа 1 Наумовского поселения. Этот образец происходит из слоя с керамикой переходного типа (жижицкая культура) в раскопе 1972 г. и датируется второй четвертью III тыс. до н.э. Образец А4 — зуб из верхней челюсти черепа человека, происходящего из раскопок Б.С.Короткевича на городище Анашкино. Горизонт, откуда была извлечена находка, датируется VIII — V вв до н.э. (Короткевич 2013). Образец А5 происходит из кургана с трупосожжением могильника Девичьи горы у оз. Сенница, который относиться к культуре длинных курганов раннего средневековья. Анализ митохондриальных ДНК из археологических памятников показал, что палеоматериал относится к мтгаплогруппе H (таб. 3). По маркерам Y-хромосомы костные останки из памятников Сертея VIII, Анашкино и один из образцов п. Сертея II были отнесены к гаплогруппе R1a1, а второй образец из п. Сертея II и кургана из могильника Девичьи Горы — к финно-угорской гаплогруппе N1c (таб. 3).

(c) Чекунова Е. М., Ярцева Н. В., Чекунов М. К., Мазуркевич А. Н. «Первые результаты генотипирования коренных жителей и человеческих костных останков из археологических памятников Верхнего Подвинья».

Lestarh пишет:
контекст, имхо, там относительно ясен

Ну то есть вы ее тоже определяете как балтославянскую в основе.

Lestarh пишет:
Версия вторичной миграции на запад с формированием северян и вятичей имхо не имеет под собой объективных оснований и является политизированным конструктом очередной попытки найти "русь без норманнов".

Ну коллега Гера с вами не согласен и таки мне кажется, что эта концепция довольно неплохо объясняет легкость завоевания и ассимиляции именьковцев булгарами. Вне зависимости от норманистско-антинорманистского междусобойчика.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Den пишет: Ну что давно пытаются вроде об...

Den пишет:
Ну что давно пытаются вроде общее место, а я за последнее время пару раз натыкался на упоминания, что из могильника с трупосожжением получен результат...

Просто в рунете это не просто первое, но и практически единственное :)
Но вообще я погуглил буржуев - в теории возможно, но во-первых не всегда (нужны стойкие и хорошо сохранившиеся фрагменты крупных костей или зубов), во-вторых есть приличный шанс, что это ДНК окажется стороннее - фрагменты животных из ритуальной пищи отделить можно, но вот людей, выбиравших кости из костра и хоронивших - уже не факт. Анализ ДНК пепла из современных крематориев в большинстве случаев даёт именно данные работников самого крематория, а не покойного.

Den пишет:
Ну то есть вы ее тоже определяете как балтославянскую в основе.

В основном Оккамом - непонятно что там ещё может быть. Хотя исключать что-то совершенно оригинальное я бы не стал, но и доказать это проблематично.
Кстати о птичках - генетические анализы останков из погребений Фатьяновской культуры дали "азиатские" версии R1a характерные для современных иранцев и среднеазиатов, но отсутствующие у славян и балтов. Так что эти крайне вряд ли будут протобалтами, как традиционно предполагалось, и генетического следа особого в современном населении не оставили.

Вообще если уж пошла такая пьянка...
Грубо картина по Восточной Европе мне видится следующая:

  1. Аборигенное население сидящее здесь с эпохи бронзы - городищенские культуры с характерными наборами предметов. Погребений от них фактически нет, поэтому данных о самом населении мало. В плане хозяйства - охотники и оседлые скотоводы с подсобным земледелием. На юго-западе - культуры вроде как близкие к дако-фракийским.
  2. Начиная с конца I тыс. до н.э. происходит "культурная революция" связанная с притоком сюда европейского населения из балтийского региона, с Одера и Эльбы - распространяются новые технологии. Зарубинецкая культура формируется импульсами с германской периферии, но из какого населения она сформирована - пришлого или местного сказать сложно.
  3. Распад зарубинцев под давлением сарматов и их уход в леса, сопровождающийся активизацией данной "культурной революции" и её распространением на север.
  4. Вторая волна с запада - теперь уже этнически идентифицируемая - это в первую очередь готы с нижней Вислы, но их движение может захватывать и какие-то местные группы Польши и Карпат. Параллельной в самой лесной зоне идут многочисленные миграции с запада на восток - предположительно с Буга и Нарева на Днепр и Оку. Именно этот поток безусловно может рассматриваться как балтоязычный и окончательно формирующий балтскую топонимику.
  5. На севере в этот период оформляется прибалтийско-финский массив, который постепенно начинает миграции "по часовой стрелке" - из Эстонии в Финляндию, затем Карелию и дальше на Белоозеро и Шексну. В процессе предшествующее тоже более-менее финское население вытесняется дальше на север - в Лапландию, на побережье Белого моря и на Печору.
  6. Усиление готов и распространение их влияния на лесную зону. В процессе формирующееся на Десне и за Днепром "протоантское" население (киевская культура), выталкивается на север в леса. Где-то на южной периферии бывшей культуры штриховой керамики - в Полесье и Белоруссии - формируются собственно славяне "пражского типа".
  7. Вторжение гуннов приводит к постепенному отступлению готов на запад. В лесной зоне на западе складывается балто-славянский массив, на севере - финский. Что в восточной зоне - городецкая культура, именьковцы, бассейн Оки - совершенно непонятно. Эти культуры не имеют явного развития в дальнейшем и их этническая идентификация, на мой взгляд, сколько-нибудь обоснованно проведена быть не может - чистое гадание.
  8. По мере смещения центра гунно-германского мира на Дунай и разобщения его восточной периферии, которая распадается на отдельные изолированные центры, начинается активное продвижение антов и славян с южной границы лесной зоны на освобождающиеся территории. Одновременно крах "колониальной экономики" завязанной на торговлю с готами и южными империями - Римом и Сасанидами, приводит к определённому упадку и упрощению культур лесной зоны. На этом этапе происходит переход местного населения к земледелию, распространение новых традиций и технологий.
  9. Происходит с одной стороны расселение славян на запад и юго-запад - Дунай, Польшу, южный берег Балтийского моря, Балканы. С другой - какие-то масштабные этнические подвижки на юго-востоке - здесь прекращаются функционирование старые культуры и формируются новые - протомордовские и смежные с ними. Насколько они являются продолжением предшествующих, а насколько связаны с миграциями нового населения из-за Волги и с Урала - вопрос. Я придерживаюсь второго взгляда - на этом этапе происходит активное переселение на запад населения Приуралья и даже Зауралья. В степной зоне оно отражено миграциями мадьяр и переселением булгар на Волгу. Но одновременно же какие-то восточные группы приходят и на левобережье Волги и Оку.
  10. Аварское вторжение разрушает славянские общества в Подунавье, вынуждая с одной стороны активизировать натиск на Балканы вплоть до Пелопоннеса, с другой - вызывает откат части подунайских славян (успевших воспринять многие элементы провинциально-римской, германской и даже остаточных кельтских культур) на северо-восток. Этот процесс окончательно формирует единый славянский культурно-языковый массив, способствуя славянизации "антских" культур лесной зоны, восходивших изначально к культурам киевского круга, а не пражской.

Den пишет:
Ну коллега Гера с вами не согласен и таки мне кажется, что эта концепция довольно неплохо объясняет легкость завоевания и ассимиляции именьковцев булгарами. Вне зависимости от норманистско-антинорманистского междусобойчика.

Просто вне зависимости от такового я не вижу никаких причин говорить о подобной обратной миграции. Опять же Оккам. Также я не вижу особых параллелей между именьковской и волынцевской культурами, выходящих за общие черты постзарубинецкого круга типичные для всех культур региона.
В отношении именно завоевания именьковцев булгарами достаточно много непонятного. В целом имеет место прекращение функционирования именьковских поселений и депопуляция региона, но как именно оно проиходило в деталях - в общем-то непонятно.
Уход населения под давлением кочевников вполне мог иметь место (подобное мы видим, к примеру, на Дону после нашествий Тимура и начала Большой Замятни, когда буквально за несколько десятилетий достаточно заселённые территории превращаются в "Дикое поле"). Но с учётом территории расселения именьковцев наиболее логичным был бы уход в лесную зону либо на северо-запад, а не затяжной вояж с нижней Камы на Днепр...

PS
С учётом описанного выше в постах по генетике я бы скорее искал потомков именьковцев среди мордвы-мокши, мери или марийцев.

Последний раз отредактировано: Lestarh на 19 Окт '20, всего отредактировано 1 раз
Ответить