Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Serg789

Откуда есть пошла русская земля?

Ответить
Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Откуда есть пошла русская земля?

Уважаемые коллеги! У меня тут нарисовался ряд вопросов по древнерусской истории, буду благодарен, если вы все же на них ответите:

1) Известно, что до V века нашей эры наши славянские предки сидели смирно в лесах Надднепрянщины, Полесья и Волыни, представляя собою далеко не самые технологически развитые народы Европы. Вопрос следующий: Какими техническими преимуществами обладали древние славяне на V-VI вв. нашей эры перед западными соседями германцами, северными соседями балтами и угро-финнами, а также перед балканскими народами от иллирийцев и фракийцев до даков и греков на юге? Ведь если племена балтов и финно-угров, в ту эпоху населявшие земли земли от Балтики до Оки, находились с нами примерно на одной стадии социально-экономического развития, то германцы, доселе населявшие практически всю территорию современной Польши и Чехии, так и вовсе превосходили славян как в технологиях выплавки железа, так и с точки зрения социальной организации...а конкретно племя готов в свое время потрепало антов так сильно, что даже такое базовое слово как "хлеб" мы переняли из древнеготского... А уж балканские народы так вообще непосредственно контактировали тогда с центрами тогдашней цивилизации и имели доступ ко всем новинкам римлян и греков. Почему ни с того, ни с сего, именно в VI-IX веках славянам удалось многократно увеличить свой этнический ареал, расширившись от Эльбы и Альп до Ильменя и Царьграда?

2) Мы знаем, что издревле в отношениях антов и древних русских с соседствующими кочевниками будь то гунны, авары, хазары или татары, наши предки практически всегда находились в подчиненном положении. Почему нашим предкам удавалось противостоять Степи с заметно меньшей эффективностью, нежели нашим собратьям по несчастью в лице персов и ханьцев, которые, несмотря на изрядные потери, все же не превращались в вассалов кочевых ханств, а напротив, в худшем случае, кочевникам удавалось в эпоху смут занять трон и основать новую династию в Иране или Китае?

3) Ну и немного об антропологии. Являются ли финно-угорские народы автохтонным палеолитическим населением Европы, или же это в основной массе "понаехи" с Уральских гор? Если же они все таки понаехали (на что по идее намекает родственность этих языков, которая может свидетельствовать об исторически недавнем заселении этими народами Северной части Русской Равнины), то к каким временам следует относить формирование финно-угорской языковой семьи и что можно считать причиной их распространения?

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Re: Откуда есть пошла русская земля?

Германцы переселялись, славяне - расселялись. Все остальное весьма важно - но это главное.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Faergal пишет: Германцы переселялись, славян...

Faergal пишет:
Германцы переселялись, славяне - расселялись. Все остальное весьма важно - но это главное.

+100 Славяне на той же Висле с вандалами не конфликтовали. Они заняли оставленые вандалами земли.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 05 Апр '20, всего отредактировано 1 раз
Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Faergal пишет :> Германцы ...

Den пишет:

+100 Славяне на той же Висле с вандалами не конфликтовали. Они заняли оставленые вандалами земли.

Дак понятно, что германцы тоже переселялись. Однако же большинство исторических миграций проходило таким образом, что в ходе экспансии родные места покидали "демографические излишки" от существующего населения, но не ВЕСЬ народ целиком. А значит, на полный уход германцев на Запад и их исход из земель по Висле, Одеру и верхней Эльбе должны были быть веские причины.

Ну и вопрос по поводу причин славянской экспансии на Балканы и на Север также остается открытым...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re: Откуда есть пошла русская земля?

Такое впечатление, что славяне появились просто ниоткуда и вдруг, после гуннского нашествия. Причем фиксируются севернее устья Дуная, и начинают расселяться на север, вдоль Карпат. Это как раз с 5 в. примерно. Плюс, славянская группа языков, по утверждениям лингвистов, самая молодая из индоевропейских, причем представляет собой некую сборную солянку, имеющую в основе лексику, схожую с балтами, грамматику, схожую с вост.германцами, многие заимствования из латыни и вост.иранских языков. В общем, очень много непонятного в их происхождении.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Mockingbird19 пишет: Ну и вопрос по поводу причин ...

Mockingbird19 пишет:
Ну и вопрос по поводу причин славянской экспансии на Балканы и на Север также остается открытым...

Эээ, а что там непонятно в причинах то? То же север четко прослеживается по волнам миграции с юга или запада по временам когда там были "нелутшие времена" - крах Моравии, Батый, этц...
За Балканы одного Баяна вспомнить... а таких подвижок было много.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Откуда есть пошла русская земля?

Прекрасная возможность выяснить это на практике! Собираете отряд из попаданцев, отправляетесь на место (берём людей побольше, чтобы предки сразу не зашибли). Проходим от Вислы до Днепра, от устья Дуная до Балтики и ищем. Потом возвращаемся обратно, представляем эти данные общественности. Переписываем большинство учебников.Чем не идея для книги.
А если серьёзно, если виден качественный скачок, и целые народы появляются вдруг, как бы из ниоткуда, значит, мало данных о предшествующем периоде. Изменения накапливались медленно, малозаметно для окружающих, но происходил постоянный и непрерывный рост. Пока не случился некий переход количества в качество.

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Ivto пишет: Плюс, славянская группа языко...

Ivto пишет:
Плюс, славянская группа языков, по утверждениям лингвистов, самая молодая из индоевропейских, причем представляет собой некую сборную солянку, имеющую в основе лексику, схожую с балтами, грамматику, схожую с вост.германцами, многие заимствования из латыни и вост.иранских языков. В общем, очень много непонятного в их происхождении.

Очень странные у вас лингвисты, которые такое утверждают. Хотя, возможно, они хотели сказать, что праславянский разделился позже, чем многие пра-. Есть такое, но это не значит, что у него носители взялись с неба или он какой-то древний суржик. Лексика схожая с балтами, да. Грамматика обычная для потомка праиндоевропейского. Иранизмов правда много, причём, как я слышал, по ним видно, что взаимодействовали с иранцами долго. Что до заимствований из латыни (и греческого), по всей видимости они либо поздние, то есть тех времён, когда славяне уже вышли к Дунаю, либо попали через иранские/германские. Происхождение не то чтобы прослеживается, но общая картина ясна, и ничего странного в ней не наблюдается.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Грець пишет: Очень странные у вас лингвист...

Грець пишет:
Очень странные у вас лингвисты, которые такое утверждают. Хотя, возможно, они хотели сказать, что праславянский разделился позже, чем многие пра-. Есть такое, но это не значит, что у него носители взялись с неба или он какой-то древний суржик. Лексика схожая с балтами, да. Грамматика обычная для потомка праиндоевропейского. Иранизмов правда много, причём, как я слышал, по ним видно, что взаимодействовали с иранцами долго. Что до заимствований из латыни (и греческого), по всей видимости они либо поздние, то есть тех времён, когда славяне уже вышли к Дунаю, либо попали через иранские/германские. Происхождение не то чтобы прослеживается, но общая картина ясна, и ничего странного в ней не наблюдается.

Фактически подтвеждаете то же самое.
А насчет иранских заимствований в славянских языках, то прослеживают их более высокую частоту у тех, кого называли антами, почему-то. Кстати, есть забавная особенность у носителей русского языка в этом плане, когда общаясь с другими славянами, они понимают такие общеславянские слова, как конь, око, ладно, пес, но другие славяне, на знающие русского, не сразу поймут слова лошадь, глаз, хорошо, собака.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Какими техническими преимущес...

Mockingbird19 пишет:
Какими техническими преимуществами обладали древние славяне на V-VI вв. нашей эры перед западными соседями германцами

Никакими.

Mockingbird19 пишет:
северными соседями балтами и угро-финнами

Зерновые, скот и железо. Все - более прогрессивное чем у названых, а в комплексе отрыв и вовсе получался значительный. Что давало другую плотность населения со всеми вытекающими. Еще читал как-то что у финнов было другое землепользование до прихода славян - они подсеку не практиковали. Возможно по культурно-религиозным соображениям. Здесь правда за достовеность не ручаюсь.

Mockingbird19 пишет:
перед балканскими народами от иллирийцев и фракийцев до даков и греков на юге

Воинственность и не побоюсь этого слова пассионарность.

Mockingbird19 пишет:
именно в VI-IX веках славянам удалось многократно увеличить свой этнический ареал, расширившись от Эльбы и Альп до Ильменя и Царьграда?

Есть очень забавная теория старца Холмогория об "опрощении" культуры "римскопровинциальной роскоши" рядом "лесоболотных" славян в пользу деторождения и закачивая ресурсов туда. Мне она очень симпатична. Думаю часть ответа здесь.

Mockingbird19 пишет:
нежели нашим собратьям по несчастью в лице персов и ханьцев, которые, несмотря на изрядные потери, все же не превращались в вассалов кочевых ханств, а напротив, в худшем случае, кочевникам удавалось в эпоху смут занять трон и основать новую династию в Иране или Китае?

Э-э... вы противоречия не видите? Вообще-то новая династия это БОЛЬШАЯ зависимость.

Mockingbird19 пишет:
Являются ли финно-угорские народы автохтонным палеолитическим населением Европы, или же это в основной массе "понаехи" с Уральских гор?

Вроде второе. Но это нужно по конкретным народам смотреть. Вроде чем дальше к западу тем больше генов "аборигенов". Что логично.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: на полный уход германцев на З...

Mockingbird19 пишет:
на полный уход германцев на Запад и их исход из земель по Висле, Одеру и верхней Эльбе должны были быть веские причины.

Они и были.

Mockingbird19 пишет:
вопрос по поводу причин славянской экспансии на Балканы и на Север также остается открытым...

Я реально не понимаю чего там непонятного то?

Юлия пишет:
переход количества в качество

Угу. Я выше написал, что имхо это и было. Причем в самом буквально смысле.

Грець пишет:
Иранизмов правда много, причём, как я слышал, по ним видно, что взаимодействовали с иранцами долго

Ну дак Степь же рядом...

Ivto пишет:
прослеживают их более высокую частоту у тех, кого называли антами, почему-то

Не понял к чему "почему-то"? Ну потому, что склавины и прочие венеды они северо-западнее и напрямую с крупными массами иранцев не пересекались.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории тайный советникъ
Цитата

Ivto пишет: Кстати, есть забавная особенн...

Ivto пишет:
Кстати, есть забавная особенность у носителей русского языка в этом плане, когда общаясь с другими славянами, они понимают такие общеславянские слова, как конь, око, ладно, пес, но другие славяне, на знающие русского, не сразу поймут слова лошадь, глаз, хорошо, собака.

А что забавного? Такие непонятные другим славянам слова можно не только для русского найти, для любого языка.

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Mockingbird19 пишет : Как...

Den пишет:

Зерновые, скот и железо. Все - более прогрессивное чем у названых, а в комплексе отрыв и вовсе получался значительный. Что давало другую плотность населения со всеми вытекающими.

Тогда такой вопрос: а когда, собственно, железный век со всеми его достижениям пришел к славянам? Просто к началу нашей эры практически все европейские народы (разве только кроме финно-угров) уже обладали всеми названными Вами технологиями. Я даже не говорю о том, что скотоводство и земледелие распространилось по Европе за тысячи лет до Великого переселения народов...

Воинственность и не побоюсь этого слова пассионарность.

Так это же банальная Гумилевщина объяснять все непонятное теорией "пассионарности":)

Вроде второе. Но это нужно по конкретным народам смотреть. Вроде чем дальше к западу тем больше генов "аборигенов". Что логично.

Тогда в чем причина столь недавнего (вплоть до того, что сохранилась ярко выраженная языковая семья) распространения финно-угров с Урала на запад?
Скажем, с саамами куда более понятная история - эти ребята покинули Урал сразу после таяния ледника и просто заселили освободившиеся на Севере Европы земли. Да, в итоге лопарей вытеснили на полярные неудобья, но они по прежнему остаются очень характерным реликтом Европы времен палеолита.

Faergal пишет:

Эээ, а что там непонятно в причинах то? То же север четко прослеживается по волнам миграции с юга или запада по временам когда там были "нелутшие времена" - крах Моравии, Батый, этц...

Чтобы куда-то расселиться, треба быть сильнее и зубастее всех автохтонов, на чьих землях Вы решили обосноваться. Вот этим аспектом древнеславянской истории и интересуюсь.

Ivto пишет:
Такое впечатление, что славяне появились просто ниоткуда и вдруг, после гуннского нашествия.

Так в том-то и дело, что до Великого переселения славяне тысячелетиями тихо сидели в медвежьем углу болотного Полесья и не шибко куда совались. Хорошо бы найти исследования с реальной оценкой результатов нашествия гуннов и аваров и их влиянием на демографию Центральной и Восточной Европы. Потому как если окажется, что азиатские орды действительно вырезали всех и вся на своем пути - то расселение славян тут становится вполне понятным.

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 16 Июл '20, всего отредактировано 1 раз
Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Mockingbird19 пишет: Чтобы куда-то расселиться, тре...

Mockingbird19 пишет:
Чтобы куда-то расселиться, треба быть сильнее и зубастее всех автохтонов, на чьих землях Вы решили обосноваться.

Как показывает опыт связки авары-славяне, совсем не обезательно. В том смысле что сами по себе, славяне тогда это бы не осилили. И многие земли заняли в процессе "нас туда послали". Первичный сдвиг времен готов (ну и потом гуннов) из той же оперы.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Последний раз отредактировано: Faergal на 16 Июл '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: если окажется, что азиатские о...

Mockingbird19 пишет:
если окажется, что азиатские орды действительно вырезали всех и вся на своем пути - то расселение славян тут становится вполне понятным

Они не вырезали. Ни те, ни другие. Они депортировали.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Mockingbird19 пишет : есл...

Den пишет:

Они не вырезали. Ни те, ни другие. Они депортировали.

Ну не скажите, все таки процесс в обе стороны шел. Те же готы так вовсе с территории северной Германии или Скандинавии (есть разные версии) до Крыма добрались. Подчиняя и покоряя по пути древних славян, не без этого. Просто "импульс" с Востока в конечном итоге посильнее оказался...

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 16 Июл '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Ну не скажите, все таки процес...

Mockingbird19 пишет:
Ну не скажите, все таки процесс в обе стороны шел

А я где-то сказал, что "азиаты" депортировали только славян? При том, что как раз готов снесли оставив только анклав в Крыму и кое-какие ошметки в лесах. Славянам то был невероятный подгон.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Mockingbird19 пишет : Ну ...

Den пишет:

А я где-то сказал, что "азиаты" депортировали только славян?

Та я в курсе, что тогдашние азиатские орды были максимум метисами, а в массе так и вовсе обычными иранскими кочевниками.

При том, что как раз готов снесли оставив только анклав в Крыму и кое-какие ошметки в лесах. Славянам то был невероятный подгон.

Хотите сказать, что если бы не кочевые империи, то участь славян была бы сходна балтской или угро-финнской? Просто я так понимаю, славяне сами переняли немало германских технологий (тот же плуг, оружие из железа) и в итоге сравнялись с немцами...

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 16 Июл '20, всего отредактировано 1 раз
yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: тогдашние азиатские орды были ...

Mockingbird19 пишет:
тогдашние азиатские орды были максимум метисами, а в массе так и вовсе обычными иранскими кочевниками.

иранские роды внутри тюркизованных племен под монголо/сяньбийским (хуннским) верховенством. что там от типа "родных и близких" нам иранцев осталось, неясно.

Mockingbird19 пишет:
славяне сами переняли немало германских технологий (тот же плуг, оружие из железа) и в итоге сравнялись с немцами...

ага, древнее германское вундервафле ;-)
С чего вы взяли, что железная металлургия рокетсаенс? И некий древнегерманский Крупп вывел германцев в железный век, а потом славяне украли у них супертехнологию.

В VII веке до н. э. железная технология проникает в Северную Европу. Уже в V веке до н. э. она была хорошо освоена кельтами, которые научились соединять железо и сталь в одном предмете, что позволило получать хорошо поддающиеся обработке пластины с остро заточенными краями. Кельты научили технологии и римлян. В Скандинавии железо вытеснило бронзу только в начале нашей эры, в Британии — к V веку до н. э. А германцы, как сообщает Тацит, железо использовали мало.
В Восточной Европе технология производства железа была освоена в VIII веке до н. э., при этом среди находок попадаются сложные биметаллические предметы. Также здесь достаточно рано освоили процесс цементации и изготовления стали.
.

Mockingbird19 пишет:
нарисовался ряд вопросов по древнерусской истории, буду благодарен, если вы все же на них ответите:

1) Известно, что до V века нашей эры наши славянские предки сидели смирно в лесах Надднепрянщины, Полесья и Волыни, представляя собою далеко не самые технологически развитые народы Европы.

Я думаю, что вы не все источники подняли. Читайте еще.

На пальцах процесс такой - не только в темных лесах и болотах жили предки славян, а по всей Восточной Европе. В виде балтославян. На окраине их ареала они контактирвовали с иранцами - от Молдавии (анты) до Дона, с кельтами - в Прикарпатье, позже с романскими колонистами - в Прикарпатье.
Ударной волной от переселения готов и вообще германцев часть славян прижало в Карпаты, где они ассимилировались с технологически продвинутыми остатками кельтов и контактировали с романскими колонистами, часть ассимилировалась с германцами в районе Киева - черняховская культура, часть ушла северо-восточнее в финно-угорские леса (где, впрочем не особо с финнами боролись, так как не пересекались хозяйством).
потом прибежали гунны и славянская мстя развернулась вовсю.
Да, под Аттилой было много восточных германцев, но их он скорее покорил, а славяне, наоборот, выступали добровольными и первыми союзниками. Но на Каталанские поля не полезли.
Под гуннами славяне успешно расширялись и укреплялись во всей Восточной и Южной Европе.
потом пришли авары, и, несмотря на трагические элементы их господства, славяне были основной ударной силой, продолжали распространяться и ассимилировать остатки германцев, романских колонистов и т.д.
Дальше известно.

althistory.ru альтистория.рф

Последний раз отредактировано: yyz на 16 Июл '20, всего отредактировано 1 раз
Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Re: Откуда есть пошла русская земля?

Этногенез славян на данный моент неплохо изучен, странный вопрос. Это пражско-корчакская культура в археологии и паннонские языки римских летописей (lingua pannonica), т.е. предки славян пришли из того же района, который соответствует легендарному (ПВЛ, великоморавский эпос, великопольская хроника) - восточные отроги Альп и меридиональное течение Дуная (римские провинции Норик и Паннония). Цитирую ПВЛ:
* Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот ещё те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные — мазовшане, иные — поморяне. Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от неё и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем — славянами.*
И далее в связи с давлением переселения народов I-III вв. Готы давили с Запада, сарматы - с юга, далее нашествие гуннов с Востока и готские племена смещались на Юг подвигая ареал пражско-корчакскую культуру и дробя ее на пеньковскую, колочинскую, ипотешти-кындештскую и суковско-дзедзицкую. Окончательную точку в этой миграции поставил Аттила вовлекая их в свой круг покоренных народов и расселяя в качестве составной части разноплеменной орды. После этого уже можно четко проследить конечные места расселения "венетов-антов-вятичей" (всё это однокоренные слова, а точнее - искажения одного корня в передаче разных авторов).

Ex ungue leonem

Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Какими техническими преимущест...

Mockingbird19 пишет:
Какими техническими преимуществами обладали древние славяне на V-VI вв. нашей эры перед западными соседями германцами, северными соседями балтами и угро-финнами, а также перед балканскими народами от иллирийцев и фракийцев до даков и греков на юге?

Перед западными и южными - технологически никакими. Экономически - независимостью от римской торговли.
Могу ошибаться, но славянская эпоха совпадает с коллапсом "колониальных" культур Восточной Европы ориентированных на пушную торговлю (по типу индейцев Северной Америки XVII столетия). Могу предположить, что до того "варварские" культуры (германцы, даки и т.д.) экономически были привязаны к римской торговле и поставкам римских товаров (оружия, предметов роскоши и т.д.), те же готы фактически существовали на "римском жаловании" получая огромные денежные суммы в рамках "подарков" вождям и оплаты службы в качестве федератов в восточных войнах. Это позволяло восточным германцам достичь стадии раннего государства (полагаю до уровня ранней Киевской Руси готы уже добрались) и содержать элиту, жившую за счёт получения и перераспределения имперских плюшек.
Крах Рима и его конфликт с готами лишил элиту доходов (а феодализма, позволявшего выбивать ренту с крестьян, у них ещё не сложилось), это вынудило германцев переселяться на имперскую территорию где вымогать эти доходы либо за "службу", либо путём прямого грабежа.
Уровень развития экономики лесной зоны Восточной Европы рухнул, ибо существовал за счёт внешней торговли с Римом, а с ним рухнули и сложившиеся политические структуры.
Славяне возникли как "народоправствующее" (по Прокопию) общество, "опиравшееся на собственные силы" (прошу прощения за избыток кавычек в тексте). Что и обеспечило им преимущество - они были минимально завязаны на контакты с Римом.

Перед финно-уграми и днепровскими балтами - пашенное земледелие. Славянизация регионов севернее Волыни сопровождается сменой типа хозяйства и расселения. Для предшествующих культур (насколько известно - изучены они, честно говоря, довольно слабо) характерны преимущественно скотоводство и охота, земледелие носит вторичный характер (хотя возможно были и специализированные земледельческие поселения). Поселения располагаются вдали от крупных рек на водоразделах и это крупные укреплённые центры, окружённые пастушьими и охотничьими времянками и заимками. Славянский этап характеризуется широким распространением земледелия, исчезновением крупных центров в пользу массы мелких деревень и размещением этих деревень в речных долинах и поймах на более удобных для распашки землях.

Mockingbird19 пишет:
Почему нашим предкам удавалось противостоять Степи с заметно меньшей эффективностью, нежели нашим собратьям по несчастью в лице персов и ханьцев

В силу отсутствия сложных общественных структур и развитой оружейной индустрии. Догосударственные славяне это в первую очередь племенные ополчения с достаточно скудным вооружением. Вполне хороши для малой и партизанской войны (что отмечали византийцы и неоднократно) но не для "правильного" полевого боя (готы, насколько можно судить, успешно антов били). Плюс отсутствие конницы, дающей в условиях той эпохи колоссальные преимущества.

Mockingbird19 пишет:
Являются ли финно-угорские народы автохтонным палеолитическим населением Европы, или же это в основной массе "понаехи" с Уральских гор? Если же они все таки понаехали (на что по идее намекает родственность этих языков, которая может свидетельствовать об исторически недавнем заселении этими народами Северной части Русской Равнины), то к каким временам следует относить формирование финно-угорской языковой семьи и что можно считать причиной их распространения?

Смешанные, но больше второе. При этом нужно отметить, что прибалтийские финны (эстонцы, ливы, ижора, вепсы, карелы) - это в значительной степени финнизированные балты, собственно финны - тоже в приличной мере какие-то ассимилированные автохтоны (балты, германцы?), саамы вообще автохтоны поменявшие язык совсем недавно (но это уже какие-то очень древние автохтоны, мезолитические весьма вероятно).
НО!
Палеолитических автохтонов в Европе нет. Есть жалкие остатки мезолитических (в определённом проценте среди всех европейцев, максимум в Прибалтике и в меньшей степени в Скандинавии, в ещё меньшей - в Испании), но в основном европейское население это результат смешения мигрантов эпохи неолита из Малой Азии, и эпохи бронзы из Причерноморья. Финны - выпадают будучи в приличной степени мигрантами из Приуралья и Сибири.

Миграции финнов, как я предполагаю, это эпохи бронзы и железа. Из Заволжья на северо-запад России и в Прибалтику где-то в бронзовом веке, оттуда в Финляндию, Лапландию, Карелию и Заонежье - уже в железном и раннем Средневековье. Обособление от прочих уральцев (угров и самодийцев) - ранняя бронза Урала и Зауралья. Формировние собственно финнов - где-то между Уралом и Волгой.
Причины миграции назвать сложно, но вообще-то движение с востока на запад в таёжной зоне происходило, судя по всему, постоянно, начиная с мезолита. Причём на больших дистанциях - в Карелии и на русском Севере имеются генетические варианты, происходящие из Кореи и попавшие туда не позднее эпохи бронзы (кочевники явно не при чём - у них этих вариантов нет).

Последний раз отредактировано: Lestarh на 25 Сен '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lestarh пишет: В силу отсутствия сложных обще...

Lestarh пишет:
в Финляндию, Лапландию, Карелию и Заонежье - уже в железном и раннем Средневековье.

Вроде в 5-6 веках только.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Den пишет: Lestarh пишет : в Финлянд...

Den пишет:

Lestarh пишет :
в Финляндию, Лапландию, Карелию и Заонежье - уже в железном и раннем Средневековье.

Вроде в 5-6 веках только.

Да, где-то так. Хотя допускаю, что в Финляндии и Карелии "эффект домино" - смещение с юга на север в хороводе финны > саамы > палеосубстрат - имел место и немного позднее, где-то до начала викингской эпохи или чуть позже.

И немного цитат и картинок, вдруг пригодятся. Не самое новое, но пока что нашлось в закромах:

Таким образом, можно сделать следующий вывод: встреча имевших в
общем восточное происхождение носителей языков финно-волжской общности
с жившими от них в общем к западу носителями (восточно-)балтских языков
имела место в финальный период существования финно-волжской общности
(см. неравномерное распределение балтизмов и резкое сокращение их числа на
востоке), т. е. (см. выше) в конце II – первой половине I тыс. до н. э., в районе
близком к водоразделу Волги и рек бассейна Балтийского моря.

++++++++++++

Эти ... процессы привели в конечном счёте в середине – второй половине I тыс. до н. э. к сложению археологических общностей, с
создателями которых можно с известной степенью вероятности соотносить население, говорившее на праязыках отдельных уральских групп: культуры с ложнотекстильной керамикой Карелии и Финляндии типа Сарса-Томица (прасаамы),
культуры каменных могильников с оградками в Эстонии и на соседних территориях (праприбалтийские финны), дьяковской и городецкой культур в Верхнем и
Среднем Поволжье и в бассейне Оки (прамордва и прамарийцы), пьяноборской и
гляденовской культур в Прикамье (прапермяне), иткульской культуре в Зауралье
(предки обских угров), саргатско-гороховской общности на юго-западе Западной
Сибири (правенгры), кулайской культуры в Среднем Приобье (прасамодийцы)

+++++++++++

Гораздо удачнее согласуется эта картина с гипотезой о контактах вокруг Финского залива, где древние саамы внутренних районов Финляндии, с одной стороны, и прибалтийские финны в современной Эстонии и северо-западных областях России, с другой, уже в I тыс. до н. э. были разделены происходившими с территории современной Швеции скорее всего прото-германоязычными носителями культур скандинавских бронз и курганов с каменными ящиками, и скандинавское германоязычное население продолжало непрерывно занимать южное и северное побережья Финского залива и позже на протяжении длительного времени

Ну и немного генетики:

Последний раз отредактировано: Lestarh на 26 Сен '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lestarh пишет: уже в I тыс. до н. э. были раз...

Lestarh пишет:
уже в I тыс. до н. э. были разделены происходившими с территории современной Швеции скорее всего прото-германоязычными носителями культур скандинавских бронз и курганов с каменными ящиками, и скандинавское германоязычное население продолжало непрерывно занимать южное и северное побережья Финского залива и позже на протяжении длительного времени

Т.е. до тех самых 5-6 веков когда туда стали наконец проникать финны??? А можно пруфы? Я как-то был убежден что скандогерманцы в тех краях нарисовались только в конце того 6 века. Ранее только на крайней юго-западной оконечности Финляндии и Аландах.
А то если в устье Невы сидят "варяги" то опять начало Русов V века переделывать придется.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Den пишет: уже в I тыс. до н. э. были раз...

Den пишет:
уже в I тыс. до н. э. были разделены происходившими с территории современной Швеции скорее всего прото-германоязычными носителями культур скандинавских бронз и курганов с каменными ящиками, и скандинавское германоязычное население

Сначала имха.
Некое, назовём так, "парагерманское" население болталось в Прибалтике с эпохи бронзы и более-менее до римской эпохи.
Антропологически те же курши ближе всего именно к германцам, например, а в генетике эстонцев, финнов и карел присутствует некий скандинавский генетический элемент (правда неясно не был ли он следствием шведской колонизации средневековья). Тацит, говоря об эстиях утверждает, что их язык похож на британский (над чем ломают голову до сих пор что он имел в виду), и приводит единственное местное слово - название янтаря glesum. И оно - германское. Балтское - gintaras.
Культуры прибрежной Пруссии эпохи ВПН тоже выглядят скорее германскими, чем балтскими.

Теперь о пруфах.

Хотя, судя по языковым заимствованиям, непосредственное расселение прибалтийских финнов на берегах Балтики и знакомство их с приморскими реалиями происходило уже в ходе интенсивных контактов с германцами. Количество германских заимствований в
прибалтийско-финских языках значительно превосходит количество балтских, и они отражают непрерывные контакты, имевшие место в Балтийском регионе как минимум с середины I тыс. до н. э. (с архаичным германских языком восточно-германского или даже прагерманского облика) до позднейших шведских и немецких заимствований нового времени. Саамский язык также очень рано контактировал
с германскими (северногерманским, древнескандинавским) языками. Старых германских заимствований в финно-угорских языках восточнее прибалтийскофинских и саамского, видимо, нет (обстоятельный критический обзор новейших взглядов и гипотез о германских заимствованиях в финно-угорских языках см. в [Ritter 1993]).

То есть по данным лингвистики выходит, что к моменту выхода финнов на побережье Балтики (до начала миграции в Финляндию и где-то в античную эпоху самое позднее) германцы там уже были. Причём судя по плотности контактов речь не о взаимодействии "через море".

Исходная цитат из статьи того же Напольских о происхождении названия вепсов. Вкратце суть в том, что оно происходит от скандинавского наименования саамов - finn, которое переосмыслилось по аналогии с fin - плавник. Vepse по саамски это именно "плавник рыбы".

Не буду вдаваться в довольно обширную аргументацию но суть именно в том, что германцы на ранних этапах отделяли прибалтийских финнов от саамов. Что возможно именно в ситуации когда германцы занимают побережье Финского залива, протофинны - Эстонию, а протосаамы - будущую Финляндию.

Первые контакты прибалтийско-финских предков вепсов с древними («южными») саамами, однако, должны были иметь место еще в Центральной Финляндии: носители этнонима *vepsä начали свое движение из Центральной Финляндии на юго-восток во всяком случае до IX в., т. е. тогда, когда Финляндия была еще Финляндией (Finnland) в изначальном смысле этого слова – «страной саамов» и основным населением ее районов, за исключением побережья, были все те же «южные» саамы. На прилагаемой карте видно, что западная граница топонимов
на vepsV- практически совпадает с линией исторического отступления саамов и с северо-восточной границей старых топонимов на suom(i)-. Из этого можно заключить, что имя *vepsä возникло на северо-восточной периферии раннего прибалтийско-финского ареала Финляндии, в контактной зонемежду прибалтийскими финнами и саамами и скорее всего – в окружении еще саамского по языку населения. Таким образом, роль «южно-саамского» населения Финляндии в ранней истории вепсов должна была быть весьма велика, и к перспективе поисков этимологии
этнонима *vepsä в саамском языке следует отнестись максимально внимательно

...

Для восстановления истинной картины языковых и этнических отношений в Финляндии в начале нашей эры важно иметь
в виду, что в саамском и прибалтийско-финском языках имеются независимые параллельные заимствования из примерно одного и того же германского языка-источника [см.: Ritter, 1993, 34–36]. Исторически это может быть объяснено только принятием гипотезы о том, что носители уже отдельно существовавших прибалтийскофинского и саамского праязыков жили на общей территории с носителями какогото раннего германского языка, который, возможно, отделял их друг от друга.
Традиционно предполагаемые контакты саамского с ранним скандинавским на севереФенноскандии и прибалтийско-финского с германским в Финляндии едва ли соответствуют такой картине. Гораздо удачнее согласуется эта картина с гипотезой о контактах вокруг Финского залива, где, с одной стороны, древние саамы внутренних районов Финляндии, а с другой – прибалтийскиефинны современной Эстонии и
северо-западных областей России уже в I тыс. до н. э. были разделены происходившими с территории современной Швеции скорее всего протогерманоязычными носителями культуры курганов с каменными ящиками, причем скандинавское германоязычное население продолжало непрерывно занимать южное и северное побережья Финского залива и позже на протяжении длительного времени. Таким образом, предположение о тесных непосредственных контактах «южно-саамского» населения Финляндии с германцами, жившими в ее прибрежных районах, выглядит
вполне обоснованно.

...

Уже в последние века до н. э. начинается переселение потомков создателей
культуры курганов с каменными ящиками и вырастающей из нее культуры могильников с каменными оградками с юга на северное побережье Финского залива [см.: Salo, 1968]: среди последних, вероятно, были и первые носители прибалтийскофинской речи в Финляндии. В отличие от германцев, которые были более тесно связаны с морем и тяготели к побережью, прибалтийские финны по своему хозяйственному укладу (прежде всего следует иметь в виду подсечно-огневое земледелие, сохранявшееся как основное занятие у «лесных финнов» Скандинавии до XVIII в. и обеспечившее их быстрое распространение далеко на север) были скорее склонны к освоению внутренних районов страны и начали не позднее сер. I тыс. н. э. активное продвижение на север и восток, колонизируя территории современных Финляндии и Карелии и вытесняя саамское население. Одной из самых передовых групп прибалтийских финнов были, очевидно, предки вепсов, которые уже в Центральной Финляндии должны были вступить в тесные контакты и частично смешаться с южными саамами, в ходе чего и могли заимствовать самоназвание одной
из южно-саамских групп, саам. *vεpsē > приб.-фин. *vepsä.

Последний раз отредактировано: Lestarh на 27 Сен '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lestarh пишет: начинается переселение потомко...

Lestarh пишет:
начинается переселение потомков создателей
культуры курганов с каменными ящиками и вырастающей из нее культуры могильников с каменными оградками с юга на северное побережье Финского залива [см.: Salo, 1968]: среди последних, вероятно, были и первые носители прибалтийскофинской речи в Финляндии. В отличие от германцев

(малость потындексив) Ну то есть культура могильников с каменными оградками это уже финнская культура и ее носители особенно за побережье не держатся. Хотя и есть в южной Финляндии в некотором количестве уже в 5 веке. Культура же каменных ящиков - дофиннская и относящаяся возможно к кругу протогерманских культур к тому же 5 веку исчезает. В целом германский субстрат на тот момент можно почитать ассимилированным. Хотя конечно некие реликты можно прописать по вкусу. Хоть среди тех же предков псковских кривичей...
Спасибо. Пару штрихов для региона в память добавил. Может когда и пригодиться в литературных целях.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Mockingbird19
Владыка Континентов
Цитата

Lestarh пишет: Mockingbird19 пишет : Как...

Lestarh пишет:

Славяне возникли как "народоправствующее" (по Прокопию) общество, "опиравшееся на собственные силы" (прошу прощения за избыток кавычек в тексте). Что и обеспечило им преимущество - они были минимально завязаны на контакты с Римом.

А насколько действительно в расселении славян велика была роль пришедших из Великой Степи кочевников? Так-то понятно, что всякие гунны и авары были мотором переселения народов, в конечном счете, похоронившим Рим... Просто о пресловутом "симбиозе" славян и степняков не писал только ленивый, только вот насколько этот фактор был решающим в изменении устоявшегося этнического баланса Европы?

Перед финно-уграми и днепровскими балтами - пашенное земледелие. Славянизация регионов севернее Волыни сопровождается сменой типа хозяйства и расселения. Для предшествующих культур (насколько известно - изучены они, честно говоря, довольно слабо) характерны преимущественно скотоводство и охота, земледелие носит вторичный характер (хотя возможно были и специализированные земледельческие поселения). Поселения располагаются вдали от крупных рек на водоразделах и это крупные укреплённые центры, окружённые пастушьими и охотничьими времянками и заимками. Славянский этап характеризуется широким распространением земледелия, исчезновением крупных центров в пользу массы мелких деревень и размещением этих деревень в речных долинах и поймах на более удобных для распашки землях.

А что до V века нашей эры мешало нашим предкам захапать землицы у балтов и финно-угров? Сами славяне ведь к этому моменту уже не одну тысячу лет в лесах Волыни практиковали пашенное земледелие... И такой еще момент - а разве у балтов по разному обстояли дела с развитием земледелия и скотоводства? Скажем, были ли отличия балтов днепровских от волго-окских и, простите за тавтологию, от прибалтийских в плане типа хозяйствования?

готы, насколько можно судить, успешно антов били

Так потому я и заинтересовался этой темой, что мне стало удивительно, каким образом славянам удалось покончить с готами на Днепре и кельтами в Карпатах, оттеснив остатки первых в Крым, а вторых и вовсе ассимилировав целиком...Если их разгромили не наши предки, а гунны и авары, то почему славян они трогать не стали?

Плюс отсутствие конницы, дающей в условиях той эпохи колоссальные преимущества.

А вот это, кстати, странно, ведь лошадей древние славяне вполне использовали в качестве тягловой скотины...Лично мне думается, что главной проблемой для наличия конного войска была слабая политическая организация у славян и еще более слабая экономика. Или тут были и другие факторы?

саамы вообще автохтоны поменявшие язык совсем недавно (но это уже какие-то очень древние автохтоны, мезолитические весьма вероятно)

Про саамов читал, что они обитали также где-то на Северном Урале еще в Ледниковый период, но с таянием льдов заселили все таежные пространства к Западу, дойдя, собственно, до Скандинавии...

Палеолитических автохтонов в Европе нет. Есть жалкие остатки мезолитических (в определённом проценте среди всех европейцев, максимум в Прибалтике и в меньшей степени в Скандинавии, в ещё меньшей - в Испании), но в основном европейское население это результат смешения мигрантов эпохи неолита из Малой Азии, и эпохи бронзы из Причерноморья. Финны - выпадают будучи в приличной степени мигрантами из Приуралья и Сибири.

По генетике народов Европы видел примерно такую иллюстрацию, которая, кстати, показывает, что у жителей Балтийского региона больше всего корней от палеолитического населения Европы. Смотрите тех же эстонцев, у которых вклад от палеолитических автохтонов не меньше оного от ИЕ кочевников Понто-Каспийской степи или от неолитических переселенцев с БВ:
Как-то так

Миграции финнов, как я предполагаю, это эпохи бронзы и железа.

А можно тут подробнее? Как технологии выплавки бронзы, а затем и железа способствовали продвижению финнов на Запад? И, самое главное, как могло так получиться, что эти технологические новшества появились в Волго-Уральском регионе раньше, чем в Восточной Европе?

Причины миграции назвать сложно, но вообще-то движение с востока на запад в таёжной зоне происходило, судя по всему, постоянно, начиная с мезолита.

Тогда чем можно объяснить специфику движения именно с востока на запад, а не наоборот?

Причём на больших дистанциях - в Карелии и на русском Севере имеются генетические варианты, происходящие из Кореи и попавшие туда не позднее эпохи бронзы (кочевники явно не при чём - у них этих вариантов нет).

Ну как мне кажется, с Кореей Вы тут преувеличиваете, но вообще у финно-угров имеется некая примесь от сибирских монголоидов, причем чем восточнее, тем больше она проявляется...

Кстати,а Вы разбираетесь в вопросах исторических миграций в Сибири? У меня просто тут возник вопрос - как повлияла неолитическая революция в Китае (произошедшая где-то 9 тысяч лет тому) на распространение монголоидов по пространствам Сибири? Ведь мы же знаем, что до этого палеосибиряки имели промежуточный генотип между европейским и азиатским (где-то 40 на 60% в пользу последнего). Да это видно даже по их прямым потомкам в виде индейцев Америк или айнов с Иезо и Курил.

Как вообще протекал процесс вытеснения палеосибирских народов? Например, мы знаем, что уже 3-4 тысячи лет назад Берингов пролив пересекли эксимосы, которые вообще-то генетически вполне типовые монголоиды, относящиеся к неосибирским народам, не проживавших в Арктике до неолита.

Интересуют больше всего тунгусские, самоедские и чукото-камчатские народы, так как с тюрко-монголами Сибири история куда более ясная и понятная: те активно расселялись, имея офигительное преимущество над туземцами в виде развитого скотоводства. А что с первой группой народов?

P.S. Спасибо Вам огромное, что пришли и так подробно расписали. Это просто супер!!!

Последний раз отредактировано: Mockingbird19 на 09 Окт '20, всего отредактировано 8 раз
yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Mockingbird19 пишет: технологические новшества появ...

Mockingbird19 пишет:
технологические новшества появились в Волго-Уральском регионе раньше

уральская металлургическая база снабжала не только индоевропейцев (для которых Урал северная граница расселения), но и сибирских охотников - собственно финно-угров.
Как и инновацию лошадь в близком регионе осваивали не только индоевропейцы, но и древнеуральцы - ботайцы.

Mockingbird19 пишет:
лошадей древние славяне вполне использовали в качестве тягловой скотины...

а это "разные" лошади. у славян именно что скотина. с боевыми конями, хоть монгольским "боевым поням", хоть к более крупным и воспитываемым с жеребячества как ездовые-боевые, сходство только видовое.

Lestarh пишет:
современной Эстонии и
северо-западных областей России уже в I тыс. до н. э. были разделены происходившими с территории современной Швеции скорее всего протогерманоязычными носителями

то есть Остзейские провинции и Восточная пруссия все-таки "исконная" немецкая (ну и скандинавская) земля ;-)
просто их бедных заассимилировали набижавшие финны, балты, славяне..., пока варяги Рюрика, а потом Тевтонский и Ливонский ордены не начали восстанавливать историческую справедливость ;-)

althistory.ru альтистория.рф

Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Mockingbird19 пишет: А насколько действительно в ра...

Mockingbird19 пишет:
А насколько действительно в расселении славян велика была роль пришедших из Великой Степи кочевников?

Очистка жизненного пространства, так сказать. Кочевники выбили в Европу восточных германцев, убрав со славян прессинг внешнего противника и освободив для заселения восточно-германские территории.

Mockingbird19 пишет:
А что до V века нашей эры мешало нашим предкам захапать землицы у балтов и финно-угров?

Видимо отсутствие самих предков :)
Если серьёзнее, то формирование славян в том виде, в котором мы их видим ныне, происходит вряд ли раньше первых веков нашей эры.
И практически сразу культуры киевского круга успешно продвигаются в лесную зону вплоть до Псковщины. Другое дело, что данные культуры, скорее некие "параславяне", чем собственно славяне - дальнейшая славянизация связана с продвижением на север Пражской культуры, а также некими культурными импульсами с Дуная, вызванными, скорее всего, уже аварским завоеванием.
В целом для первого тыс. н.э. скорее всего чётко разделять славян и балтов будет проблематично, в связи с наличием массы групп, занимающих переходное и промежуточное положение, либо не идентифицируемых однозначно.

Mockingbird19 пишет:
Так потому я и заинтересовался этой темой, что мне стало удивительно, каким образом славянам удалось покончить с готами на Днепре и кельтами в Карпатах, оттеснив остатки первых в Крым, а вторых и вовсе ассимилировав целиком...

Готов на Днепре "покончили" гунны. Какие-то фрагменты были доассимилированы славянами - Алексеева писала об антропологическом сходстве полян с населением Черняховской культуры и более ранним - скифской эпохи. В этом разрезе летописная история о противостоянии "цивилизованных" полян и "живущих звериньским образом" древлян приобретает интересный колорит - поляне некие потомки населения готской эпохи (в том числе и каких-то скифов), а вот древляне - чистые "антропологические" славяне.

Про кельтов в Карпатах... Ну вообще-то массово кельтов восточнее Чехии и Верхней Силезии не наблюдается, а там их ассимилировали ещё вандалы и лангобарды (кого не прикончили). Фрагментарно кельтские традиции в Черняховской культуре прослеживаются, но это, скорее всего, какие-то группы, вполне запросто уже германизированные. А в "славянских" Карпатах там не кельты, а скорее остатки даков...

Mockingbird19 пишет:
А вот это, кстати, странно, ведь лошадей древние славяне вполне использовали в качестве тягловой скотины...Лично мне думается, что главной проблемой для наличия конного войска была слабая политическая организация у славян и еще более слабая экономика. Или тут были и другие факторы?

Кроме самой лошади требуется ещё навык верховой езды и верхового боя, нарабатываемой практикой. А в славянском хозяйстве лошадь животное тягловое, причём больше на пашне - телеги требуют дорог. Навыка постоянной верховой езды их хозяйство не требовало. Соответственно и лошадей не слишком много, и качество конского состава - так себе, и хороших наездников в массе нет.

Mockingbird19 пишет:
Про саамов читал, что они обитали также где-то на Северном Урале еще в Ледниковый период, но с таянием льдов заселили все таежные пространства к Западу, дойдя, собственно, до Скандинавии...

Это скорее про финнов в широком смысле.
Саамы возникли из смешения каких-то очень древних местных аборигенов с совершенно собственным языком без явных связей (хотя можно при желании вытягивать параллели с доиндоевропейским атлантическим субстратом) и пришедших весьма недавно из лесной зоны финноязычных групп, принёсших ядро современного саамского языка.

Mockingbird19 пишет:
По генетике народов Европы видел примерно такую иллюстрацию, которая, кстати, показывает, что у жителей Балтийского региона больше всего корней от палеолитического населения Европы.

Да, это так.

Mockingbird19 пишет:
А можно тут подробнее? Как технологии выплавки бронзы, а затем и железа способствовали продвижению финнов на Запад?

Тем, что у них эти технологии были, а вот дофинское население региона жило в каменном веке.
Собственно позднейшие примеры использования каменных орудий это считающаяся балтской днепро-двинская культура, где каменные топоры отмечаются вплоть до эпохи Александра Македонского если не позже...

Mockingbird19 пишет:
Тогда чем можно объяснить специфику движения именно с востока на запад, а не наоборот?

Не могу сказать...

Lestarh
кабинет-юнкеръ
Цитата

Mockingbird19 пишет: Lestarh пишет : Славяне в...

Mockingbird19 пишет:
Ну как мне кажется, с Кореей Вы тут преувеличиваете,

Да нет - моё старое:

А чисто субъективно видится следующее:
1. D5 - группа отчётливо восточноазиатская. В Сибири абсолютно преобладают варианты D4. Наиболее многочисленна и разнообразна D5 в Японии, Корее и южном Китае.
2. Среди сибирских народов разнообразие D5 и наличие уникальных чисто этнических её вариантов отмечено у восточных монголоязычных групп, в том числе и у монголизированных эвенков.
3. D5a3 отмечена в архаичном варианте в Корее.
4. D5a3a - кроме Европы отмечена на Алтае и у таджиков.

На основании имеющихся данных мне кажется логичным предполагать происхождение D5a3 где-то на Дальнем Востоке (между Монголией и Кореей) и её миграцию на запад через Южную Сибирь.

Поясняю - D3 и D5 - это общая ветка митохондриальных гаплогрупп. Основной её массив - Япония, Корея, Маньчжурия и окрестности. А вот отдельная подветочка - Алтай, Урал и Русский север (у таджиков, видимо, заносная - там единичный вроде случай).
Причём время обособления "русского" варианта (на самом деле скорее карельско-саамского) - бронзовый век.

Mockingbird19 пишет:
У меня просто тут возник вопрос - как повлияла неолитическая революция в Китае (произошедшая где-то 9 тысяч лет тому) на распространение монголоидов по пространствам Сибири?

Собственно формированием и расселением монголоидов. Донеолитическое население ближе к североамериканскому.

Mockingbird19 пишет:
Да это видно даже по их прямым потомкам в виде индейцев Америк или айнов с Иезо и Курил.

Не - айны сугубо местные и это очень древняя и долго жившая в изоляции периферийная прото-монголоидная ветвь. К Европе и Америке она особого отношения не имеет.
А вот палеосибирцы - да.

Mockingbird19 пишет:
Как вообще протекал процесс вытеснения палеосибирских народов? Например, мы знаем, что уже 3-4 тысячи лет назад Берингов пролив пересекли эксимосы, которые вообще-то генетически вполне типовые монголоиды, относящиеся к неосибирским народам, не проживавших в Арктике до неолита.

Ну его можно было наблюдать вполне в исторические времена в рамках населения тунгусоязычных групп и ненцев. Расселение и уничтожение/поглощение аборигенных родовых групп. Происходило буквально на глазах русских властей и наблюдателей.
Хотя у хантов, видимо произошёл синтез, отразившийся во фратриальной структуре - мось это угры, пор - это аборигены.

Mockingbird19 пишет:
Интересуют больше всего тунгусские, самоедские и чукото-камчатские народы, так как с тюрко-монголами Сибири история куда более ясная и понятная: те активно расселялись, имея офигительное преимущество над туземцами в виде развитого скотоводства. А что с первой группой народов?

Короткий ответ - оленеводство. :)
Все группы, кроме чукотско-камчатских расселялись с юга (самодийцы - с верхнего Енисея, тунгусы с верхнего Амура и из Забайкалья) и уже располагали одомашенными оленями.
С чукчами дело более тёмное - но оленеводство и там явно влияло, по крайней мере на поздних этапах.

Предписанные чукчи главного командира над собою не имеют, а живет всякой лутчей мужик со своими родниками собою и тех лутчих мужиков яко старшин признавают и почитают по тому только одному случаю, кто более имеет у себя оленей, но и их вменяют ни во что, для того ежели хотя за малое что осердятся, то и убить их до смерти
готовы

Это XVIII век уже. Но видно, что лидерство определяется количеством оленей.

yyz пишет:
Как и инновацию лошадь в близком регионе осваивали не только индоевропейцы, но и древнеуральцы - ботайцы.

Ну про ботайцев не скажу насколько уральцы. Но судя по генетике лошадей - их коневодство было утрачено - генов ботайской лошади у современных лошадей нет, её прямой потомок - вторично-одичавшая лошадь Пржевальского.

yyz пишет:
то есть Остзейские провинции и Восточная пруссия все-таки "исконная" немецкая (ну и скандинавская) земля ;-)
просто их бедных заассимилировали набижавшие финны, балты, славяне..., пока варяги Рюрика, а потом Тевтонский и Ливонский ордены не начали восстанавливать историческую справедливость ;-)

Да там вообще не разберёшь, кто там первый после ледника пришёл :)
А потом - сплошная чехарда.

Ответить