Русы V века или Великий Конунг из будущего

Продолжаем открытый мною "Азией" флотский цикл.

В 1790 г. в ходе Русско-шведской войны, в финляндских шхерах без вести пропали 8 канонерских лодок. Это были небольшие парусно-гребные суда длиной около 20 м, вооруженные двумя пушками, экипаж каждой лодки насчитывал 70 человек, в том числе 60 гребцов.

... заблудившийся отряд тщетно искал основные силы флота. Пустынные даже для Финляндии берега не давали ответа на вопрос куда делись и свои корабли и шведы. Что и неудивительно, на дворе был 485 год, история открутила 1305 лет назад... Но бойцам "матушки Екатерины" еще предстояло узнать, что теперь они могут расчитывать только на себя оказавшись на краю и даже за краем обитаемой Ойкумены... в эпоху когда все "интересное" уже произошло — Римская империя уже пала и только войны варваров были реальностью нового сурового мира...

С учетом информации полученной в ходе обсуждения темы перенос происходит из последней (ночной) фазы 2-го Роченсальмского сражения. Ок. 19 вымпелов гребных судов и ок. 3200 человек. Соответственно при прочтении текущей темы надо умножать численность обсуждаемых сил попаданцев в 3-5 раз.

Очевидно, дойдут до Кронштада и Питера, возвращаясь.

Дальше, мне кажется, самое логичное для них — пойти либо по рекам в глубь страны, тщетно ища цивилизацию (кто там жил? Финно-угрские племена?), либо вдоль берега моря ища еропейские страны.

Фрерин пишет:

Очевидно, дойдут до Кронштада и Питера, возвращаясь.

Очевидно. Следов людей не обнаружат. Но к тому времени станет ясно, что звезды и берега в целом те же (хотя есть нюансы).

Фрерин пишет:

Дальше, мне кажется, самое логичное для них — пойти либо по рекам в глубь страны, тщетно ища цивилизацию (кто там жил? Финно-угрские племена?), либо вдоль берега моря ища еропейские страны

Имхо первое логичней. Но можно и раскол на эту тему представить... Дальше есть варианты, но имхо все довольно детерминировано.

ЗЫ: вообще спасибо коллеге Токтаеву. Мысль была давно, но часть сюжетов оформилась в процессе обсуждения его "галерных попаданцев". Кое какие моменты неизбежны в обоих случаях. Есть и еще один автор-вдохновитель. Но там скорее в противофазе.

Ну и у меня конечно никаких временных парадоксов т.к. у меня попаданцы-"потеряшки" без коих наш мир обошелся.

Den пишет:

Но бойцам "матушки Екатерины" еще предстояло узнать, что теперь они могут расчитывать только на себя оказавшись на краю и даже за краем обитаемой Ойкумены...

вопрос еще в дате попадания. От времени года очень многое зависит. Если на дворе осень, то явно встанут на зимовку, оставшееся теплое время потратят на строительство жилья и заготовку провизии.

Если первая половина лета, то могут и рвануть в рейд до Ютландии как минимум.

Den пишет:

Следов людей не обнаружат.

Почему так думаете? Восточная Европа хоть и скудно, но населена. Как минимум следы аборигенов обнаружат, а могут и на какую деревеньку наскочить. На Неве и Волхове поселения точно будут. даже разговорить аборигенов с пятого на десятое смогут. Уж в командах найдутся знатоки финско-чухонских диалектов. Вопрос, что дальше с этим делать?

Каммерер пишет:

вопрос еще в дате попадания. От времени года очень многое зависит

Ну вообще я думаю день в день их перенести. Но тут проблема. Точную дату исчезновения я не знаю. Вся Цусима что характерно знает еще меньше меня. По крайней мере мой вопрос там просмотрело 400 человек и ни один ничего не сказал...

Тогда предварительно в конец сентября где-то.

Каммерер пишет:

Если на дворе осень, то явно встанут на зимовку, оставшееся теплое время потратят на строительство жилья и заготовку провизии.

Какие то они у вас... травоядные Осень она на Руси испокон веков для другого... если ты человек длинной воли, а не гречкосей какой

Каммерер пишет:

могут и рвануть в рейд до Ютландии как минимум

Что они там забыли?

Каммерер пишет:

Почему так думаете?

Потому что археология

Каммерер пишет:

Восточная Европа хоть и скудно, но населена

Они не просто в Восточной Европе. Они в ее таежно болотной

Каммерер пишет:

Как минимум следы аборигенов обнаружат

Золдаты знатные следопыты да. Одиночных охотников и рыболовов в их родных лесах и болотах видят издали...

Каммерер пишет:

могут и на какую деревеньку наскочит

Финны ведь их на видных местах ставили... ну чтоб уж какие чужаки мимо не проскочили... да-да... О размерах и плотности сих деревенек на побережье Финнского залива я уж молчу...

Каммерер пишет:

На Неве и Волхове поселения точно будут

На Волхове да. Но у вас попаданцы жеж откушав мухоморов в Ютландию ломанулись?

Каммерер пишет:

Вопрос, что дальше с этим делать?

Это главный вопрос

Естественно у меня есть своя версия ответа, но я тему открыл чтоб мнение зала услышать

Допустим, идут вверх по рекам. Добираются до куда-нибудь вроде Ильменя и окончательно по пути понимают, что "попали".

Мне кажется, идея сколотить себе маленькое "королевство" им придёт в головы.

Только где? Там же где попали или лучше найти место потеплее и по плодороднее?

Я бы задумался о верхнем течении Днепра и о Висле (на последней можно, как понимаю, и славян найти).

Или рвануть в Европу и искать там счастья. Какая-нибудь Англия или Сицилия...

Den пишет:

Вся Цусима что характерно знает еще меньше меня.

Русский гребной флот плохо исследован. Мы даже имена всех галер (которые куда больше канлодок) не знаем.

Олег пишет:

Русский гребной флот плохо исследован.

Я в курсе. Но восемь судов! Хотя бы знать когда они исчезли, пусть без подробностей? Счас буду пытаться по армейцам смотреть... может они не столь безответственны к потерям как флотские... При том что кампания 1790 г. производит впечатление хорошо подготовленной в плане обеспечения как раз галерного флота.

Олег пишет:

Мы даже имена всех галер (которые куда больше канлодок) не знаем

Кстати да, а канлодки на тот момент именные или номерные? В справочниках имена только с 1819го.

А размеры... для этой темы идеальны. Аналог драккара по размерам, только более грамотно спроектированный, облегченный, ходовой, с продвинутым парусом и пушками. Можно довольно легко перетащить волоком и при этом шансов против них ни в северных, ни в южных морях ни у кого нет.

Фрерин пишет:

Допустим, идут вверх по рекам. Добираются до куда-нибудь вроде Ильменя и окончательно по пути понимают, что "попали".

На Ильмене и поймут. До этого тупо нет населения. Кстати, если мысль о провале во времени придет в голову (а она в итоге придет), то с учетом того, что из нескольких десятков офицеров и мещан Татищева/Ломоносова кто-то читал, то на Ильмене они поймут глубину И даже засомневаются насчет провала во времени. Ибо отсутствие Ладоги и Новгорода куда круче отсутствия Кронштадта и Питера. Они типа "всегда" были.

Фрерин пишет:

Мне кажется, идея сколотить себе маленькое "королевство" им придёт в головы.

Она напрашивается шкурно. Чтобы прокормить "дружину" в 500+ голов даже на уровне невеликих екатерининских стандартов... местных несчастных охотников-финнов откровенно мало. Садиться крестьянами на землю... И понимания у местных не вызовет и земля в Приильменье хреновая даже для нетребовательных великоросов.

Фрерин пишет:

Только где? Там же где попали или лучше найти место потеплее и по плодороднее?

См. выше. Однозначно на юг.

Фрерин пишет:

Я бы задумался о верхнем течении Днепра и о Висле (на последней можно, как понимаю, и славян найти).

Второе сомнительно психологически (не "свое", придет не в первую очерель) и логически: 500+ человек со всей России неплохо позволяют ориентироваться на ее речной системе, а вот в Польше они совсем чужаки слепые и глухие. Ну и Висла тупо северней. Среднее течение Днепра в плане сельхоз лучше.

Из плюсов конечно то, что на Вислу можно попасть без волоков. И пожалуй все. Ну а крест на могилу "висленской концепции" ставит то, что понимаете вы неправильно. Но Висле в это время вы найдете — эстиев-балтов к востоку от устья и очень отдельные поселения остатков готов и вандалов + мелкие германские племена гельвиконов, гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов. Бедные, воинственные, чужие, враждебные... Плотность населения лишь чуть выше чем на берегах Финнского залива. "Все ушли на фронт" т.е. в Римскую империю. Первые славянские поселения только сильно южнее Варшавы на верхней Висле. В общем если "попаданцы" пошлют разведку то увидят пустыню с отдельными артефактами в тех краях и весьма недружественное население.

Одним словом перебираться в Днепровскую систему почти безальтернативно. Да и Ломоносов/Татищев как бы намекают.

Фрерин пишет:

рвануть в Европу и искать там счастья. Какая-нибудь Англия или Сицилия...

У нас попаданцы из числа офицеров — мелкопоместных дворян и золдатенов-крестьян. На Европу они слабоориентированы, в ней не были, к дальним переходам по морю на своих судах не очень приучены... Сицилия вообще за гранью фантастики. даже не считая того, что через Днепр до нее короче, я просто не могу предствавить как мысль о ней может придти в головы... Это что-то из разряда Америки только не столь сказочное, но столь же далекое...

Англия еще куда ни шло... но кому туда может зачесаться? Авантюристы, молодежь с идеями посмотреть мир... офицеры кто посрется с текущим командованием (которое временное на кампанию и не факт что непререкаемо авторитеное)... ну еще офицеры из немцев если такие есть. Тем в Германию может быть интересно. Могут перечисленные быть среди 500+? Да запросто! Может их быть много? Навряд ли. Эрго — одну отделившуюся от других канлодку не пожелавшую идти вглубь континента, а ушедшую морем на Запад можно прописать, и то, не сразу а в следующем году когда ситуация проясниться. Цели: Дания, устье Рейна, Британия, Голландия. Остальные — на Днепр. Как то так...

6 Іюля 1790 — изъ Пехотныхъ полковъ: Навагинскаго и Тенгинскаго, составленъ новый С.-Петербургскій Гренадерскій полкъ

... пока беру за основную версию их. Кексгольмцев слишком жирно, а эти в самый раз. Плюс само переформирование в разгар войны и отсутствие известий по личному составу до того косвенно намекает на большие потери. Но тогда таки Роченсальм судя по датам... без вариантов. В принципе возможно, там изрядный бардак был. Теперь бы хоть какие-нибудь имена и места формирования найти. На судах ориентировочно 530 человек: 8 офицеров, 30 артиллеристов, 60 моряков, 432 солдата. Хана пятому веку

Den пишет:

Но восемь судов!

Есть мнение, что традиционная цифра русских потерь при Гренгаме (40+ галер) завышена раз в 20. Это Гренгам, 3-я большая победа флота. А вы про канлодки. А откуда информация, что экипажи были практически штатные?

Олег

Да ниоткуда. Исхожу из того что укомплектованы. Вроде на Роченсальм так и было. Там одна из проблем была вроде что из-за доукомплектования в последний момент получилась солянка где друг друга не знали и были плохо управляемый.

ЗЫ: а откуда новое слово про Гренгам?

Den пишет:

6 Іюля 1790 — изъ Пехотныхъ полковъ: Навагинскаго и Тенгинскаго, составленъ новый С.-Петербургскій Гренадерскій полкъ
... пока беру за основную версию их.

29.08.1790 г. — к Навагинскому пехотному полку присоединен батальон Тенгинского пехотного полка, образован новый Санкт-Петербургский гренадерский полк в составе 4-х батальонов по 4 роты в каждом.

15.07.1790 г. — повелено князю Прозоровскому из 3-го батальона Тенгинского пехотного полка с дополнениями рекрутами и нижними чинами Московских гарнизонных полков сформировать в Москве пехотный полк в составе 4-х батальонов, по 4 роты в каждом

... вопрос — куда делся еще один батальон? В общем буду считать их основными кандидатами. Ну а наш конунг стало быть некий безвестный капитан этого полка

После разгрома наших под Роченсальмом основные потери это 3-4 тыс. человек которые были просто брошены на островах в шхерах. Козлянинов, Слизов и Пален командующие канлодками пролюбили все полимеры (впрочем штаб Нассау-Зигена был еще круче). Предполагалось, что шведы те тысячи взяли в плен... Вот только шведы в пленных в лагере в Стокгольме по итогам этого сражения числили 700 человек... откуда взялись пленные 5 тыс. И.И. Кушелева или тем паче 6,5 тыс. якобы по шведским источникам... неясно.

В общем не то что наши 500+ там можно найти, но и удвоить эту цифру.

Олег вопрос — чисто технически в перегруз сколько людей можно запихать на канлодки?

Den пишет:

Олег вопрос — чисто технически в перегруз сколько людей можно запихать на канлодки?

Смотря на какую дистанцию. Если вы хотите идти на сотню миль, то ориентируйтесь на штатный экипаж. Или у вас половина по берегу пойдет?

Олег пишет:

Если вы хотите идти на сотню миль, то ориентируйтесь на штатный экипаж. Или у вас половина по берегу пойдет?

Ну люди типа на рывок из шхер рассчитывали. До своих. "Попадать" они не рассчитывали. А после переноса да, придется извращаться с подручными материалами и постройкой дополнительных плавсредств. Меня интересует сколько можно было засунуть людей именно в расчете на короткий ночной рывок по не самому спокойному мурю. Канлодки все же не особо вместительная штука.

И еще, кто старший на канлодке вообще по штату? В каком звании? Флотский или офицер из числа армейских?

Насчет судьбы пленных в ту войну вообще кто-нибудь занимался?

Den пишет:

ЗЫ: а откуда новое слово про Гренгам?

Давно ходит на форумах. Опубликовано как минимум в недавней работе Кротова про Балтийский флот Петра 1. У русских погибла 1 галера. Общеизвестная информация, что 42 галеры были так повреждены, что русские их сожгли не подтверждается источниками. Да, названия всех русских участников Гренгама тоже нет.

Олег пишет:

Опубликовано как минимум в недавней работе Кротова про Балтийский флот Петра 1

Знавал я старика Кротова... увлекающийся товарисч

Den пишет:

Знавал я старика Кротова

Более авторитетных специалистов по флоту Петра я не знаю.

Олег пишет:

Более авторитетных специалистов по флоту Петра я не знаю.

Да я не спорю. Беда в том что он считает себя специалистом по много чему еще Но по Гренгаму у меня нет оснований ему не верить. Что насчет вместимости канлодок и по прочим моим вчерашним вопросам?

Для начала метнутся в Фридрихсгам. Ничего не найдут, пойдут на Выборг. Это 130 км. с легкими метаниями. Там уже окончательно станет ясно, что "попали". Высадят в заливе людей которые в перегруз, велят строить моноксилы и пойдут на Котлин. Это еще 100+ км. Все это время попаданцы людей не видят. Максимум пара дымов и брошенных шалашей. Что происходит, где они и кто вокруг, люди или орки какие — наши герои не в курсе...

Den пишет:

Меня интересует сколько можно было засунуть людей именно в расчете на короткий ночной рывок по не самому спокойному мурю.

Если задача перевезти с острова на материк, то можно взять двойной комплект. Но это реально на 10-20 миль. Проблема в другом — у вас на канлодках весьма скромный запас продовольствия, его скорее всего не хватит даже до условного Новгорода. А если у вас еще больше народа, причем половина идет по берегу — все совсем печально. Инструменты на лодках если есть, то в гомеопатических количествах.

Den пишет:

И еще, кто старший на канлодке вообще по штату? В каком звании? Флотский или офицер из числа армейских?
Насчет судьбы пленных в ту войну вообще кто-нибудь занимался?

Спроси на Цусиме. Не уверен, что есть люди способные ответить. Или по МИРФу пошерсти, насчет званий

Олег пишет:

Или по МИРФу пошерсти, насчет званий

Уже. Нифига не ясно. Могу только сказать что мичманов в компанию 1790 г. на корабельном флоте была нехватка 70-80%. Может забрали на гребной?

А на Цусиме я по прежнему не могу темы открывать. Народ огородился конкретно

Олег пишет:

Если задача перевезти с острова на материк, то можно взять двойной комплект. Но это реально на 10-20 миль.

Т.е. до Фридрихсгама? Я расчитывал до Выборга. Это 70 миль. Нереально?

С едой проблемы, но до Новгорода никто не планирует. Рыбная ловля / вяляние и заготовки в лесах на Твердом и Котлине планируется летом-осенью. А затем уже на озера и Волхов.

Народ строит плоты и моноксилы. Насколько понимаю "ремкомплекты" на канлодках есть. На Ильмень явно пойдут не все. Половина останется на Котлине зимовать.

Den пишет:

Т.е. до Фридрихсгама?

Представим себе, что вы приплыли перегруженные и не видите Фридрихсгама? Я бы высадил всех лишних и отправил пару лодок на разведку.

Den пишет:

Я расчитывал до Выборга. Это 70 миль. Нереально?

Если несколько челночных рейсов, то много можно вывести. Главное знать, кого и откуда вывозить.

Олег пишет:

вы приплыли перегруженные и не видите Фридрихсгама? Я бы высадил всех лишних и отправил пару лодок на разведку.

На разведку куда?

Олег пишет:

Главное знать, кого и откуда вывозить.

Ну пока идея в том, что перенос произошел в момент попытки выбраться ночью после сражения к своим. На канлодках загруженных по самое не могу... В принципе если выяснить что с пленными глухо, то можно и островки во времени поменять. Но пока первый вариант.

Челночить можно конечно, но играет фактор времени. Можно возить канлодками по маршруту Фридрихсгам-Выборг-Котлин. А можно сначала рвануть на Выборг, а там оставив часть людей на удобной для обороны территории идти на восток в попытке разобраться что происходит. Беда в том, что первых людей встретят на Волхове, а скорее на Ильмене — не раньше. Да и они ситуацию не прояснят.

В плюсе — до холодов еще четыре месяца.

Den пишет:

На разведку куда?

Одну на восток, вторую, если погода позволяет — через залив на юг. Думаю на запад не рискнут.

Den пишет:

На канлодках загруженных по самое не могу...

Логично сгрузить всех лишних во временный лагерь, найти своих и потом вывезти всех из этого лагеря. Своих не найдут, но более удобное место могут — туда и перевезут челночными рейсами. А чем вам Котлин нравится больше места Выборга?

Олег пишет:

Одну на восток, вторую, если погода позволяет — через залив на юг. Думаю на запад не рискнут.

Логично. Принимается. В принципе в северной Эстонии есть шанс найти поселения чуди. Хотя бы поймут что здесь кто-то живет даже если аборигены разбегуться и не пойдут на контакт (что скорее всего).

Олег пишет:

А чем вам Котлин нравится больше места Выборга?

Инерция мышления. Она есть у меня, наверное и у тамошнего народа будет. Закрывает путь в глубь континента. Есть шанс на торговых "гостей" (на самом деле нет). Ну и все равно надо идти вглубь материка по рекам. Можно набить нерп и завялить мясо. Выборг конечно открывает возможности для лесной охоты, но вариант ли она для попаданцев? Нерпы и рыба как по мне предпочтительней. Ну и неуязвимость для внешнего врага. В то время как в лесах под Выборгом если начать бить местного зверя излишне энергично можно словить отравленную стрелу...

Меня очень волнует продовольственный вопрос. Запас еды на канлодке я оцениваю в 2 недели максимум, а у вас двойной комплект команды. Без удочек, острог и сетей рыбу особо не наловишь. Что-то мне кажется, жопа будет полная. На местное зверье они вряд ли начнут сразу эффективно охотиться. Скорее всего офицеров в бою повыбило — жопа светит.

Олег пишет:

Без удочек, острог и сетей рыбу особо не наловишь

Это все же вчерашние крестьяне 18го века, а не менагеры из 21го. Все названное из подручных средств они сделают. Рыбы в эту эпоху сильно больше чем в их время. Люди не успели повыбить.

Олег пишет:

На местное зверье они вряд ли начнут сразу эффективно охотиться.

Нерпы. Легко добываемый ресурс. Потому Котлин. Или Гогланд — канлодка-разведчица "через залив" пойдет именно через него.

Олег пишет:

Скорее всего офицеров в бою повыбил

С офицерами как раз норм. В канлодки логично подсаживались организованные команды. Так что офицеров в итоге больше штата получится. А в шхерах по нашим данным "130 штабъ-и оберъ-офицеровъ изъ нихъ 67 морскаго вѣдомства, кромѣ армейскнхъ и егерскихъ полковъ (дессантъ) 142 офицера". На канлодках мы несколько десятков увезем легко. До майоров и каплеев. Наоборот как бы не перегрызлись.

Den пишет:

Это все же вчерашние крестьяне 18го века, а не менагеры из 21го.

Ну так местность другая, рыба и звери чуть иные. Да, довольно быстро адаптируются — но времени нет совсем. У вас же порядка 400-500 человек, вроде не бывает такого размера поселка рыболовов/охотников? У вас конечно все добытчики, но так зверье очень быстро кончится вокруг.