Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2

Ну почему кто-то упо..

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: там же..

Леший пишет:

там же указано, что забор из бассейна Оби должен был возмещаться подачей воды из других регионов

Из каких именно? И в чем тогда вообще смысл? Составителей сих планов просто "процесс прикалывает"?

Леший пишет:

Т. е. она сама не уверена, что это приведет к указанным отрицательным последствиям (она только "не исключает").

Коллега я уже писал выше — эта проблема вылезала на всех предшествующих каналах в СрАз. На чем основана ваша уверенность, что в этот раз все будет иначе?

Леший пишет:

обмеление Иртыша вызвано деятельностью китайцев, а не деятельностью советских мелиораторов

Обмеление от советских как-то отличается от обмеления от китайцев? Проблемы будут ровно те же + засоление в которое вы "не верите"

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: Коллег..

Леший пишет:

Коллега, обмеление Иртыша вызвано деятельностью китайцев, а не деятельностью советских мелиораторов.

Канал Иртыш-Караганда тоже свою лепту вносит, и немалую. Особенно после того, как в 2000 его продлили до Ишима, с целью улучшить водоснабжение новой столицы. По крайней мере, водосброс с западной стороны Алтая в Иртыш и Зайсан китайцы никак не могут отбирать, при всем желании.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега я уже писал выше — эта проблема вылезала на всех предшествующих каналах в СрАз. На чем основана ваша уверенность, что в этот раз все будет иначе?

Собственно, на Кулундинском канале на Алтае она тоже имеет место...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Из каких..

Den пишет:

Из каких именно?

Красными черточками указано.

Den пишет:

И в чем тогда вообще смысл?

В переброске воды из районов с избыточным увлажнением в районы с ее нехваткой. По сути воду должны были забирать из нижнего течения сибирских рек и перебрасывать на юг.

Den пишет:

Коллега я уже писал выше — эта проблема вылезала на всех предшествующих каналах в СрАз.

По оценкам ФАО-ЮНЕСКО, более 50% всех орошаемых земель мира подвержено вторичному засолению и осолонцеванию (в частности эта проблема есть и в Краснодарском крае). Однако это не останавливает процесс мелиорации.

Den пишет:

На чем основана ваша уверенность, что в этот раз все будет иначе?

Уже давно отработаны методы полива (дождевальные машины, подпочвенное орошение)

При орошении бессточных равнин происходит подъём уровня солёных грунтовых вод, что и приводит. к З. п. Правильным ведением хозяйства можно устранить неблагоприятное течение процессов засоления, изменив его естественную направленность. Достигается это сочетанием промывок почвы и искусственным оттоком грунтовых и промывных вод с помощью дренажа. Промывать З. п. лучше осенью или зимой, т.к. в это время сокращается испарение, способствующее возврату солей.

БСЭ

Den пишет:

Обмеление от советских как-то отличается от обмеления от китайцев?

То что у нас, согласно приведенной схеме, предусматривалось возмещение отобранной воды.

Ivto пишет:

Канал Иртыш-Караганда тоже свою лепту вносит, и немалую.

Согласно Википедии, этот канал отбирает ежегодно около 0,5 миллионов кубов. А китайцы отбирают 1,5-1,8 млн. кубов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: Соглас..

Леший пишет:

Согласно Википедии, этот канал отбирает ежегодно около 0,5 миллионов кубов. А китайцы отбирают 1,5-1,8 млн. кубов.

Треть от всего отбора, "незначительной лептой" назвать нельзя. Да и алтайский водосбор все-таки почти весь китайцам недоступен. Гораздо большую проблему создает эксплуатация Иртышского каскада ГЭС, отданных в аренду американцам. Которые абсолютно и полностью ложили на сохранение сезонности водостока, задерживают и сбрасывают воду в водохранилищах исходя исключительно из интересов загрузки генерирующих мощностей. А насчет нормального регулирования стока реки речи даже не идет. Ну, и отбор воды из Иртыша перед горами, которые обеспечивают постоянный водосбор, и в голой степи, без нормальных постоянных притоков, несколько разные вещи по своему воздействию. Несмотря на разницу в объемах забираемой воды.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ivto пишет: Треть о..

Ivto пишет:

Треть от всего отбора, "незначительной лептой" назвать нельзя.

  1. Все же не треть, а четверть.

  2. С китайцами не сравнить, которые отбирают минимум в три раза больше.

    Ivto пишет:

    Да и алтайский водосбор все-таки почти весь китайцам недоступен

    Водосбор Иртыша формируется не только из того, что на российском Алтае. Но и из того, что приходит из Китая. Чем больше китайцы берут, тем меньше достается нам (и Казахстану).

    Ivto пишет:

    Гораздо большую проблему создает эксплуатация Иртышского каскада ГЭС, отданных в аренду американцам. Которые абсолютно и полностью ложили на сохранение сезонности водостока, задерживают и сбрасывают воду в водохранилищах исходя исключительно из интересов загрузки генерирующих мощностей

    Не буду с этим спорить, не в курсе. Но каким боком тут советский проект по повороту сибирских рек?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Красны..

Леший пишет:

Красными черточками указано

Угу. Из Енисея. А в Енисей из Лены... Я ж говорю — процесс прикалывает Кстати, мне очень удивительно когда любые сторонники разворота рек употребляют термин "облажались" в отношение кого-либо. Ибо собственно серьезно противники этой монструозной затеи сплотились после просто фантастического эпик фейла со "спасением Каспийского моря"... помните надеюсь? Об уровне "продуманности" проекта оно говорит.

Леший пишет:

В переброске воды из районов с избыточным увлажнением в районы с ее нехваткой

И потому из Енисея в Объ? Необыкновенно убедительно..

Кстати, когда недавно Лужков вылез с возобновлением "инициативы" главывсех заинтересованных регионов выссказаллись недвусмысленно (до Якутии включительно).

Леший пишет:

Однако это не останавливает процесс мелиорации

Если в нем действительно есть смысл. Смысла названного проекта кроме того, что он "самый-самый" и очередная "стройка века" сторонники обосновать не смогли. Ровно те же самые цели решаются интенсивным путем. То что для этого узбеки должны начать работать руками и думать головой — не является непреодолимым фактором.

Леший пишет:

Уже давно отработаны методы полива

А засоление все происходит и происходит... по вашим же данным... я о том же

Леший пишет:

у нас, согласно приведенной схеме, предусматривалось возмещение отобранной воды

То что это делало проект вообще космическим по стоимости и в полном (фэнтезийном) виде он вообще всерьез не обсуждался мы оставим за кадром...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: 1. Все..

Леший пишет:

  1. Все же не треть, а четверть.

    1. С китайцами не сравнить, которые отбирают минимум в три раза больше.

Треть от китайского забора. В принципе, немало, на самом-то деле.

Леший пишет:

Водосбор Иртыша формируется не только из того, что на российском Алтае. Но и из того, что приходит из Китая. Чем больше китайцы берут, тем меньше достается нам (и Казахстану).

Доля водосбора с Алтая составляет основную часть такового вообще для верховьев Иртыша.

Леший пишет:

Не буду с этим спорить, не в курсе. Но каким боком тут советский проект по повороту сибирских рек?

Да при том, что водосбросы в каналы из сибирских рек, приходились бы в первую очередь на лето, когда выше потребность в воде. А на самих реках межень.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории тайный советникъ
Цитата

В США есть подобный ..

В США есть подобный пример – дамба Гувера, которая дала воду в пустыню Невада. После этого она стала довольно значимой «житницей» США

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Letek пишет: В США ..

Letek пишет:

В США есть подобный пример – дамба Гувера, которая дала воду в пустыню Невада. После этого она стала довольно значимой «житницей» США

Никакой житницей она не стала. Вода из озера Мид идет, в основном, на водоснабжение городов Южной Калифорнии, в первую очередь Лос-Анжелеса. А в Неваде более-менее развито только скотоводство, как и до строительства. Благо, условия позволяют выпасать скот круглый год.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории тайный советникъ
Цитата

А чем это компенсиро..

И всё же по статистике, водой, которая идёт на орошение полей из дамбы Гувера за год можно покрыть поля 2-метровым слоем

Хотя может это сильно преувеличили при оценке значимости дамбы – оценок по сельскому хозяйству сего факта не читал.

Однако знаю то, что процент перераспределёния воды в США больше, чем в СССР при осуществлении «поворота рек».

Кроме того, помню данные, что осушение заболоченных земель увеличивало урожайность максимум в два раза, а орошение (в не обделённых солнцем, но обделённых влагой местах) в пять раз.

Кроме того если посмотреть на США из ГугелМап, то видно «круги» орошаемых полей.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ivto пишет: Никакой..

Ivto пишет:

Никакой житницей она не стала.

Почва мало плодородна, не столько вследствие своего дурного качества, сколько вследствие бедности атмосферных осадков, так как везде, где вводили искусственное орошение, даже солончаковые пустыни становились плодородными.

Брокгауз и Эфрон. Статья "Невада"

Ivto пишет:

А в Неваде более-менее развито только скотоводство

А скотине вода не нужна? Собственно благодаря мелиоративным работам (в т.ч. "дамбе Гувера") скотоводство там процветает. Правда там сейчас "война" между фермерами и Лас-Вегасом за воду. Город растет и ему требуется все больше и больше гидроресурсов, которые отнимаются у с/х.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: А скот..

Леший пишет:

А скотине вода не нужна? Собственно благодаря мелиоративным работам (в т.ч. "дамбе Гувера") скотоводство там процветает.

Да не так, чтобы и сильно процветало, всего 500 тыс.голов КРС, согласно американской энциклопедии. И дамба здесь большой роли не играет, там больше артезианские скважины в ходу, для водопоя. Да и водоводы от оз.Мид идут почти все на снабжение городов, преимущественно в Юж.Калифорнию. Кстати, в Аризоне, ниже по течению р.Колорадо, вред с/х эта дамба в свое время нанесла конкретный. Когда, во время заполнения оз.Мид, вода ниже дамбы к устью не доходила 6 лет. Так, что устье р.Колорадо превратилось в большой соленый лиман. Со всеми вытекающими. И еще один интересный момент имеется, связанный с этой дамбой. Перед тем, как ее строить, те штаты, которые она затрагивает, довольно долго договаривались по ее поводу, с участием представителя федерального правительства (того самого Гувера). И пока не был достигнут компромисс, как доходы от нее, вода и э/энергия станут распределяться, никакого строительства не начиналось. А с поворотом сев. рек сибирякам оставили бы только проблемы, все выгоды отдав на сторону. По решению ЦК с Совмином и согласно сложившейся практике, ага...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ivto пишет: Да не т..

Ivto пишет:

Да не так, чтобы и сильно процветало, всего 500 тыс.голов КРС, согласно американской энциклопедии

А в Краснодарском крае чуть более 600 тыс. голов (данные за 2012 г.). Притом, что с водой у нас все же получше, чем в Неваде.

Ivto пишет:

там больше артезианские скважины в ходу, для водопоя

Если бы это было так, то тамошние фермеры не воевали бы так с Лас-Вегасом за воду. А так получается, что фермеры, что города получают свои гидроресурсы из одного источника.

Ivto пишет:

Кстати, в Аризоне, ниже по течению р.Колорадо, вред с/х эта дамба в свое время нанесла конкретный

Правда американцы об этом особенно не плачут (если не считать ритуальных стенаний о вымирании чего-то там, типа "редкого вида комаров-кровососов").

Ivto пишет:

Перед тем, как ее строить, те штаты, которые она затрагивает, довольно долго договаривались по ее поводу, с участием представителя федерального правительства (того самого Гувера)

Это у них обыденное дело. Впрочем и у нас подобного рода проекты без консультаций с местными властями не обходятся.

Ivto пишет:

А с поворотом сев. рек сибирякам оставили бы только проблемы, все выгоды отдав на сторону.

  1. Какие все же конкретно проблемы? Те что пока декларировались, это либо стенания о тех же "вымирающих комарах-кровососах", либо к повороту рек прямого отношения не имеющий (то что не канал Иртыш-Караганда главный "отбиратель" воды вам было уже указано, а то как хозяйничают на электростанциях американцы к проекту также не имеет прямого отношения). Впрочем, то что у противников проекта "поворота рек" плохо с аргументами говорит и то, к каким утверждениям они начинают обращаться. Доходит до того, что начинают кричать об угрозе "уничтожения национальной идентичности алтайского этноса (приедет много рабочих)".

  2. Уменьшение заболоченности Зап. Сибири это плохо? Как минимум нефтяники с вами не согласятся.

  3. Вы в курсе, что в Курганской, Челябинской и Оренбужской областях дефицит питьевой воды и "поворот рек" должен был эту проблему решить?

    Den пишет:

    Угу. Из Енисея. А в Енисей из Лены...

    А то что китайцы сейчас реализуют у себя схожий проект "поворота рек", вас не удивляет (правда по масштабам он где-то в два раза меньше)? Предполагаемая экономическая отдача, по всей видимости, покрывает все расходы.

    Впрочем, насчет схемы №2 я не уверен в ее правдивости. Встречал ее только в публикациях журнала "Коммерсант-Власть" (при этом на ней отсутствует канал по схеме №1). Во всех остальных случаях, когда речь шла о переброске воды сибирских рек на юг, давалась схема №1.

    К сожалению найти полную схему предполагаемых работ по переброске части стока северных рек на юг мне не удалось найти.

    Den пишет:

    Кстати, мне очень удивительно когда любые сторонники разворота рек употребляют термин "облажались" в отношение кого-либо. Ибо собственно серьезно противники этой монструозной затеи сплотились после просто фантастического эпик фейла со "спасением Каспийского моря"... помните надеюсь? Об уровне "продуманности" проекта оно говорит.

    Den, я хорошо помню, что во времена моего детства уровень Каспийского моря действительно падал (только с 1939 по 1951 г. на 2,3 м), из-за чего к началу 60-х в 2,5 раза снизился улов рыбы. Стало труднее плавать на многотонных кораблях. Грузы приходилось возить на мелкосидящих небольших судах. Зимой нефтяные танкеры с трудом подходили к морским промыслам, так как вокруг них образовались рифы и мели.

    Колебание уровня Каспийского моря за период инструментальных наблюдений

    И то, что с конца 20-го столетия его уровень начнет неожиданно повышаться говорили лишь немногие. Как и не факт, что нынешний его подъем не связан как раз с работами по его спасению.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: А в Кр..

Леший пишет:

А в Краснодарском крае чуть более 600 тыс. голов (данные за 2012 г.). Притом, что с водой у нас все же получше, чем в Неваде.

Площадь Невады 287 тыс.кв.км, площадь Краснодарского края 76 тыс.кв.км. Причем практически все сельхозземли Невады — это круглогодичные пастбища, а в Краснодарском крае примерно 40 тыс.кв.км составляет пашня. Вот и почувствуйте разницу.

Леший пишет:

Если бы это было так, то тамошние фермеры не воевали бы так с Лас-Вегасом за воду. А так получается, что фермеры, что города получают свои гидроресурсы из одного источника.

Фермеры вокруг Лас-Вегаса и оз.Мид это далеко не большая часть фермеров Невады.

Леший пишет:

Это у них обыденное дело. Впрочем и у нас подобного рода проекты без консультаций с местными властями не обходятся.

Ну да, у нас так не обходится, что ни о каких подобных зафиксированных соглашениях и слышать не приходилось. Все ЦК да федеральные органы решали и решают, то в интересах "недоразвитых окраин", а то и вообще, чистых компрадоров, типа разного рода дерипасок с усмановыми и т.п. Не удивительно, что и амерский госсекретарь после такого заявы бросает, типа "Сибирь является достоянием всего человечества", ага...

Леший пишет:

Какие все же конкретно проблемы? Те что пока декларировались, это либо стенания о тех же "вымирающих комарах-кровососах", либо к повороту рек прямого отношения не имеющий (то что не канал Иртыш-Караганда главный "отбиратель" воды вам было уже указано, а то как хозяйничают на электростанциях американцы к проекту также не имеет прямого отношения).

Ну да, Иртыш-Караганда совсем не при делах, "Рафик не уиноват", но город Омск без воды оказался. Говорили уже об этом, в принципе.

Леший пишет:

Уменьшение заболоченности Зап. Сибири это плохо? Как минимум нефтяники с вами не согласятся.

Да не просчитано там толком, что будет с заболоченностью и с последствиями ее "преодоления", в виде засух, таежных пожаров и т.п. Западносибирская низменность, вообще-то, осадками не избалована, скажем так. Кстати, те же солончаки называют "степными болотами". В курсе, почему так? Отнюдь не из-за обилия воды на их поверхности.

Леший пишет:

Вы в курсе, что в Курганской, Челябинской и Оренбужской областях дефицит питьевой воды и "поворот рек" должен был эту проблему решить?

Не в курсе. Поскольку они лежат в стороне от направления Зап.Сибирь-Арал. Причем значительно.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ivto пишет: Площадь..

Ivto пишет:

Площадь Невады 287 тыс.кв.км, площадь Краснодарского края 76 тыс.кв.км. Причем практически все сельхозземли Невады — это круглогодичные пастбища, а в Краснодарском крае примерно 40 тыс.кв.км составляет пашня. Вот и почувствуйте разницу.

Давайте посмотрим на это с другой стороны. Сколько человек в Неваде задействовано в сельском хозяйстве? Сейчас население штата — 2,7 млн. чел. Но большая их часть проживает в городах. Поэтому обратимся к более ранним временам. В начале 70-х гг. население штата Невада (как городское, так и сельское) составляло менее 0,5 млн. чел. Поголовье крупного рогатого скота (начало 1972 г.) 658 тыс.; овец 204 тыс. (данные БСЭ). Как видим из этих цифр, население Невады благодаря налаженному орошению не только обеспечивало себя мясом и шерстью, но и снабжала этими продуктами соседние штаты.

Ivto пишет:

Фермеры вокруг Лас-Вегаса и оз.Мид это далеко не большая часть фермеров Невады.

У вас есть конкретные цифры?

Ivto пишет:

Ну да, Иртыш-Караганда совсем не при делах, "Рафик не уиноват", но город Омск без воды оказался. Говорили уже об этом, в принципе.

Говорили, кто отбирает большую часть воды было указано. По сравнению с этим канал Иртыш-Караганда действительно не при делах.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: Давайт..

Леший пишет:

Давайте посмотрим на это с другой стороны. Сколько человек в Неваде задействовано в сельском хозяйстве? Сейчас население штата — 2,7 млн. чел. Но большая их часть проживает в городах. Поэтому обратимся к более ранним временам. В начале 70-х гг. население штата Невада (как городское, так и сельское) составляло менее 0,5 млн. чел. Поголовье крупного рогатого скота (начало 1972 г.) 658 тыс.; овец 204 тыс. (данные БСЭ). Как видим из этих цифр, население Невады благодаря налаженному орошению не только обеспечивало себя мясом и шерстью, но и снабжала этими продуктами соседние штаты

Только причем здесь орошение? В США используют, массово, в основном суходольные пастбища, особенно для мясного скота и овец, поскольку на орошаемых землях стоимость конечной продукции будет намного дороже. Грубо говоря, если тратиться на воду и орошение, то невадская говядина вчистую проиграет техасской по цене. Со всеми вытекающими. Кстати, на одну голову КРС надо сухих пастбищ в пределах 10 га в год, а на овцу — 1 га. Исходя из поголовья скота и овец в Неваде, для них достаточно где-то 70 тыс.кв.км пастбищ. Что составляет менее, чем 20% от общей площади штата. С учетом бесплодных пустынь и гор там, и отсутствия пашни, получается вполне реальная цифра.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ivto пишет: Только ..

Ivto пишет:

Только причем здесь орошение? В США используют, массово, в основном суходольные пастбища, особенно для мясного скота и овец, поскольку на орошаемых землях стоимость конечной продукции будет намного дороже.

А пить коровам не надо? Ежедневная потребность в питьевой воде для коровы, при температуре 28оС составляет до 123,3 литров (мной взята усредненная цифра, при живой массе от 9 до 45 кг/сутки). Что в год примерно составляет 45,0 кубов воды на одну голову КРС. Теперь умножим на 500 тыс. Итого получим 22,5 млн. кубов воды. И это только на КРС. А есть еще овцы, есть люди, и есть орошение полей (с/х в Неваде это не только животноводство). Про потребление воды в городах я вообще молчу. И это все, по вашему, качают из артезианских скважин?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: А пить..

Леший пишет:

А пить коровам не надо? Ежедневная потребность в питьевой воде для коровы, при температуре 28оС составляет до 123,3 литров (мной взята усредненная цифра, при живой массе от 9 до 45 кг/сутки). Что в год примерно составляет 45,0 кубов воды на одну голову КРС. Теперь умножим на 500 тыс. Итого получим 22,5 млн. кубов воды. И это только на КРС. А есть еще овцы, есть люди (которым тоже пить надо), а еще есть орошение полей (с/х в Неваде это не только животноводство). Про потребление воды в городах я вообще молчу. И это все, по вашему, качают из артезианских скважин?

Вот оз.Мид и снабжает водой, как раз, в основном население и предприятия городов, в первую очередь Юж.Калифорнии, агломерацию Лос-Анжелеса. А для водопоя скота специальные каналы не тянут, слишком дорогим этот водопой получится. Так что используют, как правило, местные источники воды, в т.ч. и артезианские.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ivto пишет: Так чт..

Ivto пишет:

Вот оз.Мид и снабжает водой, как раз, в основном население и предприятия городов

А местные фермеры этого и не знают

Ivto пишет:

Так что используют, как правило, местные источники воды, в т.ч. и артезианские.

Которые запитываются от того же озера Мид, которое создает подпор грунтовых вод. Кстати, те же экологи пишут, что исчезновение оз. Мид будет катастрофой для региона (уровень воды в водохранилище в последние годы падает): http://green-dom.info/%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/spasite-vodu/

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: Кстати..

Леший пишет:

Кстати, те же экологи пишут, что исчезновение оз. Мид будет катастрофой для региона (уровень воды в водохранилище в последние годы падает)

Ну правильно. Все-таки за 70 лет экологический баланс там серьезно изменился.

Ладно, я эту дискуссию про Неваду и ее водохранилища заканчиваю. А то что-то слишком в сторону от экономики позднего СССР ушло.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: И то, ..

Леший пишет:

И то, что с конца 20-го столетия его уровень начнет неожиданно повышаться говорили лишь немногие.

Что не отменяет факта его повышения

Леший пишет:

Как и не факт, что нынешний его подъем не связан как раз с работами по его спасению

Коллега вы о чем вообще? Какие "работы"? Там Северную Двину вообще-то собирались в Волгу направить. Что по вашему это сделали? В том и дело, что повышаться оно началось само по себе. Посадив в изрядную лужу сторонников "поворота рек".

Леший пишет:

А то что китайцы сейчас реализуют у себя схожий проект "поворота рек", вас не удивляет (правда по масштабам он где-то в два раза меньше)?

В том и дело, что масштабы совершенно другие. И проекта и населения нуждающихся в воде регионов и экономики страны которая это затеяла.

Леший пишет:

Те что пока декларировались, это либо стенания о тех же "вымирающих комарах-кровососах"

Коллега, а может вы все же без сатиры конкретно ответите по конкретным пунктам?

Den пишет:

В нижней части бассейна — Бурлинская озерная система, образуемая десятью проточными озерами с уникальной экосистемой и высокой рыбопродуктивностью. Здесь же находятся обширные водно-болотные угодья, включенные в теневой список Рамсарской конвенции, где останавливаются во время перелета такие краснокнижные виды птиц, как пеликан, черноголовый хохотун и розовый фламинго.

Den пишет:

Основную доходную статью бюджета Бурлинского района образуют поступления от разведения сазана, щуки и других ценных рыб в проточных озерах низовий реки Бурла. Переброска значительных объемов воды через озерную систему сделает невозможным дальнейшее рыборазведение.

... названы вполне конкретные пункты и экологического и экономического ущерба. Вы считаете, что это все фигня, а жители Бурлинского района — быдло которым и пожертвовать не грех во имя славного узбекского народа? Тогда так и напишите. Но зачем же утверждать, что конкретных пунктов не названо когда это неправда?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Там Сев..

Den пишет:

Там Северную Двину вообще-то собирались в Волгу направить. Что по вашему это сделали?

Например, перекрыли залив Кара-Богаз-Гол, что сильно уменьшило испаряемость воды в Каспийском море.

Den пишет:

В том и дело, что повышаться оно началось само по себе. Посадив в изрядную лужу сторонников "поворота рек".

Den, а давайте без послезнания? Представьте себя на месте их. На ваших глазах на протяжении нескольких десятилетий падает уровень Каспийского моря. что создает большую угроза как экологии региона, так и хозяйственной деятельности. Ваша реакция? Начнете предпринимать меры, или поверите тем, кто без всяких доказательств начнет уверять вас, что ничего делать не надо, что вода в Каспии со временем сама "вдруг откуда не возьмись" сама появится? И много ли было последних?

Den пишет:

В том и дело, что масштабы совершенно другие.

Ненамного. На карте в Вики показаны отнюдь не все строящиеся каналы.

Den пишет:

... названы вполне конкретные пункты и экологического и экономического ущерба. Вы считаете, что это все фигня, а жители Бурлинского района — быдло которым и пожертвовать не грех во имя славного узбекского народа?

Просто Жерелина похоже сознательно вводит своих читателей в заблуждение. Ибо в реальности в рамках проекта мелиоративных работ работ замышлялось и делалось совершенно иное. Так сейчас Обь и Бурлу (до этого не связанных между собой) соединили водопадающим трактом протяженностью в 30 км (и, как пишут местные СМИ, это реализация еще советского проекта, начатого в 1981 и "замороженного" в 1991), по которому насосными станциями в четыре этапа должны поднимать воду из Обского водохранилища на 80 метров до уровня озера Прыганское, из которого берет начало река Бурла.

Как видим, никто сливать в Узбекистан Бурлинскую озерную систему не собирался.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Предст..

Леший пишет:

Представьте себя на месте их. На ваших глазах на протяжении нескольких десятилетий падает уровень Каспийского моря. что создает большую угроза как экологии региона, так и хозяйственной деятельности. Ваша реакция? Начнете предпринимать меры, или поверите тем, кто без всяких доказательств начнет уверять вас, что ничего делать не надо, что вода в Каспии со временем сама "вдруг откуда не возьмись" сама появится?

Коллега я несколько не понимаю постановки вопроса. Какая нафиг разница чем руководствовались эти люди? Они проявили вопиющую некомпетентность оказавшись полностью неправы. К счастью народные деньги в тех размерах в каких они хотели профукать не успели. Но с чего бы верить этим же попильщикам-бездарям в их "расчетах" по Средней Азии. Собственно именно эти вопросы и задавали оппоненты. Внятного ответа не было получено.

Леший пишет:

Просто Жерелина похоже сознательно вводит своих читателей в заблуждение. Ибо в реальности в рамках проекта мелиоративных работ работ замышлялось и делалось совершенно иное. Так сейчас Обь и Бурлу (до этого не связанных между собой) соединили водопадающим трактом протяженностью в 30 км

Пока я вижу это не у Жерелиной Она с самого начала указала, что потребуются новые водохранилища. Равно и канал Объ-Бурла будет отнюдь не тот что реализован сейчас. Т.к. пропускная способность другая потребуется. Равно как и не озвучено, что стало с тем самым рыбоводством в тех краях даже после осуществления проекта-минимума.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Равно и ..

Den пишет:

Равно и канал Объ-Бурла будет отнюдь не тот что реализован сейчас. Т.к. пропускная способность другая потребуется.

Den, так у вас есть карта планировавшегося канала от Оби до Ср. Азии, а не слова Жерелиной? К тому же этот канал строился и не целью транспортировки воды в Ср. Азию, а для создания т.н. Бурлинской оросительной системы. Да и нынешняя его техническая возможность подачи обской воды — 10 кубометров в секунду (864 тыс. кубометров в сутки).

Den пишет:

Пока я вижу это не у Жерелиной

Следующий блок проблем связан непосредственно со строительством канала и транспортировкой воды. Канал планируется прокладывать по ложбине древнего стока, к которой приурочена современная долина реки Бурла. Ее бассейн уникален по своим природным особенностям: в его верхней части расположен реликтовый Алеусский ленточный бор, уже испытывающий значительную антропогенную нагрузку и находящийся под угрозой исчезновения. В нижней части бассейна — Бурлинская озерная система, образуемая десятью проточными озерами с уникальной экосистемой и высокой рыбопродуктивностью. Здесь же находятся обширные водно-болотные угодья, включенные в теневой список Рамсарской конвенции, где останавливаются во время перелета такие краснокнижные виды птиц, как пеликан, черноголовый хохотун и розовый фламинго. Строительство канала нарушит экологическое равновесие в бассейне и приведет к уничтожению уникальных экосистем.

Где это у нее? Лишь общие слова. Каким образом конкретно будет нанесен ущерб экологии и рыбным промыслам? Откачкой воды? Но пример канала Обь-Бурла говорит об обратном. Бурлу не только не собирались откачивать, но и наоборот, шли работы по ее дополнительной запитке. Да и сама Жерелина про предполагаемую откачку воды из Бурлинской озерной системы молчит. Лишь о том, что "строительство канала нарушит экологическое равновесие в бассейне и приведет к уничтожению уникальных экосистем".

Den пишет:

Они проявили вопиющую некомпетентность оказавшись полностью неправы.

Den, давайте лучше глянем, каковы были реальные взгляды на проблему и мотивы сторонников "запитки" Каспия, а не то, как сейчас эту историю преподносят их оппоненты.

Прогнозы уровня Каспия на несколько десятков лет вперед имеют очень большое значение для народного хозяйства, но как бы они ни были точны, не в них заключается решение задачи.

Представим себе, что в 1955 г. нужно построить капитальное портовое сооружение, рассчитанное на 100 лет службы.

По прогнозу известно, что через 30 лет уровень моря поднимется на 4 м, а затем опустится на 3 м (по отношению к уровню 1955 г.). При таких условиях перед морскими инженерами-строителями встанет нелегкая задача. И не раз они будут задавать себе вопрос: а совпадет ли предсказанный ход уровня с действительным его ходом и нет ли ошибки в прогнозе.

Вывод напрашивается сам собой. Необходимо осуществить такие мероприятия, которые поддерживали бы уровень моря на определенной отметке.

Есть много проектов пополнить убыль воды. В одном из них, например, говорится, что нужно воды Днепра, Дона и даже северных рек направить в Каспийское море. Это, конечно, очень заманчиво, но как быть в том случае, если море начнет «переливаться через край». Вряд ли это лучше, чем падение уровня.

Так, с 1926 по 1929 г. уровень Каспия повысился на 61 сантиметр. Поднялись подпираемые морской водой грунтовые воды. В некоторых городах это привело к разрушению фундаментов и обвалу зданий.

Брать воду из Дона и Днепра для пополнения Каспийского моря нецелесообразно, поскольку пресная вода нужна на месте для орошения южных степей Азово-Черноморского бассейна.

Проект дополнительного питания Каспийского моря водами рек Печоры, Вычегды и Онеги не возмещает и половины требуемого количества воды.

С другой стороны, в Сибири имеются реки значительно более многоводные, сток которых без ущерба для народного хозяйства можно уменьшить в несколько раз за счет переброски воды для орошения в степи Казахстана и пустыни Средней Азии, а также в Каспийское море. Енисей и Обь — вот эти реки. За год они способны заполнить такой водоем, как Аральское море.

Соответствующие проекты начали появляться с 1900 г.; последний, наиболее совершенный вариант принадлежит инженеру М. М. Давыдову.

Ниже устья Иртыша, на реке Оби, предполагается возведение плотины высотою 80 метров. Водохранилище будет в четыре раза превышать площадь Аральского моря. Вода из него пойдет по реке Тобол к Тургайским воротам — понижению между Казахской горной складчатой страной и Мугоджарами.

Здесь проходит водораздел между бассейном Северного Ледовитого океана и бессточным Арало-Каспийским. На этом месте в третичное время был широкий пролив, соединявший Арало-Каспийское море с морским бассейном, покрывавшим тогда Западную Сибирь.

Пройдя водораздел, по руслу реки Тургай воды Оби и Енисея пойдут в Аральское море и Сарыкамышскую котловину, а затем по сухому руслу Узбоя — в Каспийское море. Длина этого пути, считая от водохранилища, составит около 4 000 километров.

Для орошения Средней Азии и Казахстана и для регулирования Каспия потребуется в год столько воды, сколько составляет годовой сток Оби, то есть около 350 куб. километров. Поэтому-то и нужна помощь Енисея. Для подачи енисейской воды в Обь необходимо также построить плотину. Из Енисейского водохранилища через реку Кеть вода пойдет в Обь и далее в Обское водохранилище.

Этот проект хорош для регулирования уровня Каспийского моря, ибо питающий канал включает в свою систему и Аральское море. Мы уже знаем, что уровни этих морей колеблются в противоположных фазах. В годы, когда уровень Каспия падает, уровень Арала растет.

Значит, когда в Каспий нужно подавать много воды, Арал не будет нуждаться в воде Оби и Енисея.

Таким образом, проект М. М. Давыдова разрешает одновременно задачи регулирования уровней Каспия и Арала и орошения больших площадей в Казахстане и Средней Азии. Нужно сказать, что проект этот очень дорог и потребуется много времени для его осуществления.

Б.А. Шлямин. Каспийское море. 1954. Географгиз. ( http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/kmore/priroda6.htm )

Как видим, сторонники поворота рек прекрасно отдавали себе отчет о том, что уровень Каспийского моря колеблется, и что в 80-х гг. он снова начнет повышаться. И "запитка" Каспия им была нужна для регулирования и стабилизации уровня моря, для более успешно народно-хозяйственной деятельности.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

кабинет-юнкеръ
Цитата

А можно не калечить ..

А можно не калечить природу?

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Леший пишет: И ..

Леший пишет:

И "запитка" Каспия им была нужна для регулирования и стабилизации уровня моря, для более успешно народно-хозяйственной деятельности.

Тут мне кажется вообще это не мотивация.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: И помн..

Леший пишет:

И помнится приглашенные противники этого проекта на вопрос о возможных отрицательных последствиях выдавили из себя только возможную угрозу продвижения северных холодов несколько южнее (это, ЕМНИП, было до того, как "мировое научное сообщество" открыло для себя "угрозу глобального потепления"). Других, более менее серьезных угроз экологии Зап. Сибири они придумать не смогли.

Коллега, "несколько южнее" это сдвиг границы вечной мерзлоты на 500 км к югу. Оно вообще-то дофига

Den пишет:

  • Сегодня (Израиль + Иордания) на население до 10 млн. чел. обходятся расходом воды в год до 4 млрд. м3 (400 м3 на 1 чел). В ЦА на население до 40 млн. расход до 100-110 млрд. м3 в год (2000-3000 м3 на 1 чел).

Израиль с Иорданией могут развивать капельное орошение и тому подобные высокотехнологичные ништяки. Для СССР 80х это во=первых дорого и сложно, а во-вторых я с трудом представляю как можно разворачивать и сворачивать каждый год трубки в условиях климата Средней Азии. На зиму их по понятным причинам не оставишь.

Den пишет:

будет создан аналог волжских водохранилищ, об отрицательных экологических последствиях строительства которых известно благодаря многолетним научным наблюдениям.

АФАИК проблема волжских водохранилищ может быть вполне решена. Нужно только не экономить при строительстве на копейках.

Den пишет:

Следующий блок проблем связан непосредственно со строительством канала и транспортировкой воды. Канал планируется прокладывать по ложбине древнего стока, к которой приурочена современная долина реки Бурла. Ее бассейн уникален по своим природным особенностям: в его верхней части расположен реликтовый Алеусский ленточный бор, уже испытывающий значительную антропогенную нагрузку и находящийся под угрозой исчезновения. В нижней части бассейна — Бурлинская озерная система, образуемая десятью проточными озерами с уникальной экосистемой и высокой рыбопродуктивностью. Здесь же находятся обширные водно-болотные угодья, включенные в теневой список Рамсарской конвенции, где останавливаются во время перелета такие краснокнижные виды птиц, как пеликан, черноголовый хохотун и розовый фламинго

Ден, мне конечно жалко Бурлинскую озерную систему, о которой я узнал только что — но если бы проблема была только в ней — это вполне допустимая жертва.

Den пишет:

... названы вполне конкретные пункты и экологического и экономического ущерба. Вы считаете, что это все фигня, а жители Бурлинского района — быдло которым и пожертвовать не грех во имя славного узбекского народа? Тогда так и напишите. Но зачем же утверждать, что конкретных пунктов не названо когда это неправд

Население всего Бурлинского района — это 11 тыс человек. Что до потери доходов от рыборазведения — это опять же решается доставанием рук из . Рыба вполне себе разводиться и в искусственных водохранилищах.

Altair400 пишет:

А можно не калечить природу?

Можно. Сократив население шарика миллионов до 40 и ведя простую и свободную жизнь собирателей корешков. Потому как при прошлой попытке охотники таки угробили мамонтовую степь вкупе с мамонтами.

Ответить