О военной экономике Советской России

В биографии К.Е. Ворошилова нашёл одну крайне интересную цитату:

Настойчивый А. Я. Пархоменко горячо взялся за дело. В. И. Ленин принял его в тот же день, когда он прибыл в Москву, и обещал оказать содействие.

— Давайте вместе хлопотать, — сказал ему Владимир Ильич, — заводы уже возобновили производство снарядов. Все, что нужно будет, — дадим...

Когда именно произошло дело — в точности не ясно. Но понятно, что это было позже прихода 5-й Украинской Армии в Царицын (середина июля 1918 года) и раньше покушения 30 августа 1918 года.

Этот эпизод ясно показывает — кто разжигал Гражданскую войну и кто в действительности являлся врагом русского народа.

Правительство, пытающееся произвести гражданскую продукцию вместо военной, по определению не может быть названо воинственным, агрессивным. В данном случае конверсию следует охарактеризовать как неразумную, это да. Но эта неразумность являлась следствием неопытности людей, желавших "сделать как лучше".

pasaremos2005 пишет:

произвести гражданскую продукцию вместо военной

Пардон, а какую именно продукцию?

ВЛАДИМИР пишет:

Пардон, а какую именно продукцию?

На Путиловском, например, косы, серпы, лемехи для плугов, паровозы и тому подобная продукция.

Полный список привести не могу, поскольку производство любить люблю, но от него весьма далёк.

pasaremos2005 пишет:

Правительство, пытающееся произвести гражданскую продукцию вместо военной, по определению не может быть названо воинственным, агрессивным

А ничего, что в распоряжении этого мирного правительства и так уже находилось 4647 орудий, 12 тысяч пулемётов и полмиллиона винтовок, причём это за вычетом потерянного на территориях, где триумфальное шествие Советской власти скоропостижно завершилось?

Я уж не говорю, что на заводах вообще одно время попытались ввести рабочее управление. А зачем рабочему классу винтовочные затворы? Он лучше плуг сделает и выменяет на него хлеб или мясо... Вот и пришлось в начале 1918 разъяснять: «ни в коем случае рабочие данного завода не должны считать себя полными хозяевами на заводе, так как в этом случае развиваются просто-напросто мелкобуржуазные взгляды на предприятия»...

Фабрики рабочим, угу

Curioz пишет:

Фабрики рабочим, угу

А ничего, что без большевиков российская экономика в полной ? Вон — Политехнический музей скоро закроют.

И вообще, речь шла о том, что производили в конце 1917 — первой половине 1918 года. Так что при чём здесь характер собственности на фабрики и заводы?

Вы в сторону-то не уходите! Хотите обсудить характер собственности на фабрики и заводы в Советской России — заводите свою тему. А тут, будте добры, обсуждать именно характер промышленной продукции безотносительно к форме собственности.

Теперь о самой продукции.

Curioz пишет:

А ничего, что в распоряжении этого мирного правительства и так уже находилось 4647 орудий, 12 тысяч пулемётов и полмиллиона винтовок, причём это за вычетом потерянного на территориях, где триумфальное шествие Советской власти скоропостижно завершилось?

Вот именно, больше ничего на склады РККА не перешло. Более того, это данные несовсем верны.

1. Исправных орудий при формировании Красной Армии было учтено 1 798 штук.

2. Весной 1918 года значительная часть вооружения согласно плану военного строительства, выработанного Высшим Военным Советом, была отправлена в район Самара — Казань — Уфа и летом того же года благополучно попала в руки белогвардейцев и интервентов.

3. Максимальное число орудий в Красной Армии было в конце 1920 года — 2 964 штуки.

   По другим видам вооружения картина была совершенно аналогичной. Что-то это не похоже на вооружённую до зубов армию!

pasaremos2005 пишет:

ничего, что без большевиков российская экономика в полной

Перевожу — по существу цитаты возразить нечего...

pasaremos2005 пишет:

будте добры, обсуждать именно характер промышленной продукции безотносительно к форме собственности

И это говорит большевик Форма собственности вполне являлась определяющим фактором. Рабочему самоуправлению военная продукция была нафиг не нужна — её на жратву поменять труднее, а военный заказ от государства накрылся.

pasaremos2005 пишет:

Исправных орудий при формировании Красной Армии было учтено 1 798 штук

"Накануне Великой Октябрьской социалистической революции в войсках и на складах состояло на учете 12299 артиллерийских орудий различного назначения".

Про...иметь столько орудий буквально за несколько месяцев — это конечно уметь надо Кстати по учётным данным на 10 июля 1918 исправных орудий числилось таки 3080.

pasaremos2005 пишет:

Максимальное число орудий в Красной Армии было в конце 1920 года — 2 964 штуки

В конце 1921 — 3388 орудий 76-мм и крупнее (не считая неисправных и ЕМНИП иностранных образцов).

pasaremos2005 пишет:

Что-то это не похоже на вооружённую до зубов армию!

И на что же это по-Вашему похоже? Ничего что у белых столько орудий никогда не было даже на всех фронтах сразу? (Адмирал начинал с 70 орудий и летом 1919 дотянул до 325; у Деникина в то же время было 600). А на ключевых направлениях (в ходе наступления ВСЮР на Москву к примеру) у краснозергов превосходство было раза этак в четыре?

Curioz пишет:

"Накануне Великой Октябрьской социалистической революции в войсках и на складах состояло на учете 12299 артиллерийских орудий различного назначения".
Про...иметь столько орудий буквально за несколько месяцев — это конечно уметь надо Кстати по учётным данным на 10 июля 1918 исправных орудий числилось таки 3080.

Не исключено, что накануне революции в статистику включали находившиеся в крепостях пушки обр. 1867 и мортиры обр. 1838 г., а большевики решили не связываться со старьём.

Curioz пишет:

Перевожу — по существу цитаты возразить нечего...

Коллега, вы хотите обсуждать российскую экономику 1917 — 2009 годов?

Пожалуйста! Создавайте свою тему — и вперёд! Будет время и настроение — поучаствую, поскольку мы оба прочно стоим на своих позициях, т.е. дискуссия идёт для других, а не для нас.

А здесь попрошу от темы не уклоняться.

Curioz пишет:

Форма собственности вполне являлась определяющим фактором. Рабочему самоуправлению военная продукция была нафиг не нужна — её на жратву поменять труднее, а военный заказ от государства накрылся.

Надо сначала думать, а потом писать. Путиловский завод национализирован 27 декабря 1917 года. Т.е. ни о каком "самоуправлении" (столь любимом меньшевиками и эсерами) в данном случае речь не шла, завод подчинялся государственным планам.

А именно — планам ВСНХ. И именно эти планы ВСНХ предусматривали переход на производство мирной продукции. Ну и где тут > мелкобуржуазные взгляды на предприятия

?

Curioz пишет:

Кстати по учётным данным на 10 июля 1918 исправных орудий числилось таки 3080.

Кто дал такие точные данные? Тем более, что это приблизительно вдвое ниже того нищенского артиллерийского обеспечения, который был в царской армии к 1917 году.

Curioz пишет:

Накануне Великой Октябрьской социалистической революции в войсках и на складах состояло на учете 12299 артиллерийских орудий различного назначения

На складах по определению много орудий быть не могло: несколько лет шла война и орудия в тылу не залёживались. Снаряды — бывало, а вот орудия — нет. То есть основная масса из этих 12 тысяч просто досталась немцам и националам, поскольку лошади с голодухи элементарно не потянули орудия, или же орудия были просто брошены стихийно демобилизоввшейся армией. Замечу, кстати, что большевики — единственная партия в России, выполнившая в целом предоктябрьские планы Верховского.

NB: вы в курсе, что этот гражданин (Верховский то есть) в феврале 1918 года записался в Красную армию рядовым бойцом?

Curioz пишет:

Про...иметь столько орудий буквально за несколько месяцев — это конечно уметь надо

А как у нас дела обстоят с "реформами армии" 1990-х годов? За все 2000-е годы произведён 1 (один) Ту-160 Неужто и тут большевики постарались?

Curioz пишет:

В конце 1921 — 3388 орудий 76-мм и крупнее

За целый год прибавка аж 424 штуки!

Только ведь тогда и вы не правы:

К 1 января 1945 года действующие войска Красной армии имели 107 300 орудий и миномётов без 50-мм и гвардейских (РС) миномётов

Вопрос: кто назовёт больую цифру?

Но дело ведь в том, что в годы Гражданской войны уровень техники Красной Армии (и, к счастью, белогвардейцев тоже) опустился до уровня наполеоновских войн (1 — 2 орудия на 1000 человек). И немало этому способствовали планы советского правительства перевода военного производства на мирные рельсы в конце 1917 — первой половине 1918 года.

Curioz пишет:

Адмирал начинал с 70 орудий и летом 1919 дотянул до 325; у Деникина в то же время было 600

Назовите хотя бы один артиллерийский завод на собственной их территории, т.е. не пермский, не царицынский и не киевский. Таких попросту нет! Тем не менее, весной 1919 года войска Колчака уступали по артиллерии войскам Восточного фронта всего лишь в 1,7 раза (210 орудий против 362). Откуда такое богатство после разгрома осенью 1918 года (ещё без Колчака)?

В данном случае вообще сравнивать красные и белогвардейские войска некорректно. РККА явлалась вооружёнными силами центрального российского правительства. Его можно любить, можно не любить, но оно контролировало государственные финансы, давало заказы крупным (и единственным в России) военным заводам, владело Москвой и Петроградом, была оформлена де-юре III и IV (Чрезвычайным) Всероссийскими съездами Советов.

NB: Колчак расстрелял даже куцый Комуч.

Если такое правительство готовится к войне, то оно постарается максимально нарастить свою военную технику (идиотов из царского правительства образца 1913 — 1914 годов в пример не приводить). Этого не наблюдалось.

А вот белогвардейские генералы и правительства все как один попадали под категорию мятежников и сепаратистов. Им, как говорится, сам господь бог (они ведь в него верят ) велел довольствоваться чем придётся — захватом складов, трофеями, помощью иностранных "спонсоров". Им то, как раз, уставные нормы военной техники по барабану. Они начинают войну, надеясь одержать победу на одном "человеческом факторе".

Грубо говоря, все эти Корниловы, Деникины и Колчаки делали то, о чём большевики до революции только говорили и за что этих большевиков дружно называли "немецкими шпионами" и предателями Родины".

Здесь остаются только ссылки на "благо России", а это к данной теме не относится. Ведь проверю, посмотрю в правилах форума и начну принимать дисциплинарные меры против нарушителей дисциплины. А то ишь, рабочих ругать — ругают, а как самим требуется проявить дисциплину, так сразу же на неё плюют с высокой башни.

ПТУРщик пишет:

Не исключено, что накануне революции в статистику включали находившиеся в крепостях пушки обр. 1867 и мортиры обр. 1838 г., а большевики решили не связываться со старьём.

Вообще-то старья было едва ли на 2 тысячи, но и это тоже.

pasaremos2005 пишет:

Надо сначала думать, а потом писать. Путиловский завод национализирован 27 декабря 1917 года

И Вам того же. Речь не шла конкретно о Путиловском заводе...

pasaremos2005 пишет:

Кто дал такие точные данные?

"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

pasaremos2005 пишет:

это приблизительно вдвое ниже того нищенского артиллерийского обеспечения, который был в царской армии к 1917 году

И здесь царь виноват? В июле 1918 он того-с...

pasaremos2005 пишет:

А как у нас дела обстоят с "реформами армии" 1990-х годов?

А не послать ли коллегу в ...другую, специально этому посвящённую тему? ;)

pasaremos2005 пишет:

За целый год прибавка аж 424 штуки!

Ну совсем ненамного больше, чем всего располагал АдмиралЪ, да.

pasaremos2005 пишет:

Только ведь тогда и вы не правы:
цитата:
К 1 января 1945 года

1 января 1945 шла ГВ?? Спасибо не знал!

pasaremos2005 пишет:

Тем не менее, весной 1919 года войска Колчака уступали по артиллерии войскам Восточного фронта всего лишь в 1,7 раза (210 орудий против 362). Откуда такое богатство

Мда. Вы уж коллега определитесь — 210 орудий это богатство или 424 "всего", а 3080 орудий — "половина от нищенского уровня".

pasaremos2005 пишет:

Корниловы, Деникины и Колчаки делали то, о чём большевики до революции только говорили

Однако

pasaremos2005 пишет:

вообще сравнивать красные и белогвардейские войска некорректно

Так никто в общем не спорит. Красные победили, т.к. владели центром страны, с его промышленной и демографической базой. Вообще ЕМНИП случаев, чтобы движение с окраины одолело центр, не так и много... Речь напомню шла о том, что большевики были белыми и пушистыми и даже почти не имели вооружения. Я вроде ясно показал, что это не так?

Curioz пишет:

Речь не шла конкретно о Путиловском заводе

Прошу цитировать корректно. Имелось в виду: не было на Путиловском заводе откровенного синдикализма, но военное производство перевели на мирные рельсы. Цитата, открывшая тему, подтверждает всероссийский характер такого перевода.

Curioz пишет:

И здесь царь виноват?

В отношении 1918 года? Нет. Я то думал, что вы это понимаете. А потому написал, что у Красной Армии летом 1918 года даже по вашим данным с артиллерией было хуже, чем у царя.

Curioz пишет:

А не послать ли коллегу в ...другую, специально этому посвящённую тему?

Ну раз вы боитесь такого примера... Вот другой: под Нарвой в ноябре 1700 года русская армия потеряла всю свою артиллерию. Что, тут вы тоже будете издеваться на тему способности про... саживать казённое имущество?

Curioz пишет:

1 января 1945 шла ГВ?? Спасибо не знал!

Таки война и в конце 1921 года не шла, если речь идёт о РСФСР, в отношении которой приведены данные.

В 1921 — 1922 годах Красная Армия воевала только на Кавказе да давила политический бандитизм. Это, конечно, отколоски Гражданской войны. Но это уже не полноценная война, которая шла в 1918 — 1920-м годах. Орудия нужны были до, а не после конца 1920 года.

Впрочем, ладно, посчитаем максимум орудийного парка для РККА времён Гражданской войны в 3 388 орудий. Но ведь ранее вы писали, что в июле 1918 года та же армия имела 3 080 орудий. И вы не опровергли, что к концу того же года их было уже 1 700 орудий. То есть армия ведёт войну, более того, выигрывает эту войну, но количество орудий в ней уменьшается! В чём дело?

Вы скажете — большевики разбаловали рабочих. Допустим. Тогда почему при падении производительности труда с 1918 по 1920 год на 27% (с 917 до 669 довоенных рублей на рабочего в год) в 1920 году было изготовлено и отремонтировано в 2,3 раза больше орудий, чем в 1919 году (1 244 вместо 540 штук)?

Даже с вашей точки зрения ответ один — в 1920-м году был сделан бОльший упор на военное производство, чем в 1919 году.

Curioz пишет:

Вы уж коллега определитесь — 210 орудий это богатство или 424 "всего", а 3080 орудий — "половина от нищенского уровня".

А чего тут определяться? Всё очень просто.

210 орудий имели белогвардейские войска, равноценные нашему Восточному фронту. Эти войска собственного орудийного производства не имели, но орудий весной 1919 года у них оказалось больше, чем в момент наибольших успехов — в августе 1918 года белогвардейские войска на Волге располагали 110 орудиями. Откуда взялась эта прибавка после, ещё раз повторю, разгрома осенью 1918 года?

То есть для "полевого командира" Колчака 210 орудий на фронте — безусловно богатство.

424 орудия — это прибавка артиллерийского парка всей Красной Армии за целый 1921 год. Эта прибавка, как и парк в 3 080 орудий для Вооружённых Сил большого государства, даже в начале ХХ века, крайне недостаточна. Ведь речь идёт не об одном фронте! Надо и Петроград с Петрозаводском прикрыть, и против Польши крепкий кулак иметь, и с Румынией границу сторожить и т.д., и т.п.

Одно дело нахально лезть на неуверенных в себе красноармейцев. И совсем другое дело учиться современному военному делу, чтобы бороться с первоклассными армиями или их кордонными учениками.

Curioz пишет:

Так никто в общем не спорит. Красные победили, т.к. владели центром страны, с его промышленной и демографической базой. Вообще ЕМНИП случаев, чтобы движение с окраины одолело центр, не так и много... Речь напомню шла о том, что большевики были белыми и пушистыми и даже почти не имели вооружения. Я вроде ясно показал, что это не так?

Чем же, позвольте узнать, вы это доказали? Тем, что прочитали и нам пересказали сведения о 3 080 орудиях в РККА летом 1918 года?

Речь, напомню, шла о правительственной программе промышленного производства, предусматривавшей переход с военной на мирную продукцию.

Что, было много пушек? В конце 1917 года их имелось больше раза в четыре, но даже в этом случае пошли на "похабный Брестский мир".

Как же так получается? Большевики такие агрессивные и желают развязать войну, но при этом свёртывают военное производство?!

Вы ведь оспариваете "пушистость" и "белость" (это точно, большевики не белые ), а не психическое здоровье Советского правительства.

А насчёт "центра" и "окраин"... Не подскажете, когда это окраины поднимались против центра без надежды на успех? Заметьте, речь ведь идёт не об оснащении вооружённых сил противоборствующих сторон. Речь, напомню ещё раз, во-первых, о степени повышения военной промышленностью крайне невысокого уровня технического оснащение РККА, и, во-вторых, об инициативе развязывания Гражданской войны.

Curioz пишет:

Про...иметь столько орудий буквально за несколько месяцев — это конечно уметь надо

таки как бы немцы, австрийцы. турки некоторые территории оккупировали где основная масса артиллерии и бвла

ПТУРщик пишет:

Не исключено, что накануне революции в статистику включали находившиеся в крепостях пушки обр. 1867 и мортиры обр. 1838 г.,

и сколко их было? к тому же на терриьри подоктрольной большевикам какие крепости то были, а7

Curioz пишет:

Рабочему самоуправлению военная продукция была нафиг не нужна — её на жратву поменять труднее, а военный заказ от государства накрылся.

Это оттого что они малосознательные и вообще глупые. С военной продукцией вообще ничего не надо выменивать, можно просто пойти и взять!

"Накануне Великой Октябрьской социалистической революции в войсках и на складах состояло на учете 12299 артиллерийских орудий различного назначения".
Про...иметь столько орудий буквально за несколько месяцев — это конечно уметь надо Кстати по учётным данным на 10 июля 1918 исправных орудий числилось таки 3080.

Коллега, ну таки мы это обсуждали. Большинство орудий в большей или меньшей степени убито.

pasaremos2005 пишет:

Ну раз вы боитесь такого примера

Не хотелось бы, но придётся :( Вы молодой человек во время этих "реформ" только в школу пошли. А я служил в этой самой армии. Так что если Вам захочется "отжечь на тему" — я Вас непременно об этом попрошу.

pasaremos2005 пишет:

под Нарвой в ноябре 1700 года русская армия потеряла всю свою артиллерию. Что, тут вы тоже будете издеваться на тему способности про... саживать казённое имущество?

Почему издеваться? Обычное дело — потерпели поражение. Там чай не ГВ была.

pasaremos2005 пишет:

Таки война и в конце 1921 года не шла, если речь идёт о РСФСР

"Малая гражданская", Дальний Восток, Средняя Азия... Кстати а за пределами РСФСР Красная Армия в это время нигде таки не воевала? ;)

pasaremos2005 пишет:

почему при падении производительности труда с 1918 по 1920 год на 27% (с 917 до 669 довоенных рублей на рабочего в год)

Хороший факт, спасибо что напомнили. Что там Ленин писал о производительности труда?

pasaremos2005 пишет:

почему при падении производительности труда с 1918 по 1920 год на 27% (с 917 до 669 довоенных рублей на рабочего в год) в 1920 году было изготовлено и отремонтировано в 2,3 раза больше орудий, чем в 1919 году (1 244 вместо 540 штук)?

Может в т.ч. и потому, что большевики в 1920 контролировали несколько большую территорию, чем годом раньше? С разными там заводами и шахтами?

pasaremos2005 пишет:

Откуда взялась эта прибавка после, ещё раз повторю, разгрома осенью 1918 года?

Трофеи и Антанта.

pasaremos2005 пишет:

В конце 1917 года их имелось больше раза в четыре, но даже в этом случае пошли на "похабный Брестский мир"

На него пошли не от недостатка пушек, если Вы не в курсе.

Sergey-M пишет:

таки как бы немцы, австрийцы. турки некоторые территории оккупировали

Ну так нефиг было армию разваливать и "демократический мир" предлагать — они видно не так поняли С эвакуацией тоже проблемы были.

pasaremos2005 пишет:

Большевики такие агрессивные и желают развязать войну, но при этом свёртывают военное производство?

А зачем его развёртывать? ГВ не предвидится, для террора достаточно товарища маузера, а мировой пролетариат со дня на день восстанет...

pasaremos2005 пишет:

когда это окраины поднимались против центра без надежды на успех?

Дык всегда

pasaremos2005 пишет:

Речь, напомню ещё раз, во-первых, о степени повышения военной промышленностью крайне невысокого уровня технического оснащение РККА, и, во-вторых, об инициативе развязывания Гражданской войны.

И то и другое бесспорно на стороне большевиков...

Виталий пишет:

С военной продукцией вообще ничего не надо выменивать, можно просто пойти и взять!

Это с готовой продукцией можно. И то не факт что дадут — "военный коммунизм" это показал. А что делать предприятию, которое изготавливает хлорпикрин или там снарядные корпуса?

Виталий пишет:

ну таки мы это обсуждали. Большинство орудий в большей или меньшей степени убито

Это само собой. Но и у белых ведь не лучше. Кроме того, орудия в большей или меньшей степени поддаются ремонту :) Как пример — во все выше названные данные не входят 37-мм батальонные орудия. А их после ГВ осталось около четырехсот и на вооружении они стояли до конца 1920-х самое малое. После ремонта ессно. При том что вероятный противник таких орудий вроде как не имел.

Sergey-M пишет:

к тому же на терриьри подоктрольной большевикам какие крепости то были, а7

Речь шла о количестве пушек к моменту Октябрьской революции. Тогда на неоккупированной территории оставались крепости Кронштадт, Свеаборг, Севастополь, Владивостьок ну и всё, что на Кавказе. Так что минус в статистике может объясняться и потерей контроля над ними всеми кроме Кронштадта

Curioz пишет:

"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

Это сильно... "В 1941-1945 шла ГВ?? Спасибо не знал!" (почти С Curioz) А по ГВ специализированные книжки читать карма не велит?

Curioz пишет:

Однако

"Перевожу — по существу цитаты возразить нечего..." (с Curioz)

Curioz пишет:

И то и другое бесспорно на стороне большевиков..

Так говорит[del][/del]Curioz Других аргументов опять нет

Curioz пишет:

Это само собой. Но и у белых ведь не лучше

Как интересно... Т.е. Антанта массово поставляла белым "убитые" орудия?

Curioz пишет:

Вообще ЕМНИП случаев, чтобы движение с окраины одолело центр, не так и много...

Мдя... Маннергейм, Хорти, Франко... несть им числа. Собственно все белозерги побеждали опираясь на окраины — в центре они нафиг были никому не нужны. Единственные из белых кто умудрился слить были русские под мудрым руководством того самого... АдмиралЪ который.

pasaremos2005 пишет:

Но дело ведь в том, что в годы Гражданской войны уровень техники Красной Армии (и, к счастью, белогвардейцев тоже) опустился до уровня наполеоновских войн (1 — 2 орудия на 1000 человек).

Вот это неверно. И у тех и у других он был выше. Выше чем допустим в РККА начала 20-х. О чем я и Curiozу писал в давней теме про 1927 год где он также лихо подтасовывал цифры по обеспеченности РККА, и в вашей АИ по ГВ.

Вот что растущий месяц с людьми делает

ПТУРщик пишет:

огда на неоккупированной территории оставались крепости Кронштадт, Свеаборг, Севастополь, Владивостьок ну и всё, что на Кавказе.

дану ? Карс и Батумская -михайловская,Свеаборгская крепости были в РСФСР? Владик изрядно разоружен в ПМВ

Sergey-M пишет:

дану ? Карс и Батумская -михайловская,Свеаборгская крепости были в РСФСР?

Э-хе-хе-х... Попробую ещё раз.

Я писал: "Не исключено, что накануне революции в статистику включали находившиеся в крепостях пушки обр. 1867 и мортиры обр. 1838 г., а большевики решили не связываться со старьём."

Вы на это ответили: "и сколко их было? к тому же на терриьри подоктрольной большевикам какие крепости то были, а7 "

Я уточнил: "Речь шла о количестве пушек к моменту Октябрьской революции. Тогда на неоккупированной территории оставались крепости Кронштадт, Свеаборг, Севастополь, Владивостьок ну и всё, что на Кавказе. Так что минус в статистике может объясняться и потерей контроля над ними всеми кроме Кронштадта"

И вот Вы снова поднимаете вопрос о крепостях на территории, удерживаемой большевиками. Напомню: речь шла о 12299 орудиях в войсках и на складах накануне Октябрьской революции, из которых на 10 июля 1918 в РККА осталось 3080. Такие многотысячные потери я объясняю в том числе и недоступностью большевиками крепостей Кавказа и Владика. В чем тогда суть ваших претензий?

Den пишет:

Вот это неверно. И у тех и у других он был выше. Выше чем допустим в РККА начала 20-х.

Вы правы — если брать только наши отечественные вооружённые силы (РИА, белую гвардию, РККА), то уровнь техники в Гражданскую несколько повысился по сравнению с Первой мировой и был выше уровня 1920-х годов.

Ведь 3 тысячи орудий на 600 тысяч красноармейцев даёт 5 орудий на 1 тысячу военнослужащих, в то время как к Великой Октябрьской было 12 тысяч орудий на 12 миллионов солдат и офицеров (1 орудие на 1 тысячу, вот где "наполеоника"!). Недаром советские генералы действовали в целом на порядок лучше царских.

Вот только есть одна проблема: на Западном фронте на этот момент нормой считалось 12 — 15 орудий на 1 тысячу человек. Так стоит ли удивляться, что в начале Великой Отечественной войны наши генералы в целом действовали хуже немецких?

Curioz пишет:

А я служил в этой самой армии.

Curioz пишет про пример с Нарвой:

Почему издеваться? Обычное дело — потерпели поражение. Там чай не ГВ была.

То есть неважно, кто служит в армии. Самое главное — чтобы она сражалась под знамёнами помещиков и капиталистов.

Дорогой вы наш

Курьёз!

Вам не кажется, что способность что-либо про... саживать является совершенно бесклассовой? Про... саживает тот, кто ещё не научился действовать правильно. Но одно дело, когда не умеют действовать вчерашние подпольщики. А вот когда не умеет действовать давний политик и военачальник (это я про АдмиралЪа), то тут уже начинает чем то попахивать.

Curioz пишет:

"Малая гражданская"

Верно, а для неё орудия некритичны. Орудия нужны под Варшавой и Перекопом, но никак не под Тамбовом.

Curioz пишет:

Может в т.ч. и потому, что большевики в 1920 контролировали несколько большую территорию, чем годом раньше? С разными там заводами и шахтами?

Курьёз! Объясните мне, тёмному, как это "территории", "разные заводы и шахты" могут изготавливать и даже ремонтировать орудия? "Отремонтировать орудие", чтоб вы знали, ничуть не легче, чем изготовить его вновь, ремонт орудия производится на специальных предприятиях (арсеналах и орудийных заводах). И в этом смысле положение в 1920-м году было ничуть не легче, чем в 1919-м.

Но речь не совсем об этом. Речь о военном производстве.

Curioz пишет:

А зачем его развёртывать?

Как бы вам попонятнее объяснить? У меня, право, опыт общения с учениками начальной школы весьма минимален, но попробую.

1. Вооружённые силы называются так потому, что сотрудники этих сил имеют различного рода оружие — винтовки, пулемёты, пушки, самолёты.

2. Основным оружием вооружённых сил является огнестрельное. Оно называется так потому, что использует энергию сгорания пороха для метания различных предметов, которые или сами убивают людей (они называются пули), или выпускают из себя массу пуль или осколков (они называются снаряды и мины).

3. Во время выпускания пуль и снарядов внутренняя часть огнестрельного оружия, называющаяся ствол, изнашивается. Поэтому всё время часть оружия нужно чинить или менять на новое.

4. Враг наших вооружённых сил тоже не спит, он стреляет по наших военнослужащим и, в том числе, выводит из строя их оружие. Это происходит постоянно, и поэтому нужно постоянно делать новое оружие, взамен разбитого.

5. Сгоревший порох и выпущенная пуля или снаряд, называемые все вместе боеприпасами, обратно не восстанавливаются. Нашим военнослужащим, чтобы они и дальше могли стрелять по врагу, нужно постоянно посылать только что сделанные или лежавшие ранее на складе боеприпасы.

6. Во время Гражданской войны в СССР, в 1918 — 1920-м годах большая часть складов Красной Армии со снарядами, произведёнными во Франции для самого массового огнестрелного оружия, метавшего снаряды, — так называемой дивизионной пушки, — были недоступны для военнослужащих наших вооружённых сил. Ведь эти склады располагались на Севере России, который тогда был занят англичанами и американцами.

7. Остальных боеприпасов в России было немного, во время боёв наши красноармейцы были вынуждены их постоянно экономить. А тот, кто экономит боеприпасы, вынужден зато щедро проливать кровь своих бойцов и командиров, как поняли все грамотные люди ещё до Великой Октябрьской социалистической революции.

8. Огнестрельного оружия к лету 1918 года Красная Армия имела немало по сравнению с предыдущей армией России. Вот только летом 1918 года её самые главные, иностранные враги имели этого оружия ещё больше. Кроме того, эти враги обладали должным количеством боеприпасов к своему оружию, в отличие от Советской России.

9. Надеюсь, что мой вывод будет очевиден: без промышленного производства оружия и боеприпасов Советская Россия большой войны вести не могла. Это и произошло на самом деле — как только российские белогвардейцы получили достаточную помощь из-за рубежа, как тут же красным пришлось начинать разворачивать ранее свёрнутое военное производство.

   P.S. Curioz пишет:

   Как пример — во все выше названные данные не входят 37-мм батальонные орудия. А их после ГВ осталось около четырехсот и на вооружении они стояли до конца 1920-х самое малое. После ремонта ессно. При том что вероятный противник таких орудий вроде как не имел.

   Смотри выше о ремонте.

   А что касается 37-мм батальонного орудия, то должен огорчить коллегу. Батальонным орудием эта пукалка, пригодная только для борьбы с противопульной танковой бронёй, стала лишь после Гражданской войны. Батальоны Красной Армии всю войну провели не только без орудий, но даже чаще всего без пулемётов (пулемётная команда была в полку). Это скорострельное орудие стояло а) на бронепоездах, б) кораблях речных флотилий. Никаких других сведений о применении 37-мм пушки у меня нет, да и вряд ли они могут быть постольку, поскольку это орудие крайне неэффективно в качестве противопехотного.

   37-мм пушка была для Красной Армии в 1918 — 1920-м годах полезна так же, как было бы полезно противотанковое ружьё. У обоих видов оружия этот самый полезный эффект был (бы) одинаков, т.е. равен нулю.

pasaremos2005 пишет:

Вот только есть одна проблема: на Западном фронте на этот момент нормой считалось 12 — 15 орудий на 1 тысячу человек.

Ну а что в этом удивительного? Меньшая протяженность фронта вместе с более высоким промышленным потенциалом (ведь Западный фронт обслуживала промышленность Франции, Великобритании, США и Канады, хотя лишь одна из этих стран уверенно заруливала Россию в минуса) и дают эффект 12-кратного превосходства в плотности артиллерии.

pasaremos2005 пишет:

Так стоит ли удивляться, что в начале Великой Отечественной войны наши генералы в целом действовали хуже немецких?

А как это связано с плотностью артиллерии в Первую мировую ?

pasaremos2005 пишет:

уровнь техники в Гражданскую несколько повысился по сравнению с Первой мировой и был выше уровня 1920-х годов

Конкретные цифры говорят несколько о другом. Конечно не если пересчитывать на численность войск... Беда в том, что воюют не относительные, а абсолютные орудия Которых и в ПМВ и в конце 1920-х было побольше чем в ГВ разика этак в три

pasaremos2005 пишет:

Вам не кажется, что способность что-либо про... саживать является совершенно бесклассовой?

Вы впадаете в антимарксистскую ересь и идеалистический субъективизм

pasaremos2005 пишет:

одно дело, когда не умеют действовать вчерашние подпольщики. А вот когда не умеет действовать давний политик и военачальник (это я про АдмиралЪа), то тут уже начинает чем то попахивать

Про "подпольщиков" в разных темах уже понаписано. Офицеров и генералов у большевиков было вполне достаточно и руководили войсками как раз таки они, а не вчерашние пролетарии. Что до Колчака... Сухопутные адмиралы — суета сует. Знаете по аналогичным мотивам дедушка Крылов написал басню "Щука и Кот". Какой у него был опыт руководства войсками?.. "Эка невидаль — мышей! Мы лавливали и ершей"

pasaremos2005 пишет:

Верно, а для неё орудия некритичны.

То-то на подавление бросили больше орудий, чем белые располагали к сентябрю 18-го на всём Восточном фронте. А кроме Антонова, был ещё ДВ. Штурмовые ночи Спасска, Волочаевские дни (с)

pasaremos2005 пишет:

как это "территории", "разные заводы и шахты" могут изготавливать и даже ремонтировать орудия?

Абнаковенно. Заводы и шахты дают уголь и сталь, необходимые военной промышленности.

pasaremos2005 пишет:

ремонт орудия производится на специальных предприятиях (арсеналах и орудийных заводах). И в этом смысле положение в 1920-м году было ничуть не легче, чем в 1919-м.

Э-гм... А ничего, что из названных Вами трёх орудийных заводов два (киевский и пермский) перешли в руки большевиков только в 1919? Пермь 1 июля, а Киев — 16 декабря?

pasaremos2005 пишет:

У меня, право, опыт общения с учениками начальной школы весьма минимален, но попробую

Ничего, я готов пойти Вам навстречу. Объясняйте на уровне, понятном простому докторанту

pasaremos2005 пишет:

мой вывод будет очевиден: без промышленного производства оружия и боеприпасов Советская Россия большой войны вести не могла.

Она её вести в конце 1917-начале 1918 и не собиралась. А на не очень большую войну и террор вполне хватало уже имеющегося. При том что потери на окраинах были ещё впереди и предвидеть их не могли... Главное же, производство артвооружения и боеприпасов в ходе ГВ и так дало меньше, чем досталось от царя.

pasaremos2005 пишет:

Это скорострельное орудие стояло а) на бронепоездах, б) кораблях речных флотилий

должен огорчить коллегу

— о "лёгких пехотных" и "траншейных" пушках Розенберга, Грюзона, Пито, Маклена, Виккерса и им подобных он не слышал. Это были именно орудия пехоты.

Curioz пишет:

о "лёгких пехотных" и "траншейных" пушках Розенберг

а нет ли у вас данных по производству пушек Розенберга? А то по Маклену и Виккерсу попадались, а по этим — нет.

ПТУРщик пишет:

нет ли у вас данных по производству пушек Розенберга?

К началу 1917 года на фронт было отправлено 137 пушек Розенберга, еще 150 предполагалось отправить в первой половине года

распоряжением ГАУ от 22 марта 1916 года Обуховскому заводу было приказано изготовить 400 стволов для 37-мм орудий Розенберга. Из этого заказа к концу 1919 года было отправлено с завода 342 ствола, а остальные 58 находились в 15-процентной готовности

Сколько их осталось после ГВ сказать не могу, но в 1927 АУ выдало заказ на 160 лафетов для этих пушек, т.к. старые пришли в негодность.

В качестве противотанковых их вроде бы использовали аж в 1941 году...

Спасибо!

А откуда данные ? Маниковский ?

ПТУРщик пишет:

Маниковский ?

Не помню. Вроде да.

Curioz пишет:

Которых и в ПМВ и в конце 1920-х было побольше чем в ГВ разика этак в три

То есть, вопреки вашему первоначальному утверждению, РККА в середине 1918 года не была вооружена до зубов. ЧТД.

Curioz пишет:

А на не очень большую войну и террор вполне хватало уже имеющегося.

На вашем же собственном языке это называется "малая гражданская война", то есть наведение порядка на территории страны. Теперь объясните мне, будте так любезны, какое право жаловаться на это наведение порядка (большевистского) имели белогвардейцы, если они проиграли борьбу за власть в центре страны, а борьба окраин против этого центра бессмысленна?

Вы что, не согласны со Столыпиным в том вопросе, что "лучше пролить кровь немногих, нежели допустить жертвы многих"?

Об экономике: своими комментариями вы только показываете своё незнание конкретики. Значения военного производства не понимаете, о Брянском и Петроградском арсенале ни сном, ни духом, относительно значения освобождённой красными территории ошибаетесь и т.д. Что тут спорить, если вы материалом вообще не владете?

Правда, Curioz пишет:

о "лёгких пехотных" и "траншейных" пушках Розенберга, Грюзона, Пито, Маклена, Виккерса и им подобных

Но, во-первых, где это он нашёл в Гражданскую войну массу траншей (позиционная оборона для тех времён была нетипичной)? И, во-вторых, штатное место этих "пушек" аж с фунтовым (400-граммовым) снарядиком в реальных батальонах и полках так и не было названо. Никто так и не опроверг утверждения о том, что эти пушечки использовались только на бронепоездах и речных флотилиях десантами.

ПТУРщик пишет об слабой обеспеченности царской армии орудиями:

Ну а что в этом удивительного?

Действительно, учитывая промышленную слабость царской России удивляться слабости вооружения царской армии не приходится. Вот только при чём здесь протяжённость фронта? Орудия ведь нужны на каждом километре фронта, как для обороны, так и для наступления.

И военачальники должны иметь практический опыт использования массы артиллерии для защиты и для нападения. На Западном фронте немцы и англичане (особенно немцы) после Первой мировой войны использовать современный (для того времени) огонь умели. Царские генералы за редким исключением не умели использовать вообще. Советские генералы в теории-то использовать умели, а вот на практике...

Вы знаете, не приходилось!..

pasaremos2005 пишет:

вопреки вашему первоначальному утверждению, РККА в середине 1918 года не была вооружена до зубов

1.Что значит "до зубов"?

2.В середине 1918 уже Ленин немного другие задачи ставил, см. собственный первый пост темы.

pasaremos2005 пишет:

какое право жаловаться на это наведение порядка (большевистского) имели белогвардейцы

Он им не нравился, потому что был большевистским Мне кстати тоже.

pasaremos2005 пишет:

лучше пролить кровь немногих, нежели допустить жертвы многих

И в результате ГВ стала самой кровавой войной за всю историю России, исключая ВОВ?

pasaremos2005 пишет:

своими комментариями вы только показываете своё незнание конкретики

Чья бы корова... Я не спорю — ГВ не мой период и знания урывочны — но не Вам меня упрекать. Хватает "гуру" и кроме

pasaremos2005 пишет:

где это он нашёл в Гражданскую войну массу траншей

Я раскрою секрет — в отсутствие траншей траншейные пушки никуда не исчезают. Равно как горные пушки не пропадают при выходе части на равнину

pasaremos2005 пишет:

Никто так и не опроверг утверждения о том, что эти пушечки использовались только на бронепоездах и речных флотилиях десантами.

Вообще-то назначением этих пушечек было подавление пулемётов противника.

pasaremos2005 пишет:

учитывая промышленную слабость царской России удивляться слабости вооружения царской армии не приходится

Всё относительно, коллега. На запасах, оставшихся от этой слабовооружённой армии, вся страна ещё 4 года в Гражданскую друг с другом воевала, а кое-что и в 1940-41 в дело ещё пошло.

ПТУРщик пишет:

ведь Западный фронт обслуживала промышленность Франции, Великобритании, США и Канады, хотя лишь одна из этих стран уверенно заруливала Россию в минуса

Коллега при всем моем неуважении к РосИмперии про Канаду я с вами не соглашусь

Curioz пишет:

Конкретные цифры говорят несколько о другом. Конечно не если пересчитывать на численность войск... Беда в том, что воюют не относительные, а абсолютные орудия

Открытия на открытии... А я по наивности думал что все познается в сравнении...

Curioz пишет:

Объясняйте на уровне, понятном простому докторанту

Осталось уточнить какой науки...

Curioz пишет:

Она её вести в конце 1917-начале 1918 и не собиралась

ЧИТД,

Curioz пишет:

И в результате ГВ стала самой кровавой войной за всю историю России, исключая ВОВ?

Очередная "прелесть". А посмотреть боевые потери не судьба? И сравнить их с ПМВ например?

Curioz пишет:

Я не спорю — ГВ не мой период

Куриоз а если не секрет который период "ваш" потому как пока чуть ли не половина ваших выступлений именно по ГВ.

Curioz пишет:

На запасах, оставшихся от этой слабовооружённой армии, вся страна ещё 4 года в Гражданскую друг с другом воевала

"О сколько нам открытий чудных..." (с) Коллега никак не может сам с собой определится. То белые у него от Антанты кормятся, то все воюют на "запасах"... Про то что большевики наладили военное производство на заводах под их контолем видимо тоже упоминать ни к чему... Все "царским духом" питались...

pasaremos2005 пишет:

Советские генералы в теории-то использовать умели, а вот на практике...

Стоит вспомнить, что условия ВОВ несколько отличались от ПМВ. Ну а по поводу практики... Ведь чеканное "При плотности артиллерии 200 орудий на километр фронта не докладывают об успешном прорые, а сообщают до какого рубежа дошли наши войска" родилось далеко не в Берлине, не правда ли?