О военной экономике Советской России

ПТУРщик пишет:

Солженицер же в гробу перевернётся

А его > место возле параши

по любому

Кроме того, к 1945 году её ещё подтянули. А вот в 1941 году стреляли довольно много, но неметко.

ПТУРщик пишет:

а вот критики выбора калибров мне пока не попадалось.

Так ведь сборник ParaBellum. Там Мухин хорошо Исаева разложил по материальной части артиллерии. Главный принцип полевой артиллерии — больше гаубиц (особенно лёгких калибров, типа 75 — 105-мм), меньше пушек (типа наших дивизионных).

pasaremos2005 пишет:

Кушали друг друга те, кто до 1917 года кушал других, т.е. вырывал из рта последний кусок хлеба

Я так понял голод был исключительно по классовой принадлежности? Интересно...

pasaremos2005 пишет:

Вся история царской России — это сплошная история узурпации и убийств

(печально) Есть всё же в словах Ланкастера некая сермяжная правда. А также исконная, посконная и сыромятная. Отрицание отрицания, блин. Возврат молодого и умственно неокрепшего поколения к худшим традициям раннесоветской историографии тов. Покровского и Ко

pasaremos2005 пишет:

Вы это скажите гвардейцам, легшим под картечью на Сенатской площади, крестьянам Бездны и петербуржцам 9 января 1905 года

Спиритизмом не увлекаюсь

pasaremos2005 пишет:

Так ведь сборник ParaBellum. Там Мухин хорошо Исаева разложил по материальной части артиллерии.

Вы ссылаетесь на «ParaВellum» Мухина, но позвольте не согласиться с Вашей высокой оценкой данной книги в качестве аргумента. Дело в том, что её автор в предисловии пишет о 352 победах Хартмана (и сходных результатах других немецких асов) как о научном факте, тогда как в своей книге «Асы и пропаганда» дотошно и методично опроверг саму возможность таких результатов!

Там же он пишет о потоплении нашими лётчиками в Китае японского авианосца. Об этом же пишет и Калашников, но ни тот, ни другой не уточняют ни названия, ни обстоятельств столь выдающегося достижения. Сам я предполагаю, что потопили наши авианесущую канонерку (с гидросамолётом на борту), а уж потом дело раздули до авианосца. И подобные факты серьезно подрывают доверие ко всей книге.

Теперь к предмету нашей дискуссии. Мухин пишет, что у 76-мм ЗИС-3 были слишком ярковыраженные противотанковые качества в ущерб навесному огню и предлагает в качестве альтернативы пару – нормальную 76-мм противотанковую пушку и аналог немецкой 75-мм гаубицы с раздельным заряжанием (о том же неоднократно писал и Широкорад). Но дело в том, что перед войной, в 1938 г. на вооружение РККА был принят 120-мм миномет – он-то и занимал «экологическую нишу» 75-мм гаубиц при гораздо меньшем весе. Ну и 76-мм полковую пушку обр. 1927 г. никто не отменял! (Собственно, пушка 1943 г. – это ствол 1927 г. на лафете 45-мм ПТП). Ход войны показал, что лёгкие гаубицы – тупиковый путь развития: немцы в 1943 г. скопировали наш 120-мм миномёт и миномёты этого калибра получили распространение после войны во всех серьёзных армиях (только американцы придерживаются 106-мм калибра), тогда как 75-мм гаубицы остались только в книгах по истории артиллерии.

ПТУРщик пишет:

Дело в том, что её автор в предисловии пишет о 352 победах Хартмана (и сходных результатах других немецких асов) как о научном факте, тогда как в своей книге «Асы и пропаганда» дотошно и методично опроверг саму возможность таких результатов!

С оценкой артиллерии это никак не связано.

Затем, о авианосце пишет не он, а Паршев (или Кара-Мурза, но не суть ). Мухин вообще большой путанник, но он не псих и не антисоветчик на манер Вовы Резуна

ПТУРщик пишет:

аналог немецкой 75-мм гаубицы с раздельным заряжанием

Это "пехотное орудие", аналог нашей полковой пушки. Тут наши артиллеристы были, в общем, "в курсе дела".

ПТУРщик пишет:

Но дело в том, что перед войной, в 1938 г. на вооружение РККА был принят 120-мм миномет — он-то и занимал «экологическую нишу» 75-мм гаубиц при гораздо меньшем весе.

Миномёт не имеет противотанковых возможностей, в отличие от любых орудий.

Но не это главное. Ниша 120-мм миномёта — это 150-мм пехотное, полковое орудие. А у Мухина с Исаевым дискуссия пошла по поводу дивизионной, общевойсковой (полевой) артиллерии. Не 76-мм пушка и 75-мм гаубица, а 76-мм пушка + 122-мм гаубица + 152-мм гаубица versus 105-мм гаубица + 150-мм гаубица.

Далее, по справочнику "Боевая техника и оружие 1939 — 1945 гг." выходит, что последнюю модификацию 105-мм гаубицы немцы принимают в 1942 году, облегчив это орудие до 1,6 тонны в боевом положении против 2,0 тонн образца 1939 и 1,8 тонны образца 1918 года (последний разработан после Версальского мирного договора). В общем, раскладку по массе орудий и боекосплектов к ним Мухин дал отличную.

После ВМВ 105-мм дивизионный калибр изчезает не из-за отсталости немецкой системы, а из-за общего роста калибров. Сейчас в полках орудуют, если не ошибаюсь, 122-мм гаубицы.

pasaremos2005 пишет:

Ниша 120-мм миномёта — это 150-мм пехотное, полковое орудие.

По массе мины — 15 кг — он больше соответствует 105-мм гаубице.

pasaremos2005 пишет:

После ВМВ 105-мм дивизионный калибр изчезает не из-за отсталости немецкой системы, а из-за общего роста калибров. Сейчас в полках орудуют, если не ошибаюсь, 122-мм гаубицы.

На Западе 105-мм гаубицы использовались и в арабо-израильских войнах и Вьетнаме. Потом, ЕМНИП, пошло их замещение на 155-мм. У нас же 122-мм гаубицы (вместо 105-мм) использовались с Русско-японской войны до времен короля Пипина.

Магомед пишет:

кстати вы забыли одну маленьку деталь — вступив на престол , Романовы тут же приказали казнить малолетнего "воренка" — сына Лжедмитрия ... Скока ему тогда лет было , ась ?

После чего позиция сторонников "покаяния за убийство царской семьи" заставляет вспомнить про бревно, глаз и соломинку !!

pasaremos2005 пишет:

Масса боеприпаса не важна. Важна а) дальность стрельбы, б) точность стрельбы. По определению 120-мм миномёт по этим параметрам до 105-мм гаубицы не дотягивает.

Для этого у нас были 122-мм гаубицы. В дивизиях, как и немецкие 105-мм. А в полках у нас были 120-мм миномёты и 76-мм пушки, у них — 75-мм гаубицы. Их и стоит сравнивать.

Камрад, звиняйте — флэшку с фото австрийской пушки забыл дома (((

ПТУРщик пишет:

А в полках у нас были 120-мм миномёты и 76-мм пушки, у них — 75-мм гаубицы.

Неверно.

В полках у немцев были 75-мм и 150-мм пехотные орудия. К концу войны они вводят в штат полка 120-мм миномёт (он по своему полезен), но от 150-мм орудия не отказываются!

При этом дивизионная 105-мм немецкая гаубица, обладая практически тем же действием снаряда по цели, была значительно (на 1/4) легче нашей.

Curioz пишет:

Возврат молодого и умственно неокрепшего поколения

Curioz вы без хамства никак не можете? Не охота применять репрессии но если будете так продолжать придется.

Curioz пишет:

Есть всё же в словах Ланкастера некая сермяжная правда. А также исконная, посконная и сыромятная

Особенно в выборе лексикона. Сходство наблюдается

Виталий пишет: > германофилия Широкорада не есть истина в последней инстанции. 105мм гаубица в жизни не была полковой, она была не легче 122мм гаубицы в походном положении и не всегда легче в боевом (обр. 10/30) была менее полутора тонн.

105 мм АУ продержались на вооружении очень долго (фактически и сейчас это один из стандартных калибров НАТО, только для вспомогательной артилерии), но после ВМВ общепринятой стала советская схема — с тяжелыми минометами в полку.

Во-первых, мы уже разобрались, что 105-мм калибр был дивизионным, а не полковым. Против 120-мм миномёта как полкового никто не выступал и не выступает. Однако даже в полку в 1918 — 1945 годах целесообразно помимо миномёта (фактически — мортиры) и 75/76-мм пушки (с характеристиками пушки-гаубицы) иметь ещё и 150-мм орудие (пушку-гаубицу). У немцев такая была, по паре в полку.

Получается 4 орудия и 6 миномётов у нас, 8 орудий у немцев. У нас больше стволов, но это превосходство формальное, поскольку у немцев и орудия менее заметны, и сами орудия бьют точнее миномётов. Эта разница в большой войне не очень существенна, зато в бою весьма ощутима. В реальности мы с 22 июня умели вести большую войну. А вот с тактикой, особенно в начале войны, у Красной Армии были серьёзные проблемы. Не грех поучиться у противника, часто и ловко побеждавшего (не имеется в виду СССР).

Вы написали про дивизионные гаубицы образца 1910/1930 года. Да, масса у них была меньше, чем у немецких 105-мм. Однако дальность стрельбы у неё была меньше чуть ли не на два километра (самое большее 8 950 метров против 10 700), вес снаряда — чуть ли не на 6 килограмм (21,7 против 15,9) больше. И самое главное — эти орудия к 1941 году снимаются с производства. На смену этой гаубице приходит М-30, которая хотя и била дальше немецкой на 1,3 километра, но была тяжелее её в боевом положении (так же, как и походном).

При этом "лёгкие" гаубицы в нашей дивизии тягали трактора и грузовики, а немцы обходились лошадьми-тяжеловозами. Это существенно (вместе с лёгкостью немецких гаубиц с боекомплектом) повышало маневренность нашего противника. Маршал Кулик в своё время пытался провести демоторизацию наших стрелковых войск, но у него не получилось. А зря — в наступлении и в отступлении в 1941 — 1945 годах стрелковым войскам лошади были полезней машин и тракторов.

О послевоенном развитии: никто никогда не может запретить слепо копировать победителя. Вот только маневренность советских стрелковых дивизий в годы Великой Отечественной войны это копирование ничуть не повышало.

pasaremos2005 пишет:

В полках у немцев были 75-мм и 150-мм пехотные орудия. К концу войны они вводят в штат полка 120-мм миномёт (он по своему полезен), но от 150-мм орудия не отказываются!

Перечитал вчера на ночь соответствующую главу Широкорада — согласен, 150-мм полковая гаубица штука полезная (особенно с учётом массы САУ с ней), ибо у нас на полковом уровне 40-кг снаряд заменить было нечем.

Но если у немцев после войны и мы, и немцы переняли много чего, то вот SiG 33 почему-то упорно обошли вниманием... Интересно, почему?

ПТУРщик пишет:

Но если у немцев после войны и мы, и немцы переняли много чего, то вот SiG 33 почему-то упорно обошли вниманием... Интересно, почему?

Кто может понять логику наших генералов?

Тут можно наугад назвать две причины:

1) победили мы, а не немцы. Дескать, чего нам у них перенимать? И действительно, в реальности после войны развивалась советская сухопутная техника. У немцев взяли ТРД, подводные лодки, тяжёлую ЗА, ещё кое-что по мелочи. А вот штаты общевойсковых и мотомеханизированных частей (для которых данная самоходка и нужна) продолжали развиваться чисто советскими (как было, например, с автоматчиками. Это советское изобретение, АК-47 занял нишу ППШ).

2) побоялись перегружать военной техникой полки. Ведь есть 152-мм гаубица в дивизии? Есть. Так чего им ещё нужно?

В любом случае — к реальному развитию боевой техники нужно относится с осторожностью. В этой сфере человеческой деятельности громадные просторы для волюнтаризма (хотя и не беспредельные).

pasaremos2005 пишет:

Кстати, сразу видно, что Курьёз просто прочитал где-то о 37-мм пушках, по не задумался: а как же их вообще можно было применять? Ведь осколочное действие её тогдашних снарядов было даже слабее, чем у ручной гранаты!

Путем прямого попадания в пулемет.

pasaremos2005 пишет:

Совершенно верно. Такую наивность в Берлине сморозить не могли.

Это как бы основной образ действия РККА во второй половине войны. В Берлине ЕМНИП вроде как было 400 орудий на километр.

pasaremos2005 пишет:

Здесь изменения были минимальны: улучшилась разведка, связь, увеличилась дальность стрельбы орудий всех видов. Но вот принципы остались те же.

Ну-ну... тотальная гаубизация (прошла мимо только в СССР, пожалуй), появление универсальных орудий, появление на поле боя морских орудий.....

Lankaster пишет:

А для вас это даже не укладывается в голове.

Да, для меня не укладывается. Фактически оккупационный режим, который в течении почти двух столетий использовал страну как кормушку для пяти процентов населения. И за что уважать?

Lankaster пишет:

но скажите всё же — вам самому не страшно за такую "смену"? или воспитать надеетесь? Ой, не выйдет анмасс.

Коллега, вот вас воспитать не удалось. Это мы уже видим.

Lankaster пишет:

Про "всеобщую неграмотность" будут кричать. А крестьянской песни, души крестьянина не увидят.

Коллега, а можно вопрос? Вы где крестьянские песни слушаете/слушали? Я уж не говорю про видение крестьянской души?

pasaremos2005 пишет:

Вы это скажите гвардейцам, легшим под картечью на Сенатской площади,

Ну за что легли гвардейцы, это отдельный вопрос....

ПТУРщик пишет:

Калашников, но ни тот, ни другой не уточняют ни названия, ни обстоятельств столь выдающегося достижения. Сам я предполагаю, что потопили наши авианесущую канонерку (с гидросамолётом на борту), а уж потом дело раздули до авианосца. И подобные факты серьезно подрывают доверие ко всей книге.

Баржу они потопили. Ничего более похожего на АВ — не нашли.

pasaremos2005 пишет:

В полках у немцев были 75-мм и 150-мм пехотные орудия. К концу войны они вводят в штат полка 120-мм миномёт (он по своему полезен), но от 150-мм орудия не отказываются!

Нет. 120мм миномет вводился ВМЕСТО 15см slG33.

pasaremos2005 пишет:

Однако даже в полку в 1918 — 1945 годах целесообразно помимо миномёта (фактически — мортиры) и 75/76-мм пушки (с характеристиками пушки-гаубицы) иметь ещё и 150-мм орудие (пушку-гаубицу)

Это мнение только немцев. После войны оно было ими же признано неверным. Аналог 150мм пехотного орудия наши пытались сделать в середине 30х (вернее скопировать немецкий девайс) но это не удалось. Слишком сложная для СССР. Кстати заметьте, что для этого вундерваффе надо вводить в номенклатуру еще один снаряд.

pasaremos2005 пишет:

поскольку у немцев и орудия менее заметны, и сами орудия бьют точнее миномётов. Эта

Вы всерьез считаете что 15см убожество менее заметно, чем 120мм миномет?

pasaremos2005 пишет:

А вот с тактикой, особенно в начале войны, у Красной Армии были серьёзные проблемы. Не грех поучиться у противника, часто и ловко побеждавшего (не имеется в виду СССР).

Учиться у немцев в плане матчасти — смысла не имеет никакого. Учиться надо было в плане организации.

pasaremos2005 пишет:

вес снаряда — чуть ли не на 6 килограмм (21,7 против 15,9) больше.

Вы считаете это недостатком?????

pasaremos2005 пишет:

На смену этой гаубице приходит М-30, которая хотя и била дальше немецкой на 1,3 километра, но была тяжелее её в боевом положении (так же, как и походном).

Угу. И имела более тяжелый снаряд. Коллега, вам слова "огневая производительность" что нибудь говорят?

pasaremos2005 пишет:

А зря — в наступлении и в отступлении в 1941 — 1945 годах стрелковым войскам лошади были полезней машин и тракторов.

Коллега, для того чтобы таскать советские артпарки лошадками надо было иметь климат помягче и с/х лет на полста более развитое, как у немцев. Не было у нас тяжеловозов в достаточных количествах. Да и у гансов они скоро подзакончились.

pasaremos2005 пишет:

1) победили мы, а не немцы. Дескать, чего нам у них перенимать?

Скажем так, весьма небезосновательное мнение....

pasaremos2005 пишет:

А вот штаты общевойсковых и мотомеханизированных частей (для которых данная самоходка и нужна) продолжали развиваться чисто советскими

Коллега, это не объясняет почему НИКТО не пожелал иметь такое счастье на полковом уровне. В отличии от 120мм СОВЕТСКОГО миномета.

ПТУРщик пишет:

Перечитал вчера на ночь соответствующую главу Широкорада — согласен, 150-мм полковая гаубица штука полезная (особенно с учётом массы САУ с ней),

Коллеги, еще раз повторюсь — Широкорад — германофил. И для него 150мм пехотное орудие хорошо уже тем, что оно немецкое.

pasaremos2005 пишет:

Получается 4 орудия и 6 миномётов у нас, 8 орудий у немцев. У нас больше стволов, но это превосходство формальное, поскольку у немцев и орудия менее заметны, и сами орудия бьют точнее миномётов.

Огневая производительность у немцев 330 + 152 = 482 кг / мин

Огневая производительность у наших 252 + 1431 = 1683 кг / мин

Что называется — почуствуйте разницу....

Виталий пишет:

Путем прямого попадания в пулемет.

В качестве анекдота "Танкист на иномарке" рассказал, как из 40-мм пушки попали у него во взводе немцу в голый Тоже способ! Только что-то не видно массового применения 40-мм пушек "Матильд" против подобных целей. Ещё раз: из 37-мм пушки с не менее 200 метров нужно попасть с первого выстрела точно в пулемёт. Иначе пулемётчик останется за щитом цел (или просто цел — разлёт осколков там просто убожеский), зато расчёту орудия (без щита) достанется хорошая пулемётная очередь.

Виталий пишет:

Это как бы основной образ действия РККА во второй половине войны.

Я писал про ОКВ и ОКХ (и Министерство Рейхсвера).

Виталий пишет:

В Берлине ЕМНИП вроде как было 400 орудий на километр.

А вы не напомните, как советская историография характеризовала бои за Зееловские высоты?

Виталий пишет:

тотальная гаубизация

Имеется только в вашем воображении. Никто от пушек не отказывался. Просто по окопавшейся пехоте (типичный для П и ВМВ случай) действовала именно гаубица, а пушкам достались танки, контрбатарейная борьба и разрушение бетона. Специализация-с.

Виталий пишет:

Ну за что легли гвардейцы, это отдельный вопрос

Прочитайте Нечкину М.В. "14 декабря 1825 года". Там о-очень хорошо разобран вопрос насчёт солдат. Грубо говоря: за волю ("Конституция" + 8 — 10 лет службы вместо 18 — 25).

Виталий пишет:

120мм миномет вводился ВМЕСТО 15см slG33.

Это о 15cm s.I.C33: http://talks.guns.ru/forummessage/42/70.html[HTML_REMOVED]

4 декабря 1944г. В ходе контрольного отстрела партии кумулятивных 15 cm I.Gr.39 H1/A снарядов по танковой броне выяснилось, что они пробивали броню толщиной 162,5 мм при попадании под углом 45 градусов.

Согласитесь, это не похоже на > отказ

. Это похоже на замену, причём вынужденную. Как вы думаете, что проще произвести — миномёт или орудие? Однозначно — миномёт.

Виталий пишет:

После войны оно было ими же признано неверным. Аналог 150мм пехотного орудия наши пытались сделать в середине 30х (вернее скопировать немецкий девайс) но это не удалось.

А не подскажете, кто у нас тогда заказом вооружения распоряжался. Подсказываю: его жизнь трагически прервалась в 1937 году... И "после войны" — это не аргумент. Генералы часто слепо копируют друг друга. Прочитайте об этом эффекте у Крылова А.Н.

Виталий пишет:

15см убожество менее заметно, чем 120мм миномет?

Не вижу, почему 150-мм более убоги, чем 120-мм. Кроме того, таки да, более незаметны за счёт лучшей маневренности. У миномёта, знаете ли, колёс нет. Лучше 1 750 кг катить, чем 280 кг нести.

Виталий пишет:

Учиться у немцев в плане матчасти — смысла не имеет никакого. Учиться надо было в плане организации.

А почему есть смысл учиться организации? Либо нет смысла учиться вообще, либо не надо так жёстко делить.

Продолжу завтра.

Виталий пишет:

Слишком сложная для СССР. Кстати заметьте, что для этого вундерваффе надо вводить в номенклатуру еще один снаряд.

Нет такиъ крепостей, которые не взяли бы большевики

Извините, но у нас смогли освоить (правда, только к началу войны, но всё же) даже 37-мм автоматическую зенитную пушку. У нас делали танковые дизели, авиационные моторы и т.д., которые были не особенно сложнее тяжёлого пехотного орудия. Армии надо было? Надо. А что до боеприпаса... Это если сохранять "родную калибровку". Достаточно вместо 150-мм сделать 152-мм, и к орудию вполне подойдут снаряды от имеющихся гаубиц. Мы что должны экономить, силы снабженцев и снаряды или кровь своих солдат? Очевидно, что именно кровь. Тогда и о "множественности боеприпасов" незачем горевать.

Кстати, один из современных авторов пишет: > Во время боевых действий в Чеченской республике возникла потребность в лёгком полковом орудии калибра 150-мм

Эта потребность возникла именно из-за использования противником для обороны каменных строений.

Виталий пишет:

pasaremos2005 пишет:

цитата:
вес снаряда — чуть ли не на 6 килограмм (21,7 против 15,9) больше.

Вы считаете это недостатком?????

Если бы речь шла о двух различных типах оружия, то да, более тяжёлый боеприпас в артиллерии выгоднее. Но проблема заключается в том, что это один и тот же тип оружия — лёгкая дивизионная гаубица. Действие этих двух снарядов, как не удивительно, приблизительно одинаково, особенно фугасное (во всяком случае, таково мнение части специалистов. Я сам фугасное действие не проверял). Таким образом, оба снаряда (наш и немецкий) несут окопавшейся пехоте противника практически одинаковый вред, но немецких снарядов транспорт одинаковой грузоподъёмности может взять больше (600 кг на 100 снарядов). То есть немецкая артиллерия оказывалась маневренней нашей.

Виталий пишет:

Угу. И имела более тяжелый снаряд. Коллега, вам слова "огневая производительность" что нибудь говорят?

Говорят. О том, что подход черезчур теоретизированный. Вопрос стоит так: какой поражающий эффект даёт 1 тонна наших и одна тонна немецких снарядов? Благодаря большему числу немецких снарядов в одной тонне эффект будет также больше именно у них. В общем, тут надо смотреть на сравнительные характеристики 105-мм и 122-мм снарядов (масса ВВ, количество осколков, разлёт осколков, фугасное действие и пр.). Я, честно признаюсь, не смотрел, говорю с чужих слов. Но вот есть ли такие данные у вас? Если есть, прошу выложить.

Виталий пишет:

чтобы таскать советские артпарки лошадками надо было иметь климат помягче и с/х лет на полста более развитое, как у немцев.

Это если таскать реальный советский артпарк. Насколько я помню, наши лошадки вытягивали вшестером до 2 — 2,15 тонны (походная масса Ф-22). То есть вполне можно было бы сконструировать парк именно под наших лошадок, а не под амбиции генералов.

Виталий пишет:

весьма небезосновательное мнение

А что, воюет только оружие? Мне всегда казалось, что в Великой Отечественной войне воевали целые государства и населявшие их народы. То есть победа СССР в войне ещё ничего не говорила о том, чья техника лучше. Вон, сибирские партизаны гоняли Колчака при помощи деревянных пушек, хотя у последнего были нормальные, стальные орудия. Так что, нам теперь стальные оружия деревянными заменять?

Виталий пишет:

НИКТО

А что, определяла заказы на технику вся армия? Мне что-то всегда казалось, что это делали только генералы (с подачи своих штабов). Или у вас есть данные опросов всех советских командиров по этому вопросу?

Виталий пишет:

Широкорад — германофил. И для него 150мм пехотное орудие хорошо уже тем, что оно немецкое.

А что, тут (и у Широкорада) где то сказано, что оно немецкое, а потому хорошее? Можно сказать, что немцы сделали то-то, получилось хорошо, и это не будет "германофильством". Учиться нужно у всех, умея отбирать действительно полезное. 150-мм пехотное орудие не такая уж мудрёная штука, чтобы совсем не привиться на российской почве.

Виталий пишет:

Огневая производительность у немцев 330 + 152 = 482 кг / мин
Огневая производительность у наших 252 + 1431 = 1683 кг / мин
Что называется — почуствуйте разницу

Очень, хорошо. У нас масса огня. А куда эта масса идёт, позвольте спросить? Что, миномёты научились стрелять не по площади, а по малоразмерной цели, типа каменного/кирпичного дома? Быстрое Попадание 120-мм мины в траншею — это везение. Быстрое попадание гаубичного (из пехотного орудия ослабленным зарядом) снаряда в ту же траншею — это правило.

Или вы против не только "германофильства", но и против проведения различий между миномётом и гаубицей?

pasaremos2005 пишет:

Быстрое Попадание 120-мм мины в траншею — это везение. Быстрое попадание гаубичного (из пехотного орудия ослабленным зарядом) снаряда в ту же траншею — это правило.

Коллега, "быстрое"-это сколько ?

sas пишет:

Коллега, "быстрое"-это сколько ?

Это третий — четвёртый выстрел одного ствола.

Миномёты стреляют практически только по площади. Это очень хорошее, и дешёвое оружие, но часто на поле боя попадаются цели, которые требуют быстрого и качественного подавления. С ними могут справится только орудия. 75-ти или 150-миллиметровые.

pasaremos2005 пишет:

Это третий — четвёртый выстрел одного ствола.

Знаменитая "вилка".

pasaremos2005 пишет:

Это третий — четвёртый выстрел одного ствола.

А можно что-то более конкретное? К примеру расход боеприпасов на уничтожение типовой цели?

sas пишет:

А можно что-то более конкретное? К примеру расход боеприпасов на уничтожение типовой цели?

А это уже к профессиональным артиллеристам. Впрочем, можно пошукать самому.

Просто в большинстве своём источники дают советские нормы, ориентированные на пальбу без реальной корректировки.

pasaremos2005 пишет:

Просто в большинстве своём источники дают советские нормы, ориентированные на пальбу без реальной корректировки.

Коллега, а можно цитату из норм, где указано, что это именно без корректировки?

pasaremos2005 пишет:

Ещё раз: из 37-мм пушки с не менее 200 метров нужно попасть с первого выстрела точно в пулемёт.

Во-первых не с 200, а до 2000, во-вторых на большой дистанции далеко не с первого выстрела, в третьих попасть из пушки с 200 метров первым же снарядом в цель 0.5х0.5 метров задача довольно несложная. Это все еще "дистанция прямого выстрела"

pasaremos2005 пишет:

наче пулемётчик останется за щитом цел (или просто цел — разлёт осколков там просто убожеский), зато расчёту орудия (без щита)

Расчет орудия или так же прикрыт щитом (германская 37мм, советская 45мм) или находиться в окопе. 37мм граната — плюс-минус осколочная граната. Даже мощнее.

pasaremos2005 пишет:

Я писал про ОКВ и ОКХ (и Министерство Рейхсвера).

понятно.

pasaremos2005 пишет:

А вы не напомните, как советская историография характеризовала бои за Зееловские высоты?

По разному. Дальше что? Сверхпотерь там не было. Особенно учитывая плотность и подготовленность обороны и темпы операции.

pasaremos2005 пишет:

Имеется только в вашем воображении. Никто от пушек не отказывался. Просто по окопавшейся пехоте (типичный для П и ВМВ случай) действовала именно гаубица, а пушкам достались танки,

Коллега, вы что считаете что термин "гаубизация" отменяет существование пушек??? Вообще-то он подразумевает переход на гаубицы дивизионного (и отчасти полкового) звена. Ни отрицая при этом ни ПТА, ни артилерии РГК или осадной или особой мощности....

pasaremos2005 пишет:

Прочитайте Нечкину М.В. "14 декабря 1825 года". Там о-очень хорошо разобран вопрос насчёт солдат. Грубо говоря: за волю ("Конституция" + 8 — 10 лет службы вместо 18 — 25).

Солдатам вообще-то весь день предлагали разойтись. Да и тяготы службы гвардейцев сильно преувеличины.

pasaremos2005 пишет:

А не подскажете, кто у нас тогда заказом вооружения распоряжался. Подсказываю: его жизнь трагически прервалась в 1937 году...

Так именно этот персонаж мортиру обр 31 (вроде бы так называлась) и проталкивал на вооружение... Чему вы удивляетесь?

pasaremos2005 пишет:

И "после войны" — это не аргумент. Генералы часто слепо копируют друг друга. Прочитайте об этом эффекте у Крылова А.Н.

Крылова таки стоит читать с большой осторожностью. Генералы могут конечно копировать друг-друга. Но вот немецких, в части полковой артилерии почему-то никто копировать не захотел.

pasaremos2005 пишет:

Не вижу, почему 150-мм более убоги, чем 120-мм. Кроме того, таки да, более незаметны за счёт лучшей маневренности. У миномёта, знаете ли, колёс нет. Лучше 1 750 кг катить, чем 280 кг нести.

ПОтому что миномет почти в шесть раз легче. И располагается ТОЛЬКО на закрытых позициях (ну если комбатр с ума не сошел). И колесный ход минометы имели штатно.

pasaremos2005 пишет:

А почему есть смысл учиться организации? Либо нет смысла учиться вообще, либо не надо так жёстко делить.

Ну как бы считается что в матчасти артилерии немцы наряду с некоторыми перспективными решениями допустили ну очень много просчетов.

pasaremos2005 пишет:

Извините, но у нас смогли освоить (правда, только к началу войны, но всё же) даже 37-мм автоматическую зенитную пушку.

Она была крайне необходима

pasaremos2005 пишет:

У нас делали танковые дизели, авиационные моторы и т.д., которые были не особенно сложнее тяжёлого пехотного орудия. Армии надо было? Надо.

На 200+ дивизий этих мортир надо порядка 1500 штук. Сочли что на фоне отставания по более необходимым системам возиться и с этим убоищем не имеет смысла.

pasaremos2005 пишет:

Достаточно вместо 150-мм сделать 152-мм, и к орудию вполне подойдут снаряды от имеющихся гаубиц

Коллега, советский аналог и был под 152 мм. Вы не обратили внимание, что у sIG снаряд в 38 кило, когда у всех остальных немецких 15сантиметровок он в 43 кг? Как вы думаете, почему?

pasaremos2005 пишет:

Мы что должны экономить, силы снабженцев и снаряды или кровь своих солдат?

И силы снабженцев тоже. Потому как это лишнее напряжение на промышленность и транспорт

pasaremos2005 пишет:

Во время боевых действий в Чеченской республике возникла потребность в лёгком полковом орудии калибра 150-мм

Эта потребность возникла из-за ужасающего состояния РА. Вертолет с ФАБ-500 рушит дома куда проще и легче. А еще проще это делает "Буратино" или любая РСЗО. Или танки со 125мм орудиями.

pasaremos2005 пишет:

Действие этих двух снарядов, как не удивительно, приблизительно одинаково, особенно фугасное (во всяком случае, таково мнение части специалистов. Я сам фугасное действие не проверял).

21.76 — масса снаряда 3.67 — масса ВВ — это для 122мм

Для немцев у меня данных нет, но при весе снаряда в 15 кг, вес ВВ должен быть порядка 1.5..2 кг. Что явно меньше чем у наших.

Миддельдорф пишет о том что снаряд 122мм был примерно в полтора раза сильнее чем 105мм.

pasaremos2005 пишет:

Таким образом, оба снаряда (наш и немецкий) несут окопавшейся пехоте противника практически одинаковый вред

Это как бы не совсем доказуемо...

pasaremos2005 пишет:

Благодаря большему числу немецких снарядов в одной тонне эффект будет также больше именно у них.

А теперь прочитайте что вы пишете про 15 cm s.I.G.33.

pasaremos2005 пишет:

Это если таскать реальный советский артпарк. Насколько я помню, наши лошадки вытягивали вшестером до 2 — 2,15 тонны (походная масса Ф-22). То есть вполне можно было бы сконструировать парк именно под наших лошадок, а не под амбиции генералов.

Ой блиииин. Есть на ФАИ раздел "АИ военная и иная техника" В нем есть длиннющая тема, постов на 30 наверное, типа "Оружие второй мировой". Посмотрите там, много интересного найдете. И про "амбиции генералов" и по возможности советских конных заводов, и подо что проектировали советскую артилерию (в смысле под какое тягло) и многое другое....

pasaremos2005 пишет:

То есть победа СССР в войне ещё ничего не говорила о том, чья техника лучше.

Все таки говорила. Даже не "чья техника лучше", а "чей подход к проектированию более здравый"...

pasaremos2005 пишет:

Мне что-то всегда казалось, что это делали только генералы (с подачи своих штабов). Или у вас есть данные опросов всех советских командиров по этому вопросу?

Понимаете ли генералов (и штабы) обычно не с Марса завозят. Они как бы всю командную линейку вполне себе прослуживают.

pasaremos2005 пишет:

А что, тут (и у Широкорада) где то сказано, что оно немецкое, а потому хорошее?

Как я понял статья с ганс.ру это перепечатка из Широкорада? Так там идут его традиционные завывания про минометное лобби и вредителей...

pasaremos2005 пишет:

150-мм пехотное орудие не такая уж мудрёная штука, чтобы совсем не привиться на российской почве.

Оно было мудреным в 30е. Потом оно стало ненужным. Сейчас отдельнык энтузиасты хотят его в очень специфические ниши.

pasaremos2005 пишет:

Что, миномёты научились стрелять не по площади, а по малоразмерной цели, типа каменного/кирпичного дома?

Ну как бы они всегда это умели.... С попадание правда сначала были проблемы.

pasaremos2005 пишет:

Быстрое Попадание 120-мм мины в траншею — это везение. Быстрое попадание гаубичного (из пехотного орудия ослабленным зарядом) снаряда в ту же траншею — это правило.

pasaremos2005 пишет:

Просто в большинстве своём источники дают советские нормы, ориентированные на пальбу без реальной корректировки.

Бился головой о лавицу....

Коллега, есть такая книжка[HTML_REMOVED] Почитайте что такое эллипс рассеивания (при идеальной наводке), какова вероятносьт попадания в цель и т.д.

Вот вам цитаты, например:

Так, если бы мы стали стрелять из 122-миллиметровой гаубицы на 5 километров по блиндажу размером 20–25 квадратных метров, то вероятность попадания была бы примерно 2%. Это значит, что для получения одного попадания в цель пришлось бы израсходовать в среднем сотню снарядов. Ясно, что такую стрельбу вести невыгодно.

Частичное разрушение траншей и окопов могут производить отдельные орудия прямой наводки.и специально назначенные батареи из полковых артиллерийских групп. Прекрасно с этой задачей справляются и 120-мм миномёты. Этим же орудиям или батареям надо поручать и наблюдение за разрушенными участками траншей и ходов сообщения. Они же должны немедленно открытием огня запрещать всякое движение противника через сделанные в траншеях “перемычки”. Поэтому других задач им поручать не следует.

Другое дело, что по вертикальной цели минометы работают не столь хорошо, но 6 минометов против 2х орудия — тут выбор однозначно в пользу минометов...

Виталий пишет:

Расчет орудия или так же прикрыт щитом (германская 37мм, советская 45мм) или находиться в окопе. 37мм граната — плюс-минус осколочная граната. Даже мощнее.

Коллега, тему надо читать, а не придираться к случайным цитатам. Речь идёт о 37-мм пушке времён ПМВ. Тут, право же, я больше доверяю мнению Свечина, чем вашему.

Виталий пишет:

По разному. Дальше что? Сверхпотерь там не было. Особенно учитывая плотность и подготовленность обороны и темпы операции.

Вы писали, что справедливо правило > при 200 орудиях на километр фронта о сопротивлении противника не докладывают

Вам напомнить, как Жуков командармов первые несколько дней боёв? Продвижение было хорошим (особенно если вспоминать "Зимнюю"), но ни о каком "простом занятии территории" речи не было. Ещё ПМВ показала — сколько ни стяни артиллерии, противника всё-равно пехоте бить придётся. ВМВ этот вывод полностью подтвердила.

Виталий пишет:

Коллега, вы что считаете что термин "гаубизация" отменяет существование пушек??? Вообще-то он подразумевает переход на гаубицы дивизионного (и отчасти полкового) звена. Ни отрицая при этом ни ПТА, ни артилерии РГК или осадной или особой мощности

Значит я не так понял ваши слова:

Виталий пишет:

тотальная гаубизация (прошла мимо только в СССР, пожалуй), появление универсальных орудий, появление на поле боя морских орудий

То есть всюду, не отрицая ПТА, РГК и пр. пушек, переходили к гаубицам, только мы цеплялись за дивизионные пушки. Хорошо, мы победили. Но не подскажете, как там по выводам из ВОВ? Что требовали даже наши генералы усилять: гаубичную или пуечную артиллерию дивизий и корпусов? Гаубичную. И этим всё сказано.

Виталий пишет:

Солдатам вообще-то весь день предлагали разойтись.

На что они отвечали стрельбой боевыми патронами, избиениями "уговаривателей" и решительным поведением под картечным огнём. Если бы не нерешительность декабристов, не отсутствие у них командования, то на их стороне на следующий день оказалась бы практически вся гвардия. По крайней мере, её рядовой и унтер-офицерский состав.

Виталий пишет:

Да и тяготы службы гвардейцев сильно преувеличины.

Ну да, а семёновцы взбунтовались просто с перепою. Если уж в СА служба была не сахаром, то каково было царским солдатам времён крепостничества. Очень тяжело.

Виталий пишет:

Так именно этот персонаж мортиру обр 31 (вроде бы так называлась) и проталкивал на вооружение

???

Этот сабж проталкивал на вооружение в первую очередь динамореактивную артиллерию. "Мортиры" "по списку" шли далеко не первыми. Как следствие — один заводпроизводитель и 100 сданных до 1937 года "мортир".

Кстати, http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/331378[HTML_REMOVED] данная мортира сабжем продвигалась как дивизионная. Вот это уже — вполне себе вредительство, в т.ч. для 152-мм мортиры. Тут мы видим, как раз, чистейшее -фильство, которое слепо копирует всё сделанное за рубежом.

Виталий пишет:

Крылова таки стоит читать с большой осторожностью. Генералы могут конечно копировать друг-друга. Но вот немецких, в части полковой артилерии почему-то никто копировать не захотел.

Потому что победили. А про Крылова я написал из-за весьма интересного примера поведения, похожего на поведение генералов после любой войны: запаниковавшие матросы-новобранцы прыгали с борта корабля, оюязательно скинув за борт бескозырку так же, как это сделал первый паникёр. Впрочем, тут можно вспомнить и "Лёгкую пехоту" Энгельса. Вообще, я вполне могу подписаться под словами: > при взрыве бомбы погибло 80 человек и 2 генерала

Виталий пишет:

Понимаете ли генералов (и штабы) обычно не с Марса завозят.

И много советских генералов в 1945 году стали разбираться, как именно немцы с ними воевали? Вообще, на чём основано ваше мнение о предпочтительности 120-мм полковых миномётов перед 150-мм полковым орудием? Только на школьных упражнениях с математикой и недоверии к Широкораду?

Виталий пишет:

Все таки говорила. Даже не "чья техника лучше", а "чей подход к проектированию более здравый"

Ещё раз: что, только техника воевала? Впрочем, сразу видно, как именно мыслили наши генералы (точнее — больинство из них). Они, получается, всё больше "по глобусу" воевали.

Теперь по делу.

Виталий пишет:

21.76 — масса снаряда 3.67 — масса ВВ — это для 122мм.
Для немцев у меня данных нет, но при весе снаряда в 15 кг, вес ВВ должен быть порядка 1.5..2 кг. Что явно меньше чем у наших.

???

Получается при том же соотношении 2,68 кг взывчатки. Кстати, давление пороховых газов у 105-мм гаубицы наверняка меньше, чем у 122-мм (в т.ч. из-за более лёгкого снаряда). Т.е. масса ВВ получается даже больше (до 2,8 — 3 кг).

Впрочем, если верить сайту "Музей техники Вадима Задорожного", то масса собственно снаряда составляла 14,81 кг (т.е. 1,09 кг — это заряд), что даёт при том же соотношении масс снаряда и ВВ, что и у советского 122-мм гаубичного ОФС, 2,4978 кг взрывчатки (или 2,6 — 2,75 кг при большей доле массы ВВ).

С точки зрения действия по окопавшейся пехоте — вполен достаточно для уничтожения (при прямом попадании) блиндажа или дзота. Близкое попадание наверняка выведет из строя пулемёт (оглушит бойцов, повредит матчасть). Зато там, где ЗиС-5 возьмёт (с тарой) 120 ОФС для М-30, "Опель-Блитц" поднимет 160 — 175 таких же ОФС. Это называется: "Почувствуйте разницу".

Даже если заняться математическими упражнениями, то в одном случае получаем 120 х 3,67 = 440,4 кг ВВ, в другом — 175 х 2,498 = 437,15 кг ВВ. При этом 175 ОФС накроют куда большую площадь или подавят определённую цель куда лучше, чем 120 ОФС.

Виталий пишет:

А теперь прочитайте что вы пишете про 15 cm s.I.G.33.

??? Я писал, что для каменных строений нужен калибр не менее 150-мм. Вы скажете: "Где в СССР каменные строения"? Я отвечу — везде в городах + заводы + кирпичные здания в деревнях. Мы ведь говорим о всей территории Союза, а не только о бедных "новоприсоединённых" землях.

Кроме того, тут не может идти и речи о сравнении масс снарядов и ВВ: стрельба идёт хоть и по невидимой цели, но на дистанции до 1 — 1,5 км. Впрочем, можно сравнить и массы. Расход 150-мм снарядов — 6 — 8 на 2 орудия, расход мин — 180 на 6 миномётов.

Виталий цитирует:

Частичное разрушение траншей и окопов могут производить отдельные орудия прямой наводки и специально назначенные батареи из полковых артиллерийских групп. Прекрасно с этой задачей справляются и 120-мм миномёты. Этим же орудиям или батареям надо поручать и наблюдение за разрушенными участками траншей и ходов сообщения. Они же должны немедленно открытием огня запрещать всякое движение противника через сделанные в траншеях “перемычки”. Поэтому других задач им поручать не следует.

Где здесь сказано о количестве? Потом, о миномётах говорится: > Прекрасно с этой задачей справляются и 120-мм миномёты.

То есть на первом месте стоят > отдельные орудия прямой наводки и специально назначенные батареи из полковых артиллерийских групп

Вам подсказать, какой эффект будет от 150-мм снаряда в окопе? Или вы сами догадаетесь? При этом никто от 120-мм отказываться не призывает: работы хватит на всех.

И для 50-мм ротных миномётов, и для 45-мм батальонных орудий, и для 82-мм батальонных миномётов, и 76-мм полковых орудий, и для 120-мм полковых миномётов, и для 152-мм тяжёлых полковых орудий.

На этом предлагаю орудия ВМВ в этой теме не обсуждать. Есть желание — перейдём в другую тему.

pasaremos2005 пишет:

На этом предлагаю орудия ВМВ в этой теме не обсуждать. Есть желание — перейдём в другую тему.

Здесь[HTML_REMOVED]