О Гарине-Михайловском

Насколько его эксперимент был полезен и удачен?
Наткнулся на этот пост и хотел бы прояснить.

Мне вот стало интересно, а как же в других странах преодолевали подобные сельские ментальные проблемы. По любому Россия не могла быть одинокой в этом.

Дифирамбы Сталину в конце этого опуса доставляют, конечно. А по сути, уничтожили сильные психотипы крестьянства и зачатки сельской буржуазии, вот и все. Как итог, "зеленая революция" у нас только в 90-е стартовала, на 30-40 лет позже, чем в других странах.
Еще старинная казачья шутка-загадка вспомнилась, "почему мужик умный, бедный, аккуратный".

Ivto пишет:
А по сути, уничтожили сильные психотипы крестьянства

И хорошо, что уничтожили, ибо оные психотип, был ещё тот хоррор. Почитайте исследователей жизни дореволюционного крестьянства (например Ольгу Тян-Шанскую), и все ваши идеализированные представления о жизни и моральных устоях в тогдашней деревне развеются как дым.

Ivto пишет:
и зачатки сельской буржуазии

Оная сельская буржуазия была ещё той субстанцией, с которой сами же крестьяне с удовольствием расправлялись.

Ivto пишет:
Как итог, "зеленая революция" у нас только в 90-е стартовала, на 30-40 лет позже, чем в других странах.

Чего?! Коллега, окститесь. СССР был как бы не пионером оной "Зелёной революции". Все её признаки у нас уже в 1930-х гг. налицо. Кстати, некоторые американские исследователи (например Марк Таугер) одним из "отцов" Зелёной революции называет Павла Лукьяненко.

Леший пишет:
И хорошо, что уничтожили, ибо оные психотип, был ещё тот хоррор. Почитайте исследователей жизни дореволюционного крестьянства (например Ольгу Тян-Шанскую), и все ваши идеализированные представления о жизни и моральных устоях в тогдашней деревне развеются как дым.

Ну так и чего тогда ныли на исходе СССР, что некому на селе работать, все только пьют и воруют? "Сами, все сами".

Леший пишет:
Оная сельская буржуазия была ещё той субстанцией, с которой сами же крестьяне с удовольствием расправлялись.

И жизнь, конечно, после этих расправ так наладилась, что у оных крестьян даже паспорта пришлось отобрать. Дабы не разбежались.

Леший пишет:
Чего?! Коллега, окститесь. СССР был как бы не пионером оной "Зелёной революции". Все её признаки у нас уже в 1930-х гг. налицо. Кстати, некоторые американские исследователи (например Марк Таугер) одним из "отцов" Зелёной революции называет Павла Лукьяненко.

Только продовольствия в достаточном количестве начали производить только после кончины СССР. А признаки были, конечно. Только этих признаков в большом количестве того-с, как троцкистов-вейсманистов.

Ivto пишет:
Ну так и чего тогда ныли на исходе СССР, что некому на селе работать, все только пьют и воруют? "Сами, все сами".

Коллега один в один подобный вой царит в Зап. Европе и США, ибо процесс перетока населения из сельской местности в города он от политического строя не зависит (в городе, по сравнению с селом, жизнь банально легче и лучше), но одинаково происходил и происходит как в социалистических, так и в капиталистических странах. В тех же США уже к концу 1980-х гг. целые "маленькие города" (по нашему - деревни) массово исчезли, превратившись в безлюдные "города-призраки".

Ivto пишет:
И жизнь, конечно, после этих расправ так наладилась, что у оных крестьян даже паспорта пришлось отобрать. Дабы не разбежались.

Те кому надо, вполне мог выехать. Пример моей бабки, спокойной перехавшей после ВОВ из колхоза в Краснодар, у меня перед глазами.

Ivto пишет:
Только продовольствия в достаточном количестве начали производить только после кончины СССР.

Статистика говорит об обратном. Сейчас уровень производства продовольствия и потребления в РФ примерно на позднесоветском уровне. А вот то, что всевозможные "заменители" в нынешние времена стали пихать в продовольственные товары в несколько раз больше, это да.

Леший пишет:
Коллега один в один подобный вой царит в Зап. Европе и США, ибо процесс перетока населения из сельской местности в города он от политического строя не зависит (в городе, по сравнению с селом, жизнь банально легче и лучше), но одинаково происходил и происходит как в социалистических, так и в капиталистических странах. В тех же США уже к концу 1980-х гг. целые "маленькие города" (по нашему - деревни) массово исчезли, превратившись в безлюдные "города-призраки".

Только на уборку урожая солдат, студентов и теток из бухгалтерий не гоняют. Сами как-то справляются. В отличе от...

Леший пишет:
Те кому надо, вполне мог выехать. Пример моей бабки, спокойной перехавшей после ВОВ из колхоза в Краснодар, у меня перед глазами.

По разному было. "На горе колхоз, под горой совхоз", ага.

Леший пишет:
Статистика говорит об обратном. Сейчас уровень производства продовольствия и потребления в РФ примерно на позднесоветском уровне

Коллега, я ведь вижу, что сейчас в этом плане. И прекрасно помню, как было в 80-е и даже во второй половине 70-х. Так что давайте не будем спорить о вполне очевидных вещах, которые происходили на моих глазах.

Ivto пишет:
Только на уборку урожая солдат, студентов и теток из бухгалтерий не гоняют. Сами как-то справляются. В отличе от...

Коллега, окститесь, своих рабочих рук на американском селе уже давно не хватает. Вынуждены на сезон массово нанимать горожан и гастарбайтеров (включая, кстати, иностранных студентов). Об этом ещё, ЕМНИП, в 90-е гг. по ЦТ репортажи были.

Ivto пишет:
Коллега, я ведь вижу, что сейчас в этом плане. И прекрасно помню, как было в 80-е и даже во второй половине 70-х. Так что давайте не будем спорить о вполне очевидных вещах, которые происходили на моих глазах.

На моих глазах тоже происходили, так что давайте без рассказов про плохое питание в советское время.

Леший пишет:
Вынуждены на сезон массово нанимать горожан и гастарбайтеров (включая, кстати, иностранных студентов)

Нанимать, а не сгонять на принудительные работы. Разницу не видите?

Леший пишет:
На моих глазах тоже происходили, так что давайте без рассказов про плохое питание в советское время.

А я разве сказал, что тогда голодали? Слава Богу, такого не застал уже, в отличие от родителей и тем более дедов-бабушек. Просто сейчас идешь в магазин, и покупаешь то, что тебе нужно. А тогда шел купить то, что "выбросили" в продажу на момент покупки.

Ivto пишет:
Нанимать, а не сгонять на принудительные работы. Разницу не видите?

В данном случае никакой, ибо речь идёт об одном и том же - вынужденном массовом привлечении рабочих рук "со стороны", ибо коренных сельских жителей для выполнения сельхозработ уже не хватает. А уж как оное осуществляется, вопрос второй.

Леший пишет:
В данном случае никакой, ибо речь идёт об одном и том же - вынужденном массовом привлечении рабочих рук "со стороны", ибо коренных сельских жителей для выполнения сельхозработ уже не хватает. А уж как оное осуществляется, вопрос второй.

Сезонный характер производства там был всегда, при любой демографии. Кстати, в коллективизацию многие как раз из-за этого под молотки попали, поскольку были вынуждены в свое время нанимать людей для сезонных полевых работ.

Ivto пишет:
Сезонный характер производства там был всегда, при любой демографии. Кстати, в коллективизацию многие как раз из-за этого под молотки попали, поскольку были вынуждены в свое время нанимать людей для сезонных полевых работ.

Ivto, есть одна существенная разница - батраки в начале XX века это те же сельские жители, которые по тем или иным причинам были вынуждены работать не на своём наделе, а на земле другого человека. Сейчас же в США наёмные работники в с/х это в основном либо иностранцы-гастарбайтеры или горожане-вахтовики. Свои же селяне-батраки, конечно, по прежнему есть, но их хронически не хватает.

Леший пишет:
Ivto, есть одна существенная разница - батраки в начале XX века это те же сельские жители, которые по тем или иным причинам были вынуждены работать не на своём наделе, а на земле другого человека. Сейчас же в США наёмные работники в с/х это в основном либо иностранцы-гастарбайтеры или горожане-вахтовики. Свои же селяне-батраки, конечно, по прежнему есть, но их хронически не хватает.

Но ни тогда, ни сейчас, принудительно на сельхозработы никого не гонят. В отличие от СССР. Коммунизм без принудиловки и рабства просто не может, это его имманентное свойство. Практика это хорошо показала.

Ivto пишет:
Но ни тогда, ни сейчас, принудительно на сельхозработы никого не гонят. В отличие от СССР. Коммунизм без принудиловки и рабства просто не может, это его имманентное свойство. Практика это хорошо показала.

Коллега, а может давайте без агиток? Так я могу вспомнить, что система пионажа (принудительного привлечения к сельскохозяйственному труду свободных граждан) в США была отменена только в 1868 году. Как и то, что в 1910 году американцы были даже вынуждены принять закон "О торговле белыми рабами" (он же "закон Манна"), направленный против принуждения девушек-иммигранток к занятию проституцией (настолько это явление было массовым). А в нынешних США, по данным Национального правозащитного центра в Беркли, насчитывается (без учёта заключённых) около 10 тысяч принудительно привлечённых к труду рабочих. И если вам подобная ситуация нравится больше, чем происходящая раз в год "поездка на картошку", то не знаю, что и сказать.

Леший пишет:
Так я могу вспомнить, что система пионажа (принудительного привлечения к сельскохозяйственному труду свободных граждан) в США была отменена только в 1868 году.

А в СССР такая система была отменена в 1991 г. В связи с его распадом.

Ivto пишет:
А в СССР такая система была отменена в 1991 г. В связи с его распадом.

Коллега вы давно по спорам в Инете должны были уже понять что для коммунистов отставание в социальном развитии на 120+ лет является незначительными мелочами, а не позором джунглям🙄

Ivto пишет:
А в СССР такая система была отменена в 1991 г. В связи с его распадом.

Коллега, принуждение может быть разным. Как внеэкономическим, так и экономическим. Так, пару лет назад в Британии вспыхнул небольшой скандал, когда проведённое исследование выяснило что примерно 95 тысяч английских девушек-студенток для оплаты счетов за обучение вынуждены заниматься проституцией (иных способов заработка просто нет). Формально их никто не принуждает к выходу на панель, но иного способа оплатить своё обучение и получить диплом для них не существует. То есть мы видим всё то же принуждение, только экономическое. А теперь представьте, что у вас дочь, у которой два пути: бесплатно отучиться в ВУЗе, но потом один раз в год съездить "на картошку" или вынесколько лет "пахать" на панели. Какой из этих двух вариантов вы для неё предпочтёте? Неужели второй?

Леший пишет:
Коллега, принуждение может быть разным. Как внеэкономическим, так и экономическим.

Если говорить прямо, без юления, то в первом случае человека тупо заставляют силой работать даром на некую субстанцию. А во втором - человеку оставляют свободу выбора. Вот и все, если отбросить лишнюю демагогию.

Den пишет:
Коллега вы давно по спорам в Инете должны были уже понять что для коммунистов отставание в социальном развитии на 120+ лет является незначительными мелочами, а не позором джунглям

Если бы только для коммунистов. Вообще, когда мне начинают навязчиво втирать про какие-то идеалы, первым делом пересчитываю мелочь в своем кармане, а вторым - прикидываю, куда бежать, если сторонники этого подхода верх вдруг возьмут. Или лучше их просто перерезать. Потому что любая "духовенская" структура по итогу сводится к банальному рабству. Без которого она существовать просто не в состоянии. А коммунизм это, или какая еще, по сути уже неважно. Как говорится, "картина полная драматизма, свидетели Иеговы постучали в дверь к распространителю гербалайфа"...

Ivto пишет:
А во втором - человеку оставляют свободу выбора.

Ну да, либо сдохнуть от голода, или пойти на панель. Хорошенькая такая свобода выбора.

Ivto пишет:
Вообще, когда мне начинают навязчиво втирать про какие-то идеалы, первым делом пересчитываю мелочь в своем кармане, а вторым - прикидываю, куда бежать, если сторонники этого подхода верх вдруг возьмут. Или лучше их просто перерезать. Потому что любая "духовенская" структура по итогу сводится к банальному рабству.

ППКС.
А как брахманы гадят на работе , особенно если выбиваются в начальство.

Леший пишет:
Ну да, либо сдохнуть от голода, или пойти на панель. Хорошенькая такая свобода выбора.

Больше вариантов, всегда. Это не при большевиках, "колхоз - дело добровольное, хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем"...

Кузьма пишет:
А как брахманы гадят на работе , особенно если выбиваются в начальство.

Есть такое. Уж лучше "сапог" или "жадный буржуй", чем эти "светочи разума и гуманизьмы"...

Ivto пишет:
Это не при большевиках, "колхоз - дело добровольное, хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем"...

Имена расстрелянных за отказ вступить в колхоз последуют? Вообще-то всё было ровным счётом наоборот. Право вступить в колхоз ещё надо заслужить. Более того, из колхозов могли исключать, переводя в рязряд единоличников (причём в иных районах таковых в год могли исключать десятками, а то и сотнями хозяйств). Так, например, в 1951 году в Псковской области насчитывалось 1681 учтённое единоличное крестьянское хозяйство.

Леший пишет:
Имена расстрелянных за отказ вступить в колхоз последуют? Вообще-то всё было ровным счётом наоборот. Право вступить в колхоз ещё надо заслужить.

Статьи в УК такой не было. Но 58 статья была такой разнообразной, что могли прилепить за такой отказ что угодно, от антисоветской пропаганды до покушения на советскую власть. И еще были разнообразные методы, "черные доски", например, и т.п. Так что не надо спорить с очевидными на сегодняшний день вещами, которые уже давно разобраны и разложены по полочкам.

Ivto пишет:
Но 58 статья была такой разнообразной, что могли прилепить за такой отказ что угодно, от антисоветской пропаганды до покушения на советскую власть.

За отказ вступить в колхоз по 58 статье не судили. Её могли применить за попытку подрыва создать колхоз. Например (реальный случай), в 1929 году трое середняков на следующий день после решения сельского схода о создании колхоза решили выйти из него, и составили список якобы желающий выйти, в который, помимо себя, включили без всякого на то их согласия ещё кучу людей, которые, как потом выяснилось, выходить из колхоза не собирались. И это их деяние (создание фальшивого списка) было квалифицировано судом по 58 статье как преднамеренная попытка подрыва создания колхоза, и троицу приговорили к пяти годам заключения. Однако суд более высокой инстанции "в порядке надзора" пересмотрел приговор, посчитав, что предыдущие суды "переоценили социальную опасность осужденных", заменив тюремный срок на общественное порицание.
То есть, если бы эти трое составили заявления только от своего имени, то их бы никто не тронул (тем более, что на собрании было объявлено, что в течении последующих трёх недель любой желающий уже проголосовавший "за", если передумает, то может отказаться от вступления в организованный колхоз). Но, так как они, по неизвестной причине и без всякого на то согласия остальных, приплели к своим делам ещё 17 человек, то их дело приобрело характер саботажа, за что эту троицу и привлекли.

Ivto пишет:
И еще были разнообразные методы, "черные доски", например,

Какое отношение "черные доски" имеют в отказу вступить в колхоз? У них была совершенно другая функция. В реальности они играли сугубо пропагандисткую роль, эдакие "доски позора".

Ivto пишет:
Так что не надо спорить с очевидными на сегодняшний день вещами

Ivto, ещё не так давно, по историческим меркам, всем было очевидно, что Земля плоская.

Ivto пишет:
которые уже давно разобраны и разложены по полочкам.

Вот именно, что разобраны и разложены, и с тем, что вы утверждаете, это имеет мало общего.

Леший пишет:
За отказ вступить в колхоз по 58 статье не судили.

Так в статье такого состава и не было. Так что вешали саботаж, антисоветскую агитацию и прочие "пушшал пропаганды". Как-то встретилась мне довольно интересная книжечка. Один дед, бывший учитель истории и увлеченный местным краеведением, в начале 90-х тиснул свою книжечку по истории родного района. Причем довольно много очень интересной статистики из архивов там привел. Особенно, помню, впечатлило, когда он цитировал передовицы об "успехах колхозного строительства", а через пару страниц разместил табличку по результатм переписи 1926, 1939, 1959 и т.д. Так там население практически всех старожильческих сел, которые были более-менее зажиточными, в разы буквально уменьшилось с 1926 до 1939, даже сильнее, чем в войну. И больше не восстановилось, несмотря на освоение целины и т.п., когда народ дуром гнали. Вот так.

Леший пишет:
Какое отношение "черные доски" имеют в отказу вступить в колхоз? У них была совершенно другая функция. В реальности они играли сугубо пропагандисткую роль, эдакие "доски позора".

И какая же функция у них была? А очень простая, "наказать" те населенные пункты, которые "планы по коллективизации" провалили. И делали это самыми людоедскими методами. Поверьте, уж об этом-то я знаю. Да и вы должны знать, учитывая ваш регион. А то "доски позора" прямо. Читал когда-то, как на каких-то тропических островах с папуасами был метод наказания, брали большую дубину, и в зависимости от проступка, ломали ей руки, ноги, а то и голову могли проломить. И называлась эта дубина, в переводе на наш, "укоризна". Так вот и по вашему, "черные доски", которые в большинстве случаев означали смерть для жителей того населенного пункта, который туда попал, всего лишь "доски позора"...

Ivto пишет:
И какая же функция у них была? А очень простая, "наказать" те населенные пункты, которые "планы по коллективизации" провалили.

Наказать, но только в морально-пропагандистком плане. Так уж получилось, что именно мой край стал тем местом, где появилась та "хоррор-история" про "черные доски", которую так любят рассказывать. Хотя всё было куда более прозаично. Я слышал такую версию её появления - в конце 1980-х гг. в одну из станиц приехал журналамер, чтобы написать о голоде на Кубани в начале 1930-х гг. Встретился со стариками, те начали ему рассказывать, и один из них упомянул о существовавших т. н. "красных" и "черных" досках (проще говоря, досках почёта и досках позора). В общем, ничего особенного, но на дворе стоял, как уже сказано, конец 1980-х гг., когда от журналистов редакторами требовались не факты, а как можно более душераздирающие истории (не важно, какого уровня достоверности). Вот журналамер и зацепился за название "чёрные доски" (ведь как зловеще звучит!), и накрутил вокруг них ужос-ужос. История, как говорится, "зашла", и до сих пор пользуется популярностью (хотя некоторые историки и пытались разьяснить их реальную роль).

Ivto пишет:
Так там население практически всех старожильческих сел, которые были более-менее зажиточными, в разы буквально уменьшилось с 1926 до 1939, даже сильнее, чем в войну.

Нечто подобное было и у нас, со станицей Полтавской, откуда выселили 2/3 населения (сейчас любят писать, что выселили всех, но это не так). Но причина была не в отказе вступать в колхоз, а в саботаже хлебозаготовок. И не посадили, а переселили в другие регионы.

Леший пишет:
Наказать, но только в морально-пропагандистком плане.

Перекрывали въезд-выезд в станицу, запрещали завоз товаров, включая продукты, в магазины и лавки, потом комсодовцы в сопровождении милиции шли по домам с поголовными обысками, во время которых изымали не только зерно и скот полностью, но даже погреба обшаривали, вынося все продукты подчистую. После этого жителям запрещали куда-то уезжать из станицы, и не пропускали приезжих туда. Это по станице Морозовской, например. Вполне реальные факты. И действовало это от нескольких недель. Фактически, полная блокада на измор.

Леший пишет:
Нечто подобное было и у нас, со станицей Полтавской, откуда выселили 2/3 населения (сейчас любят писать, что выселили всех, но это не так). Но причина была не в отказе вступать в колхоз, а в саботаже хлебозаготовок. И не посадили, а переселили в другие регионы.

С Алтая выселяли в основном в Нарым, это север Томской области, знаменитые васюганские болота. Большинство, в первую очередь дети и старики, умерли там в первую же зиму. А так, на бумагах, все хорошо и ровно. Даже за пределы того региона, в котором тогда жили, почти никого не выслали. Чисто большевистское изуверство.

Ivto пишет:
Перекрывали въезд-выезд в станицу

Вообще-то это распространённая практика во время голода, пришедшая в СССР из Российской империи. Дело в том, что ещё во время "царь-голода" 1891-1892 гг. было обнаружено, что "неорганизованное отходничество" (как оно называлось в документах) только усугубляет голод, ибо как препятствует оказанию помощи разошедшимся в бродяжничестве крестьянам, так и срывает посевную, из-за чего на следующий год голод выходит на новый виток. Кстати, даже в иных антисоветских статьях на тему коллективизации эта тема проскальзывает (особенно когда цитируют обращения местных советских руководителей - мол почему мы вас выселяем, а потому что вы землю не пашете, обрекая регион на недород). В Российской империи поступали просто - голодающее село окружали казаки, которые никого не выпускали и не впускали в него. И эту практику в советское время использовало на тех населённых пунктах, из которых наблюдался массовый исход населения. Плюс, к этому добавилась обширная эпидемия (прежде всего малярии, но фиксировалось резкое увеличение заболеваний брюшным и сыпным тифом и также оспой) прокатившаяся по южным регионам СССР, вынуждая власти вводить карантинные мероприятия.

Ivto пишет:
запрещали завоз товаров, включая продукты, в магазины и лавки

Один важный нюанс - запрещали завоз в государственные магазины товаров по низким государственным ценам. Логика тут была простой - вы отказываетесь сдавать государству зерно по установленным государством ценам, тогда и товаров по госцене вам не видать. Скупаться на базарах никто не запрещал, но и цены там были иные.

Ivto пишет:
После этого жителям запрещали куда-то уезжать из станицы, и не пропускали приезжих туда. Это по станице Морозовской, например.

Тут надо смотреть конкретно, ибо, как уже написал, этот время было "последним периодом обширных эпидемий в российской истории" (как его называют в научном сообществе), и в той же Морозовской могла наблюдаться эпидемическая вспышка. А затем, вполне обыденные карантинные меры, под пером позднейших журналамеров превратились в якобы репрессии против местного населения.

Ivto пишет:
С Алтая выселяли в основном в Нарым, это север Томской области, знаменитые васюганские болота. Большинство, в первую очередь дети и старики, умерли там в первую же зиму.

Коллега, таких слезоточивых историй можно в Инете нарыть вагон и маленькую тележку (вот только, частенько, при проверке выясняется, что всё было несколько иначе), но есть ли документальное подтверждение этому? Для сравнения - моя бывшая начальница большую часть своей трудовой жизни провела в Ухте (попала туда по распределению), и успела застать там ещё тех самых переселённых кулаков. И по её рассказам, жили они весьма неплохо. В городе был даже целый район, где они совместно жили. И не какие-то там халупы и бараки, а очень даже хорошие дома. То есть переселенцев не бросали в чистом поле умирать, а выделяли землю, давали средства на обзаведение хозяйством на новом месте.