О достоинствах и недостатках КНДР

Yolandy пишет:

Т.е. ожидать, что Испания станет социалистическим государством не приходилось — в случае победы республиканцев (объективно, это "быстрая" гражданская война, в которой мятежников задавливают ещё до рождества 36-го — позднее республиканцам было уже попросту нечего ловить) Испания скорее бы ориентировалась бы на Великобританию и Францию, чем на СССР. А чтобы коммунисты на первых послевоенных выборах получили хороший процент, Сталину нужно было бы де-факто оккупировать Испанию (см. пример Прибалтики 40-го или послевоенной Вост.Европы), что, как мы понимаем, невозможно.

Коллеге незнакомо понятие "народной демократии"? (Вопрос на засыпку. Сколько партий в КНДР?)

Yolandy пишет:

Особенно учитывая, что на международной арене Японию будут поддерживать США, Великобритания и Германия.

США-то с чего ее в этой ситуации поддерживать? (Особенно в ситуации наличия Объединенного флота.)

Dorei пишет:

Коллеге незнакомо понятие "народной демократии"?

Знакомо. Но формирование режима "Народной Демократии" было возможно только в стране, оккупированной советскими войсками. В случае Испании это невозможно.

Dorei пишет:

Вопрос на засыпку. Сколько партий в КНДР?

В том-то и дело, что одна. Минчжудан и Чхондогё-чхонъудан состоят из одного аппарата (к тому же, руководство данных "партий" — это высокопоставленные члены ТПК, чаще всего сотрудники спецслужб), индивидуальное членство в них не предусмотрено, обе организации признают руководящую роль Рёдондан.

Если взглянуть на другую сохранившуюся до наших дней страну "народной демократии" — Китай, то мы можем наблюдать ту же картину: Ревком Гоминьдана, Миньмэн, Миньцзянь, "Общество 3 сентября" и др. секции "Единого фронта" возглавляют старые коммунисты (это такая синекура для уходящих на пенсию фунционеров провинциального уровня или министерских работников).

Dorei пишет:

США-то с чего ее в этой ситуации поддерживать?

Ну, а с чего они взяли и поставили в Японию станков для авиазаводов на 3 млн. долларов по денонсированному торговому договору именно тогда, когда шли бои у Номонхана?

Yolandy пишет:

Но формирование режима "Народной Демократии" было возможно только в стране, оккупированной советскими войсками.

Простите но в Албании, Китае, Вьетнаме, Кубе, Южном Йемене, Гвинее-Бисау, Анголе и Мозамбике (а заодно на большей части территории Югославии) никаких советских войск не было. А народная демократия однако была... Заодно была такая страна Буркина-Фасо. Где советских войск тоже не было. Бенин и Конго кажется тоже что-то такое строили... Вам не кажется, что исключений многовато?

Yolandy пишет:

Минчжудан и Чхондогё-чхонъудан состоят из одного аппарата

Откуда это известно? Не из южнокорейских ли измышлизмов?

Что же касается тонких взаимоотношений социалистов и чондоистов с коммунистами, то они ничуть не хуже взаимоотношений скажем республиканской и демократической партий США с финансовой верхушкой США. Не говоря уже о том, что некоммунистических мест в парламенте КНДР чуть больше 11%, а мест занимаемых оппозиционными депутатами в параламенте Сингапура -- несколько меньше трех...

Yolandy пишет:

Ну, а с чего они взяли и поставили в Японию станков для авиазаводов на 3 млн. долларов по денонсированному торговому договору именно тогда, когда шли бои у Номонхана?

В целях затягивания оных. А может и просто денег захотелось. В любом случае американо-японский союз из этого не следует. Эти страны на тот момент в значительной мере имеют пересекающиеся и несовместимые интересы.

Dorei пишет:

Простите но в Албании, Китае, Вьетнаме, Кубе, Южном Йемене, Гвинее-Бисау, Анголе и Мозамбике (а заодно на большей части территории Югославии) никаких советских войск не было. А народная демократия однако была... Заодно была такая страна Буркина-Фасо. Где советских войск тоже не было. Бенин и Конго кажется тоже что-то такое строили... Вам не кажется, что исключений многовато?

В Китае советские войска были (равно как и в Югославии), и местные коммунисты власть получили из советских рук.

Из остальных стран, причисленных вами к странам "народной демократии", относится к ним только Албания (кста, на территории Албании были советские военные базы, но вы правы — это исключение из правил).

Чем в политическом плане характеризуется народно-демократический строй? Правильно, многопартийностью и нахождением у власти правительства Народного фронта. Названные вами страны Азии и Африки к странам "народной демократии" не относятся. Вьетнам — это особый случай, т.к. правительство ДРВ до 1955-го страну полностью не контролировало (как раз в 1955 был основан Отечественный фронт), а то, что буржуазные и националистические партии были союзниками Вьетминя (т.н. Льен Вьет) объясняется условиями народно-освободительной войны.

Dorei пишет:

Откуда это известно? Не из южнокорейских ли измышлизмов?

Ну, почему? Например, советские советники в своё время немало удивлялись подобной практике. Извиняюсь за длинную цитату, но тут надо читать целиком:

О том, что представляла из себя Демократическая партия в середине 1950-х гг., достаточно ясно свидетельствует такой красноречивый факт. В ноябре 1957 г. сотрудник советского посольства встретился с Нам Он Еном (Нам Семен Тимофеевич), который в то время был заместителем начальника управления информации при Кабинете министров, то есть заместителем руководителя одной из северокорейских разведывательных служб. Он сообщил о реорганизации северокорейской разведки и рассказал, что планируется создать Главное разведывательное управление при Кабинете министров, в состав которого должны были войти действовавшие до этого разрознено северокорейские разведывательные службы. Из беседы выяснилось, что в тот момент главой одной из северокорейских разведывательных служб — Управления информации был Тен Сон Он, который официально считался заместителем председателя ЦК Демократической партии Северной Кореи. Он же должен был стать и вторым лицом в новом разведывательном органе. На недоуменный вопрос советского дипломата Нам Он Ен ответил: "[Тен Сон Он] был раньше заместителем Цой Ен Гена в Демократической партии, но сейчас он там фактически не работает, да и не имеет ничего общего с Демократической партией, т.к. он старый коммунист и так же, как и Цой Ен Ген был в Демократической партии по заданию ЦК Трудовой партии Кореи". {*29} Весьма характерно и это объяснение, и то, что один из лидеров псевдопартии на деле был высокопоставленным сотрудником спецслужб.

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/L/lankov/lan_raznk.html

Оч.советую ознакомиться. Всё буквально разложено по полочкам.

Dorei пишет:

Не говоря уже о том, что некоммунистических мест в парламенте КНДР чуть больше 11%, а мест занимаемых оппозиционными депутатами в параламенте Сингапура -- несколько меньше трех...

Ещё один показатель того, что некоммунистические партии (хоть в КНДР, хоть в Китае, хоть ещё где-нибудь) де-факто являются дочерними организациями компартии. Что касается сингапурской оппозиции, то это именно что оппозиция, а некоммунистические партии в странах народной демократии выступают на выборах единым фронтом с коммунистами (отдельно отмечаю ещё раз — в программах этих партий признаётся руководящая роль коммунистов, а выборы в парламент проводятся на неконкурентной основе).

Dorei пишет:

В целях затягивания оных. А может и просто денег захотелось. В любом случае американо-японский союз из этого не следует. Эти страны на тот момент в значительной мере имеют пересекающиеся и несовместимые интересы.

Так никто про американо-японский союз и не говорит. В данном случае советско-японская война США крайне выгодна, т.к., во-первых, можно хорошо нагреть руки на поставках (см. реал. бои у Номонхана), а, во-вторых, это серьёзно ослабляет Японию (см. реал — во время боёв у Номонхана на японо-китайском фронте была длительная оперативная пауза). Скованная на севере Япония не смогла бы развивать экспансию в южном направлении: в частности, в Индокитае, где основной целью японцев были попытки перерезать трассы Куньмин-Хайфон и "Бирманскую дорогу", по которым шло снабжение Китая по южному маршруту. Плюс, советско-японская война — это хороший способ ослабить СССР. В данн. случае резко уменьшились бы масштабы советской военной и материальной помощи Китаю. Так, например, после начала советско-германской войны все самолёты, производимые на авиазаводе №600 в Урумчи, направлялись не на японо-китайский, а на советско-германский фронт. Это в большей мере привязывало бы Китай к США (см. реал — в 1941-42 годах гоминьдановские бонзы, как центрального, так и регионального уровня рассорились с Советским Союзом). Например, партийный коммунист, член ВКП(б) Шэн Шицай, который в 1942 году выгнал из Синьцзяна советских советников и развязал репрессии против коммунистов.

Yolandy пишет:

В Китае советские войска были (равно как и в Югославии), и местные коммунисты власть получили из советских рук.

Коллега, советские войска были только в Маньчжурии и ЕМНИП в основном в 1945. А власть на большей части территории страны Единый фронт получил в 1949, а если говорить вообще о государственной власти то Гунчэндан имел ее задолго до прихода советских войск в Китай (КСР/Особый район + освобожденные партизанами территории). То есть процесс происходил либо до них, либо без их участия. Территория же освобожденная Красной армией в Югославии -- это узкая полоса вдоль части восточной границы, составляющая ничтожный процент территории, а госвласть коммунисты имели уже до того. Так что не в кассу.

Пи рок Чосон минчжучжуый инмин конъхвагук. Санъ. (Тайная история КНДР. Часть 1). Сеул, "Чунъанъ ильбо са", 1992

Какой замечательный источник и какое замечательное место издания! Беспристрастность гарантирована. А это два пункта в списке литературы.

*9. Ким Ён Бок. Хэбанъ чикху пукхан инмин вивонхве-ый чочжик-ква хвальдонъ (Организация и деятельность народных комитетов в Северной Корее после Освобождения). — "Хэбанъ чонху са-ый инсик. No.5". Сеул, "Хангильса", 1989. С.196.

Продолжение банкета.

*15. Пукхан хёндэ са (Современная история Северной Кореи). Т.1. Сеул, "Кондончхе", 1989. С.283.

Продолжение банкета.

Таким образом 4 источника -- южнокорейские и скорее всего пропагандистского плана. Ещё четыре (!) источника под подозрением. Историография КНДР не представлена вообще. Переходим к критике текста.

1

Поэтому по настоянию советских властей первым заместителем Чо Ман Сика в этой партии стал Цой Ен Гон (Чхве Ён Гон) — бывший ученик Чо Ман Сика и, в то же самое время, соратник Ким Ир Сена и заметный участник партизанского движения в Маньчжурии.

То есть Цой Ен Гон -- не коммунист, а националист (раз он ученик Чо Ман Сика). То, что он знакомый, а может и друг Ким Ир Сена -- ни о чем не говорит. Руководитель правых социал-демократов России Миронов -- личный друг Путина. Следует ли из этого, что Единая Россия контролирует Справедливую?

2

Что касается пункта "бывший партизан-коммунист Ким Чхэк", то откуда известно, что он коммунист и в чем это выражалось? Виктор Тюлькин и Генадий Зюганов оба называют себя коммунистами. Но они никогда не состояли в одной партии и не могут это делать. Про ПМДНП Ланькову и этого накопать не удалось. Для заполнения пустого места пришлось рассказать о соответствующей религии. Во всяком случае про Ким Даль Хёна сообщено только, что он "известный религиозный деятель".

Далее навязчиво повторяется, что "ни Цой Ен Ген, ни Ким Чхэк, на самом деле являвшиеся коммунистами и введенные в руководящий орган партии для контроля над его деятельностью,". Но ведь Ланьков не привел даже подробных биографии Цой Ен Гона и Ким Чхэка! И мы не можем знать являлись они коммунистами или нет? Каким образом и когда ученик Чо Ман Сика стал коммунистом? Далее нет ни одной цитаты из документа, которая бы подтверждала, что они контролировали деятельность ДПК. Если же они контролировали ДПК, то почему: а) "в работе пленума не участвовали" и б) "24 голосами из 31 пленум осудил решения Московского совещания министров иностранных дел и призвал население Северной Кореи к борьбе против опеки" (хорош контроль!)? Заметим, что Чо Ман Сика после не сажают, а "уговаривают"! Таким образом из фактов приведенных самим Ланьковым следует, что никакого контроля нет...

3

Далее. Великий Чо Ман Сик, который чуть не стал правителем Кореи почему-то на заседании провинциального правительства не орлит, а подает в отставку. С чего бы это? А его сторонники бегут в американскую зону оккупации. Заметим не в горы партизанить, а у Ли Сын Мана отсиживаться. Далее оставшиеся националисты бегут с совещания...

Далее Чо Ман Сика сажают в отель (!) "Корё". Только вот обвинения почему-то не приводится... Далее пересказываются южнокорейские источники.

4

Далее. Съезд (!) Демократической партии исключает Чо Ман Сика из руководства. То есть либо съезд состоит из клонов Цой Ен Гона и Ким Чхэка, либо Чо и его сторонники просто растеряли авторитет в партии. Далее обвиняется он и его сторонники в "реакционности", учитывая, куда эти сторонники бегут вполне понятно, в чем она может выражаться. Обратим внимание, что описан только непосредственный повод удаления Чо Ман Сика, но почему-то не его и его сторонников программа и текущая деятельность...

5

Далее говорится, что посты занимаемые в правительстве представителями ДПК -- это иллюзия. Потому, что о Цой Ен Гоне нечто говорилось выше только что он партизан, а Кан Рян Ук виноват только в том, что он родственник Ким Ир Сена по материнской линии. (Притом почему-то не указано какой.) В худшем случае это свидетельствует не более чем о кумовщине. Почему-то из нахождения родственников Т. Рузвельта и Ф. Д. Рузвельта в разных партиях не делается вывод, что республиканцы контролируют демократов (или наоборот).

6

Далее сообщается факт, что "руководство партии твердо поддерживает политику КПК", хотя в низах партий "немало скрытых врагов КНДР". Из этого делается вывод, что КПК контролирует эти партии. А не то, что они находятся в тесном блоке с КПК. Например, ЛДПР и Единая Россия твердо поддерживают друг друга. Следует ли из этого, что Жириновский -- агент Путина, а ЛДПР -- марионеточная партия? Не следует.

7

Далее. Страшный факт. В ДПК введены партбилеты и иерархия комитетов... И что? Надоел бардак вот и скопировали устав коммунистов. Далее факт не менее страшный -- вычистили из партии некоторых "реакционеров" (сторонники Чо Ман Сика?), неизвестно в каком количестве, приняли новые устав и программу... Нормальный процесс, свидетелствующий не более, чем о жизни партии. В которой аж 180 тысяч членов.

8

Далее идет вой о том, что некие "бывшие (!) члены ДПК" были отнесены к неким "враждебным группам населения". Но "бывшими членами" для существующей партии (а ДПК/СПК существует и по сей день) могут быть только люди исключенные из нее. То есть речь идет о каких-то людях, враждебных ЕДФ (думаю бывшим членам ТПК в КНДР живется не лучше). А не о репрессиях против собственно ДПК. Ссылок на источники... не приводится.

9

Далее идет набор антикоммунистических штампов о том, что парламент КНДР и его президиум не обладают реальной властью. По ходу сообщается, что в президиуме сидят трое представителей ДПК и ПМДНП, а в правительстве представитель ДПК. Страшная антидемократичность... Рассказывается политический анекдот.

10

Далее рассказывается, как приспешники Ли Сын Мана (фактически фашистского диктатора Южной Кореи) решили подмять под себя одну из северокорейских партий. А потом их арестовали. При этом арестованные составили... 8,5% численность ПМДНП по южнокорейским (!) данным. Учитывая отношения с Сеулом и позицию арестованных -- акция полицейская, но понятная. Далее из партии выкинули сторонников сеульцев.

11

Указанные сторонники начинают... заниматься терроризмом. При этом никакой массовой поддержки они на севере не имеют, территорий не контролируют. В отличие о стронников ТПК на юге. С чего бы это? Далее выясняется, что в ПМДНП форменный раскол и на юге существует пропхеньянская фракция. Идут безосновательные предположения Ланькова о том, что руководитель северной части партии якобы для того, чтобы угодить Ким Ир Сену. Почему не просто для того, чтоб укрепить свое влияние на юге в надежде на его присоединение?

12

"Впрочем, десятилетие спустя и сам Ким Даль Хён признавал, что в 1949 году он отнюдь не контролировал всю деятельность сторонников религии Чхондогё на Юге." Но ведь он этого и не утверждал! Он говорил только, что там есть его люди. Люди были...

13

Далее "одной из них стоял тайный член Трудовой партии Цой Ен Ген". Но Ланьков это еще не доказал! Далее измышлизмы о том, что таких тайных членов было много.

14

Далее рассказывается, что некие члены ДПК и ПМДНП поддержали Сеул, то есть американцев и Ко, а после войны численность партий попросту сократилась. Учитывая северокорейские рассказы о том, что оккупанты творили в северных провинциях, вполне возможно имеющие, как минимум, реальное зерно, и последующие поражение американкой коалиции от народных добровольцев -- армии более слабой, главной причиной указанного сокращения является утрата этим партиями авторитета среди масс. Можно привести пример такого же сокращения числа коммунистов в Российской Федерации. К концу 1991 года их было не более 100 -- 200 тысяч по всей стране. (И еще несколько сот тысяч пассивных сторонников-переседельцев.) Сравните с численностью КПСС!

15

Далее. Вспоминаются какие-то "агенты тайной полиции" в ДПК. Но даже если Цой Ен Гон -- член ТПК, то это не значит, что он агент некоей тайной полиции. Ранее обратная подстановка... северокорейские госбезовцы, вскрывшие конверты могли быть и не членами ТПК. Более того, учитывая, чем занимался Цой и реакцию ДПК -- там могли и члены ДПК оказаться...

16

Далее. ТПК видит, что некоммунистические партии в КНДР отмирают (а они и правда отмирают) и решает усилить свои позиции противников. СССР (где злые коммунисты!) это не одобряет...

17

Далее следует какой-то политический кризис (толком Ланьковым не описанный) в ходе которого много кого сажают неизвестно за что... Это дается без ссылок на документы.

18

После него ДПК и ПМДНП исчезают из бумаг посольства. Учитывая численность их до этого кризиса следует думать, что они просто лишились авторитетных политиков и перестали посольство интересовать. Вряд ли посольство США сильно интересуют сейчас РКРП или тем более осколки ВКПБ Андреевой. Но из этого не следует, что от них остались только вывески...

19

В целом пропагандистский рассказ не основанный местами на документах и воспроизводящий "псевдотроцкистский" вариант антикоммунистического дискурса. В сухом остатке -- рассказ об ослаблении оппозиции и борьбе в верхах, разбавленный антикоммунистическими беспочвенными измышлизмами самого Ланькова...

Yolandy пишет:

Что касается сингапурской оппозиции, то это именно что оппозиция, а некоммунистические партии в странах народной демократии выступают на выборах единым фронтом с коммунистами (отдельно отмечаю ещё раз — в программах этих партий признаётся руководящая роль коммунистов, а выборы в парламент проводятся на неконкурентной основе).

Зато все партии представлены в параламенте! =))) В отличие от сингапурской конкурсной основы.

Yolandy пишет:

В данн. случае резко уменьшились бы масштабы советской военной и материальной помощи Китаю.

Наоборот увеличились бы (союзник!). И если одного Халхин-Гола хватило для оперативной паузы, то что было бы в случае полноценной войны с СССР?

Я не хочу ввязываться в полемику относительно интерпретации изложенных фактов, но внутреннее убеждение подсказывает, что лучше уж жить в однопартийном "бананово-лимонном Сингапуре" в отсутствии реальной оппозиции, чем сингапурить в великом "чучхе", где так много независимых самостоятельных партий ("я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек" (c)). На самом деле корейцев реально жалко. Хотя м.б. им и хорошо там? А всё остальное просто происки южнокорейских предателей и американских милитаристов?

Александр пишет:

На самом деле корейцев реально жалко. Хотя м.б. им и хорошо там? А всё остальное просто происки южнокорейских предателей и американских милитаристов?

Коллега, у режима ТПК и ее союзников масса недостатков, и он мне не нравится. Определить меру этих недостатков невозможно, так как внутренняя кухня КНДР засекречена, хотя твердо известно, что часть недостатков выправить просто мешают, затрудняя торговлю КНДР и проч.. Однако представлять коммунистов как бессмысленно кровожадных маньяков, что делает Ланьков -- это не наука, а пропаганда. При помощи тех же приемчиков можно описать как кошмар политическую США или ФРГ (что делали иные советские пропагандисты), не говоря уже о многих азиатских странах. Вспомним, что в той же Японии полноценная ротация партий началась после раскола в ЛДПЯ, а в Сингапуре ее по сути и нет! Сам же пример был шуткой: самый жесткий из известных коммунистических режимов -- многопартиен. Что говорит о том, что многопартийность в соцстране вполне возможна. А Испания в случае победы республиканцев имела все шансы стать социалистической страной.

Dorei пишет:

Коллега, советские войска были только в Маньчжурии и ЕМНИП в основном в 1945. А власть на большей части территории страны Единый фронт получил в 1949

Вы слишком упрощаете. Приведу цитату, в которой советский дипломат A.M.Дедовский описывает ситуацию в Манчжурии:

"После освобождения Маньчжурии Советской армией от японских оккупантов советское правительство взяло курс на то, чтобы передать Маньчжурию в руки китайских коммунистов. Когда наступил установленный договором срок для вывода из Маньчжурии советских войск (три месяца после капитуляции Японии) и гоминьдановское правительство собиралось перебросить в Маньчжурию свои войска, которые должны были занять районы, оставляемые Красной армией, Москва не позволила использовать для переброски гоминьдановских войск Порт-Артур и Дальний, а также транспортные средства Китайско-Чанчуньской железной дороги – бывшей КВЖД; не разрешила создать в Маньчжурии воинские формирования и полицейские силы из числа местного населения, что лишило возможности создания и функционирования гоминьдановских административных органов управления. Советское правительство объявило все промышленные предприятия и другие объекты, обслуживавшие японскую Квантунскую армию, собственностью СССР – как трофеи. Часть оборудования промышленных предприятий была вывезена в Советский Союз.
Одновременно советское правительство оказало содействие руководству КПК в переброске в Маньчжурию отдельных подразделений коммунистических войск и части командного состава. На их основе в Маньчжурии при советской помощи была создана коммунистами Объединенная демократическая армия (1 января 1946 года) численностью до одного миллиона человек, что позволило КПК развернуть вооруженную борьбу за захват власти в Маньчжурии и использовать ее как главную опорную базу в борьбе за свержение гоминьдановской власти во всем Китае."

При этом Дедовский отмечает, что между правительствами СССР и Китая существовала договорённость, что советские войска будут выведены из страны через три месяца после разгрома Японии. В Советском Союзе время течёт по другому, так что вывод советских войск из Китая начался только в марте 1946 года, а закончился к 3 мая 1946-го. При этом следует отметить, что советские войска в Китае всё равно остались: 39-я армия в составе шести стрелковых дивизий и одной танковой на Ляодунском полуострове.

Т.е. под прикрытием советских войск в Манчжурии именно, что была создана "база" для китайских коммунистов. СССР вооружил их, обучил, а затем помогал всю войну, попутно вставляя палки в колёса гоминьдановцам (я уже не говорю о мощнейшем дипломатическом прикрытии, особенно в предвоенный период). В принципе, китайские коммунисты своей победой в Гражданской войне всецело обязаны СССР.

Что касается Югославии, то, извините, просто не знакома в такой степени с материалом — это надо смотреть, гуглить. Могу только отметить, что положение югославских коммунистов было значительно стабильнее, чем у китайских. Но и тут советские войска оказали им неоценимую помощь — самостоятельно они выбить немцев из страны не смогли бы. В крайнем случае, повторился бы греческий вариант, когда немцы отвели свои войска из страны, но тут же свои войска ввели англичане, а местное сопротивление, ориентирующееся на правительство в изгнании (кста, так же как и Югославии более малочисленное по сравнению с "красным" сопротивлением), с их помощью разгромило коммунистов.

Dorei пишет:

если говорить вообще о государственной власти то Гунчэндан имел ее задолго до прихода советских войск в Китай (КСР/Особый район + освобожденные партизанами территории).

Приведу цитату из И.В.Ковалёва:

Войска НОАК, получив в своё время от Советской Армии вооружения разгромленной нами Квантунской армии японцев, овладели частью Маньчжурии, прилегающей к КЧЖД, примерно до Чаньчуня. Весь остальной Китай (кроме «Особого района») находился под властью Чан Кайши (правда в Дальнем находилась наша армия под командованием генерал-полковника А.П. Белобородова).

http://library.maoism.ru/Kovalyov.htm

Т.е., если не брать в расчёт Особый район, то китайские коммунисты контролировали районы, в которых для них Советским Союзом предварительно была создана мат.база.

Dorei пишет:

Таким образом 4 источника -- южнокорейские и скорее всего пропагандистского плана. Ещё четыре (!) источника под подозрением. Историография КНДР не представлена вообще.

Коллега, нет большего издевательства над исторической наукой, чем писать статьи об истории КНДР, опираясь на северокорейскую историографию. Просто чтобы вы представляли себе её особенности:

Другим средством информационного контроля над населением является чрезвычайно развитая система спецхранов в библиотеках. В отделы специального хранения попадает вся иностранная литература и (вполне в духе Оруэлла) все корейские издания более чем 10- или 15-летней давности, за исключением чисто технических, так что северокорейцы лишены возможности проследить за колебаниями линии властей по старым изданием.

http://lib.ru/EMIGRATION/LANKOV/n-korea.txt

Информацию по данной теме из северокорейских источников если и можно найти, то уровень её будет, в лучшем случае, на уровне статей в БСЭ (вспоминаем историю, когда после разгрома группы Гао Гана, а затем его "самоубийства" подписчикам БКЭ было рекомендовано вырезать страницу со статьёй о нём — ранее такая же история произошла в СССР со статьёй о Берии). Тем более, что иностранцев ограничивают в этом плане точно так же:

Как ни парадоксально, но не могли мы даже пользоваться библиотечным каталогом (иностранцев просто не пускали в помещение, где он находился), а книги по указанной нами тематике подбирались самими корейцами.

Оттуда же. Т.е. требовать обязательного использования в статьях северокорейских источников — это всё равно, что требовать луну с неба.

Dorei пишет:

То есть Цой Ен Гон -- не коммунист, а националист (раз он ученик Чо Ман Сика). То, что он знакомый, а может и друг Ким Ир Сена -- ни о чем не говорит. Руководитель правых социал-демократов России Миронов -- личный друг Путина. Следует ли из этого, что Единая Россия контролирует Справедливую?

Я, конечно вас понимаю, неправильные транскрипции меня тоже всегда вводят в заблуждение, но Цой Ен Гон (правильнее, Чхве Ёнгон) — это оч.известная личность, бывший 2-й Председатель Президиума Верховного Народного Собрания КНДР (про него даже есть статья в русской википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%85%D0%B2%D0%B5%D0%81%D0%BD%D0%93%D0%BE%D0%BD).

В 1923 году эмигрировал в Китай, где вступил в коммунистическую партию. (Кореи — прим. моё)
С 1946 по 1955 год был председателем ЦК Демократической партии Северной Кореи.
В 1955 году вступил в Трудовую партию Кореи, был членом ее ЦК и Политического комитета, а также до 1966 года — заместителем председателя ЦК ТПК. С 1966 года — секретарь ЦК ТПК.

В принципе, всё банально — по заданию Партии возглавить партию-сателлит. Кста, ситуация не чисто корейская — например, первым главой НДПД (умеренно нацистская партия в ГДР) был коммунист Лотар Больц (как по мне — ничего удивительного, т.к. шаблон явно придуман либо на Старой площади, либо на Лубянке).

Про аналогии в российской политике — я лично с выдвинутой вами сентенцией согласна. Реальной оппозиционной партией так вертеть невозможно, да и так завафлиться, как это сделали СР...

Dorei пишет:

Что касается пункта "бывший партизан-коммунист Ким Чхэк", то откуда известно, что он коммунист и в чем это выражалось?

Та же история, коллега. Ким Чхэк — это известная историческая личность (и про него тоже есть статья в русской википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BC_%D0%A7%D1%85%D1%8D%D0%BA).

Т.е. сто раз пересказывать биографии таких известных людей... ну, для работ, рассчитанных прежде всего на определённую "тусовку" совсем не обязательно.

Слишком за уши притянутые у вас претензии.

Просто хочу отметить вашу фундаментальную ошибку — вы воспринимаете Минчжудан и Чхондогё-Чхонъудан как независимые политические силы, хотя всего за пару лет коммунисты провели "рейдерский захват" демпартии и привели в полное повиновение Чхонъудан. То что в правительстве и парламенте заседали члены некоммунистических партий — это такой элемент показухи. В принципе, наличие таких формально независимых, а на деле — марионеточных "партий" оч.выгодно — они вполне могут использоваться как во внешних, так и во внутренних делах, где неудобна ассоциация с коммунистами. Например, для того, чтобы вводить в заблуждение вегукъинов, создавая иллюзию многопартийности.

Dorei пишет:

Зато все партии представлены в параламенте! =))) В отличие от сингапурской конкурсной основы.

Депутаты, которые избираются в парламент по списку организации, которая призвана сплачивать народ вокруг "Великого Руководителя" (который вполне себе лидер ТПК) и признающей своей "руководящей и направляющей силой" ТПК, не могут считаться ни независимыми, ни, тем более, оппозиционными.

Александр пишет:

лучше уж жить в однопартийном "бананово-лимонном Сингапуре" в отсутствии реальной оппозиции, чем сингапурить в великом "чучхе", где так много независимых самостоятельных партий

Ну, на самом деле в Сингапуре оч.много партий, просто Ли Кванъю создал такую избирательную систему, при которой оппозиция не может победить в принципе. А после того, как его усовершенствовали — ввели многомандатные округа и систему winner takes it all, как в Америке на президентских выборах (формально для того, чтобы разбавить китайцев нацменами — в новых раскладах кандидат-шовинист теряет 25-30% голосов) — но мы-то понимаем для чего это всё.

А вообще я с вами согласна. Если сингапурец не хочет жить, как в ботаническом саду, хочет курить и плеваться где угодно и грезит о томэйчу по 5 баксов за бутылку, то он запросто может продать свою жилплощадь в Сингапуре и купить втрое больший апартамент в Гуанчжоу. А корейцу чтобы жить в подвале и работать за жрат в Яньбяне нужно переходить реку Туманган с неиллюзорным шансом быть расстреляным на месте.

Dorei пишет:

Однако представлять коммунистов как бессмысленно кровожадных маньяков, что делает Ланьков -- это не наука, а пропаганда. При помощи тех же приемчиков можно описать как кошмар политическую США или ФРГ (что делали иные советские пропагандисты), не говоря уже о многих азиатских странах.

Вы пропаганды ещё не видели. Ланьков на самом деле пропагандист никудышный — не кричит, что на Севере люди миллионами от голода мрут, не стращает ужасным МГБ, которое ест младенцев, смеётся над слухами о растерзанном собаками Чан Сонтхэке. Ну, какой из него пропагандист?...

Александр пишет:

если в нацистской Германии случился оправдательный приговор Георгию Димитрову, это же не значит, что от этого Германия вдруг стала хорошо относиться к представителям коммунистической идеологии и перестала быть тоталитарным государством.

Это значит, что до поры до времени в Германии существовал независимый суд.

Практически любое явление можно трактовать однозначно.

Dorei пишет:

Сам же пример был шуткой: самый жесткий из известных коммунистических режимов -- многопартиен. Что говорит о том, что многопартийность в соцстране вполне возможна. А Испания в случае победы республиканцев имела все шансы стать социалистической страной.

В качестве придирки: есть классификации партийных систем, так вот, по Максу Веберу в КНДР неконкурентная партийная система с мажоритарной партией.

Что касается Испании, то для формирования режима "народной демократии" необходимо, во-первых, затягивание гражданской войны, во-вторых, победа коммунистов, в-третьих, наличие на территории страны советских войск, которые обеспечивали бы интересы местных коммунистов.

В принципе, после развала правительства "Народного фронта" во Франции в апреле 38-го стало понятно, что французы вскоре установят блокаду Испании. А вообще, с учётом того, что республиканцы не владели стратегической инициативой в теч. всей войны, то единственная реальная альтернатива здесь — это провал путча 17-18 июля 1936-го. Верные правительству части задавливают путчистов в первые дни, а Италия-Германия-Португалия не успевают заявить о поддержке националистов.

Yolandy пишет:

Оттуда же. Т.е. требовать обязательного использования в статьях северокорейских источников — это всё равно, что требовать луну с неба.

Но они всё-таки есть, даже на русском языке видел. В порядке коммунистического взаимодействия издавались. Их-то в спецхран не поместишь. Я сам лично читал издание какого-то (название неточное, а по смыслу) Московского комитета или информационного бюро ТПК в виде официальной биографии Ким Ир Сена (т.е. там было про народного героя партизанской войны с Японией, особенно помню про какой-то набег якобы раздули. Ну и произведения пера самого "солнца корейской природы" (или как он там?) — вот это читать вообще очень познавательно. Лукашенко в трёх кубах по стилю. Запомнилось, что заходит Ким Ир Сен куда-то и говорит "вот у нас везде висят портреты Пушкина, Лермонтова, а корейца ни одного" или что-то типа "Некоторые люди очень любят важничать, а сами находят удовлетворение только в попойках" и как не дать им разрушить его чучхе. Т.е. он морализатор ещё тот был.

Yolandy пишет:

Просто хочу отметить вашу фундаментальную ошибку — вы воспринимаете Минчжудан и Чхондогё-Чхонъудан как независимые политические силы, хотя всего за пару лет коммунисты провели "рейдерский захват" демпартии и привели в полное повиновение Чхонъудан. То что в правительстве и парламенте заседали члены некоммунистических партий — это такой элемент показухи. В принципе, наличие таких формально независимых, а на деле — марионеточных "партий" оч.выгодно — они вполне могут использоваться как во внешних, так и во внутренних делах, где неудобна ассоциация с коммунистами. Например, для того, чтобы вводить в заблуждение вегукъинов, создавая иллюзию многопартийности.

Простите описанные Ланьковым факты (в основном то, что он извлек из материалов посольства) могут спокойно объясняться не коварными планами коммунистов, а просто борьбой фракций в ДПК и ПМДНП и естественным ослаблением их после войны.

Мне известны прямые аналоги таких процессов в истории российского коммунистического движения. В частности просто появление КПРФ вызвало в радикальных компартиях (РКРП, РПК и проч.) катастрофу (скажем, РКРП лишилась 1/3 членов практически одномоментно). Влияние этих партий также уменьшилось, а после октября 1993 года начался многолетний перманентный кризис, симптомы которого начали ослабевать только к 2005 году. Тем не менее даже самые антизюгановские варианты радикальной историографии не пытаются приписать это агентам ФСБ и КПРФ в своих рядах. Приводятся естественные объяснения (наличие в рядах радикальных партий до 1993 правого крыла, схожего по мировоззрению с КПРФ, необходимость резкой смены методов работы после прекращения массовых митингов и проч.)

Поэтому для меня нет ничего удивительного, что в ДПК и ПМДНП оказались и люди, сочувствующие ТПК, у них нашлись вожди, а война привела к резкому снижению популярности этих партий (изменились условия). Для объяснения этого не надо прибегать к описанию "коммунистических ужасов" и "тайных планов Ким Ир Сена и Цой Ен Гона".

Yolandy пишет:

Депутаты, которые избираются в парламент по списку организации, которая призвана сплачивать народ вокруг "Великого Руководителя" (который вполне себе лидер ТПК) и признающей своей "руководящей и направляющей силой" ТПК, не могут считаться ни независимыми, ни, тем более, оппозиционными.

Да, избирательная система Северной Кореи далека от идеала. Но для рядовых сторонников ДПК и ПМДНП она достаточно удобна, обеспечивая возможность повседневного депутатского лоббизма, и чем они слабее, тем более удобна. В этом смысле она демократичнее сингапурской, хотя бы формально.

Да, СПК и ПМДНП — в значительной мере цацка и состоят в них скорее всего какие-нибудь интеллигенты, по тем или иным причинам не попавшие в ТПК. Но такой же цацкой является зачастую и многопартийность буржуазных демократий. В большинстве из них мелкие партии маргинализованы, а крупные связаны многопартийными консенсусами и проводят политику нередко сходную до степени смешения (найдите десять отличий демократов от республиканцев или СДПГ от ХДС/ХСС -- всё это обычные неолиберальные партии). Да никто из них в программах не клянется в верности Фридману и Ко, но чем подобный консенсус лучше клятв в верности чучхе -- не знаю. Единственное принципиальное отличие: в буржуазных демократиях западного образца лучше ротация кадров (альтернативные выборы). "Демократия" сингапурского типа, не дающая такой ротации как политическая система в этом отношении ничем не лучше КНДР-овской, хотя это и не значит, что Сингапур хуже КНДР.

Тем более, что КНДР -- пример экстремальный. Даже страны Восточной Азии таких режимов не создали, не говоря уже об СССР и европейских республиках. Но характерно, что даже в этом экстремальном случае единоличного правления коммунистов почему-то не случилось...

Yolandy пишет:

Вы пропаганды ещё не видели. Ланьков на самом деле пропагандист никудышный — не кричит, что на Севере люди миллионами от голода мрут, не стращает ужасным МГБ, которое ест младенцев, смеётся над слухами о растерзанном собаками Чан Сонтхэке. Ну, какой из него пропагандист?...

Обычный. Существуют десятки приличных пропагандистов, которые способны писать на политические темы даже спокойнее Ланькова. Беспристрастными учеными они от этого не становятся. Тем более, что безудержные преувеличения и давление на эмоции -- признак плохой пропаганды. Даже если допустить, что северная историография принципиально недоступна, то следовало: а) либо ограничиться текстами посольских документов с минимальным комментированием и додумыванием, б) либо давать систематический обзор всего доступного с подробными комментариями, кто это написал. Он отобрал какие-то южнокорейские источники, пересказал их и добавил подходящие цитаты из посольских документов... Такое мог сделать любой референт, знающий корейский. И называться это будет рефератом, а отнюдь не научной статьей.

И да. Если статья написана для тех, кто знает биографии Цой Ен Гона и Ким Чхэка (и заодно все программы ДПК и ПМДНП), то зачем подробные экскурсы в сопутствующие события? Если же для неспециалистов, то простите Цой Ен Гон -- политик второго плана. И знать его биографию не кореевед скорее всего не будет...

(Кажется спор пора отделять в Курилку.)

Александр пишет:

Но они всё-таки есть, даже на русском языке видел. В порядке коммунистического взаимодействия издавались. Их-то в спецхран не поместишь. Я сам лично читал издание какого-то (название неточное, а по смыслу) Московского комитета или информационного бюро ТПК в виде официальной биографии Ким Ир Сена

Нет, ну, конечно что-то можно найти. Переводы северокорейских периодических изданий — их энтузиасты (Габрусенко или тот же Ланьков) начали переводить ещё лет 15-20 назад. Ценность в том, что по старым выпускам можно проследить колебания линии Партии (например, недавняя "зачистка" архивов сайта "Нодон Синмун" — вычистили все сообщения, где упоминается казнённый Чан Сонтхэк). Потом, есть таки северокорейские биографические справочники, которые "утекают" за границу. Я в своё время видела такой справочник (похожий на те, что выпускал Политиздат) переведённый на японский. Есть один виабу-прикол по этой теме: справочник был не адаптированный, так что статью, к примеру, о Ким Ченире нужно было искать не на букву "ки", а на букву "сё" — "Сёгун-сама Киму Дзёниру" ("Великий руководитель Ким Ченир"). Потом, официозные исторические труды (по типу "История ТПК", "Очерки корейской истории" и др.). Ну, и конечно же всевозможные сборники избранных сочинений вождей — это громоздкие многотомные серии (например, в "избранных сочинениях" Ким Ченира 14 толстенных томов).

Александр пишет:

там было про народного героя партизанской войны с Японией, особенно помню про какой-то набег якобы раздули

Это знаменитый "рейд на Почхонбо" — первая крупная акция партизанского отряда, которым командовал Ким (официально — 6-я дивизия Объединенной Северо-Восточной Антияпонской Армии). Надо отметить, что это был единственный прорыв партизан из Манчжурии непосредственно на территорию Японской Империи. О Ким Ирсене стали писать газеты, а японские власти внесли его в список особо разыскиваемых "коммунистических бандитов". В историографии КНДР данный эпизод невероятно форсится — пропаганда неимоверно раздувает масштабы и значимость рейда (кроме того, северокорейцы приписывают его никогда не существовавшей Корейской Народно-Революционной Армии).

Dorei пишет:

Да, избирательная система Северной Кореи далека от идеала. Но для рядовых сторонников ДПК и ПМДНП она достаточно удобна, обеспечивая возможность повседневного депутатского лоббизма, и чем они слабее, тем более удобна.

Проблема в том, что "рядовых сторонников" ДПК и Чхонъудан не существует. В партиях с конца 50-х годов не предусмотрено индивидуального членства. И с формальной т.з. определить сколько сторонников именно у ТПК, или у ДПК, или у Чхонъудан определить невозможно т.к. на выборах в Верховное народное собрание избиратели голосуют только за кандидата от ЕДОФ. В бюллетене есть всего одна фамилия кандидата, которую избиратель должен одобрить. Чисто теоретически возможно протестное голосование: избиратель может вычеркнуть фамилию кандидата, но при этом он должен своей рукой вписать своего кандидата (т.е. на прошлых выборах, прошедших в 2009-м году, если ему повезло быть приписанным к 333 избирательному округу, то он мог вычеркнуть самого Ким Ченира и вписать хоть самого Хван Чанъёпа), но делать он это должен в специальном помещении в присутствии членов избирательной комиссии. Про подобные случаи упоминаний я так и не нашла, хотя честно пыталась (хех, я бы посмотрела на этого самоубийцу).

Потом, про "повседневный депутатский лоббизм". Верховное народное собрание КНДР — это не парламент в нашем с вами понимании слова. Это скорее "Верховный Совет", т.е. работает он на сессионной основе — на постоянной основе работает только Президиум Верховного народного собрания (ну, что я вам рассказываю, см. СССР).

Dorei пишет:

В этом смысле она демократичнее сингапурской, хотя бы формально.

Она не может быть демократичной в принципе, т.к. в ней отсутствует фундаментальный демократический институт — альтернативные выборы.

Dorei пишет:

Да, СПК и ПМДНП — в значительной мере цацка и состоят в них скорее всего какие-нибудь интеллигенты, по тем или иным причинам не попавшие в ТПК.

Пффф, данные интеллигенты не попали в ТПК по той причине, что секретариатом ТПК определённого уровня было решено направить его на определённую должность в данной партии.

Господи, вспоминаем СССР: в Советском Союзе существовала такая интересная прослойка населения — номенклатура. Чтобы попасть в номенклатуру секретариата (не обязательно ЦК, были и более низкие уровни) не обязательно надо было быть партийцем. Председатель колхоза, главный редактор газеты, приходской священник и т.п. в любом случае состоял в номенклатуре. Чтобы понять ситуацию в КНДР надо учесть, что в данном случае зам.секретаря Хамхынского горкома Социал-Демократической партии Кореи ничем не отличается от, предположим, главного редактора газеты "Минчжу Чосон" — оба состоят в номенклатуре Секретариата ЦК ТПК и оба назначаются на свои должности этим самым секретариатом.

Dorei пишет:

В большинстве из них мелкие партии маргинализованы, а крупные связаны многопартийными консенсусами и проводят политику нередко сходную до степени смешения (найдите десять отличий демократов от республиканцев или СДПГ от ХДС/ХСС -- всё это обычные неолиберальные партии).

Вы путаете мягкое с тёплым. Одно дело идеологическая конвергенция партий в демократических западных странах (Эдуард Лимонов отмечал эту особенность ещё в 1988 году в своей книге "Дисциплинарный санаторий" — только связывалось это с кризисом самоидентификации электората), а другое дело — несамостоятельность некоммунистических партий в тоталитарных странах.

Dorei пишет:

Тем более, что КНДР -- пример экстремальный. Даже страны Восточной Азии таких режимов не создали, не говоря уже об СССР и европейских республиках. Но характерно, что даже в этом экстремальном случае единоличного правления коммунистов почему-то не случилось...

Пример КНДР экстремален только в сравнении с окружением. К примеру, в 60-х годах режим в КНДР был намного мягче, чем в соседнем Китае. При всём при том, что с формальной т.з., без учёта специфики они и сейчас весьма похожи.

Dorei пишет:

Обычный. Существуют десятки приличных пропагандистов, которые способны писать на политические темы даже спокойнее Ланькова. Беспристрастными учеными они от этого не становятся.

Вы бы почитали творения иных японоведов (типа И.А.Латышева — доктор исторических наук, профессор) — беспристрастным научным подходом там даже не пахнет. Заидеологизированные, однобокие — в общем, газетой "Правда" за версту несёт.

На мой взгляд, по сравнению с представителями старой востоковедческой школы, Ланьков как раз и представляет из себя настоящего учёного. Фактор заангажированности в определённую сторону (к сожалению, а может и к счастью неизбежный) у него сведён к минимуму.

Dorei пишет:

И да. Если статья написана для тех, кто знает биографии Цой Ен Гона и Ким Чхэка (и заодно все программы ДПК и ПМДНП), то зачем подробные экскурсы в сопутствующие события?

Ну, это вы уже придираетесь. Это уже индивидуальные особенности автора. Многие авторы в тексте не делают больших отступлений и не вставляют глоссарий, оставляя читателю возможность самому выяснить незнакомые моменты. Я сама если и читаю, что-то специально-тематическое, то только вооружившись поисковиком. Что касается неиспользования северокорейских источников, то, во-первых, что-то стоящее находится в северокорейских спецхранах, а, во-вторых, то, что есть — это такой хлам, что в научные статьи его включать даже стыдно (ибо с нашей т.з. это пропаганда).

Dorei пишет:

(Кажется спор пора отделять в Курилку.)

Да, пожалуй.

Yolandy пишет:

Потом, про "повседневный депутатский лоббизм". Верховное народное собрание КНДР — это не парламент в нашем с вами понимании слова. Это скорее "Верховный Совет", т.е. работает он на сессионной основе — на постоянной основе работает только Президиум Верховного народного собрания (ну, что я вам рассказываю, см. СССР).

Лоббировать интересы родной деревни это совершенно не мешает. =) Для этого законы клепать не нужно в большинстве случаев.

Yolandy пишет:

Проблема в том, что "рядовых сторонников" ДПК и Чхонъудан не существует. В партиях с конца 50-х годов не предусмотрено индивидуального членства.

Простите, но если нет индивидуального, то коллективное-то наверное есть. Должны же ТПК, СПК и ПМДНП как-то учитывать, с кого взносы брать.

Yolandy пишет:

данном случае зам.секретаря Хамхынского горкома Социал-Демократической партии Кореи ничем не отличается от, предположим, главного редактора газеты "Минчжу Чосон" — оба состоят в номенклатуре Секретариата ЦК ТПК и оба назначаются на свои должности этим самым секретариатом.

Вы или Ланьков лично присутствовали при назначении?

Yolandy пишет:

Одно дело идеологическая конвергенция партий в демократических западных странах (Эдуард Лимонов отмечал эту особенность ещё в 1988 году в своей книге "Дисциплинарный санаторий" — только связывалось это с кризисом самоидентификации электората), а другое дело — несамостоятельность некоммунистических партий в тоталитарных странах.

Отличие в том, что результат первого хуже результата второго. Сателитствовать при более мощной партии может и объединение с отличной от нее программой, конвергенция означает одну программу и фактическое отсутствие выбора.

Yolandy пишет:

Она не может быть демократичной в принципе, т.к. в ней отсутствует фундаментальный демократический институт — альтернативные выборы.

А в сингапурской реально присутствует?

Коллега, работать адвокатом дьявола — занятие безблагодатное. Уверяю вас.

Dorei пишет:

Лоббировать интересы родной деревни это совершенно не мешает. =) Для этого законы клепать не нужно в большинстве случаев.

Коллега, лоббирование интересов родной деревни в КНДР грозит исключением из Партии, судом и расстрелом, т.к. является "антипартийной, контрреволюционной, фракционерской деятельностью" и деятельностью направленной против "системы, имеющей своим центром кабинет министров".

Dorei пишет:

Простите, но если нет индивидуального, то коллективное-то наверное есть. Должны же ТПК, СПК и ПМДНП как-то учитывать, с кого взносы брать.

Стоп. "Не предусмотрено индивидуальное членство" — это означает, что человек с улицы не может так просто прийти в секретариат данной "партии" и подать заявление на вступление в её ряды. Коллективного членство также не предусмотрено: данные "партии" не имеют молодёжных, женских, профессиональных и др. аффилированных с ними организаций. Кроме того, они не имеют партийной печати и даже (!) интернет-сайта.

Т.е. это настолько виртуальные организации, что даже рассматривать их с т.з. политологии бессмысленно.

Dorei пишет:

Вы или Ланьков лично присутствовали при назначении?

А вы разве чтобы отведать бананов едете в Африку?

Dorei пишет:

Отличие в том, что результат первого хуже результата второго. Сателитствовать при более мощной партии может и объединение с отличной от нее программой, конвергенция означает одну программу и фактическое отсутствие выбора.

Как показывает практика, всё как раз наоборот.

В тоталитарных государствах партии-сателлиты либо не имеют своей программы (признавая программу компартии), либо в своей программе признают руководящую и направляющую роль компартии.

С конвергенцией в демократических странах всё сложнее. Приведу пример послевоенной Японии. После выборов 1947 года к власти в стране пришло социалистическое правительство Катаямы. В принципе, ничего удивительного: в разорённой войной стране идеи социальной справедливости и пацифизма были крайне востребованы. Дальше у Катаямы возникли проблемы с марксистским крылом партии (которые впоследствии привели к её расколу в 1950-м), он поменялся премьерским креслом со своим младшим партнёром по коалиции Асидой, затем после громкого коррупционного скандала с компанией Сёва Дэнко правительство социалистов, демократов и кооперативщиков пало. К власти пришли либералы Ёсиды, которые... предложили избирателю то же самое — поддержку 9-ой статьи новой Конституции, прогрессивную шкалу налогообложения, поддержку "социалистических" законов "об охране труда" и "об охране детства". В общем, "без мяча нам не забьют". Вот Ёсида и отобрал у социалистов мяч. В следующий раз социалисты пришли к власти через добрых полвека. Мест в Палате Представителей для формирования однопартийного кабинета у социалистов не хватало, так что в коалицию их лидер Мураяма позвал всё ту же ЛДП. Надо отметить, что у японских (и шире — азиатских) левых есть такая черта, как антиамериканизм. Вывод USFJ стоит в программе всех японских левых партий, в частности соцпартии. Но для поддержания коалиции с ЛДП Мураяме пришлось от него отказаться. Вообще, надо отметить, что программы всех левых японских партий перенасыщены взаимоисключающими параграфами сверх всякой меры: тут на фоне требования снижения налогов (сравниваем с их евроколлегами) и поддержки 9-ой статьи Конституции мы находим требования вывода американских войск (в таком случае расходы на оборону придётся увеличивать сверх современного 1% от ВВП и понятно за чей счёт). Так что свыше одного срока ни одно левое правительство в Японии усидеть не в силе (тут либо кризис идентичности и развал, либо невыполнение предвыборных обещаний и проигрыш).

Вот вам и вся конвергенция — выживают только те, кто умеют перехватывать инициативу у конкурентов, беря на вооружение определенные положения их программы.

Dorei пишет:

А в сингапурской реально присутствует?

Присутствует. На парламентских выборах 2011 года оппозиционные кандидаты выступали в 14 из 15 избирательных округов (и при этом в двух округах они победили).

Yolandy пишет:

Коллега, лоббирование интересов родной деревни в КНДР грозит исключением из Партии, судом и расстрелом, т.к. является "антипартийной, контрреволюционной, фракционерской деятельностью" и деятельностью направленной против "системы, имеющей своим центром кабинет министров".

Коллега, я не думаю, что таковой является борьба за постройку бани и т. п. полезные действия. В СССР оно ей не являлось и составляло,насколько мне известно, изрядную часть занятий депутатов. Не думаю, что в КНДР как-то по-другому. Во всяком случае, нужны веские доказательства обратного.

Yolandy пишет:

"Не предусмотрено индивидуальное членство" — это означает, что человек с улицы не может так просто прийти в секретариат данной "партии" и подать заявление на вступление в её ряды

А. То есть в КНДР членство в партии наследственное? Очень интересно.

Yolandy пишет:

А вы разве чтобы отведать бананов едете в Африку?

Нет, но в СССР описанной вами системы не существовало! Да, были партхозактивы скажем, подбиравшие кандидатов в депутаты. Но там сидели далеко не только партийные руководители, попадание в число кандидатов не гарантировало избрание (да, кандидата могли и не избрать!), а в ряде случаев (органы ВЦСПС) проводились вполне себе конкурентные выборы. Нет, может в КНДР все массово сошли с ума и начальника (условно) Пхеньянской бани №2 назначают в кабинете министров, но как-то не верится.

Yolandy пишет:

Коллективного членство также не предусмотрено: данные "партии" не имеют молодёжных, женских, профессиональных и др. аффилированных с ними организаций.

Первое не следует из второго. Тем более описанная вами система вообще работать не может. Т. е. можно, конечно, предположить что всё(!) ЦК СПК сформировано из тайных коммунистов, но из статьи Ланькова это не следует (там послевоенная ДПК описана как слабая, но самостоятельная организация) и причин ломать описанную систему у ТПК не было и нет.

Yolandy пишет:

Вот вам и вся конвергенция — выживают только те, кто умеют перехватывать инициативу у конкурентов, беря на вооружение определенные положения их программы.

Когда там в Европе в последний раз была у власти марксистская партия? Или вообще последовательно антикапиталистическая?

Yolandy пишет:

Присутствует. На парламентских выборах 2011 года оппозиционные кандидаты выступали в 14 из 15 избирательных округов (и при этом в двух округах они победили).

Ага. И что это изменило в параламенте? Сами же пишете, что система построена так, что выигрывает всегда ПНД...

Dorei пишет:

Коллега, я не думаю, что таковой является борьба за постройку бани и т. п. полезные действия. В СССР оно ей не являлось и составляло,насколько мне известно, изрядную часть занятий депутатов. Не думаю, что в КНДР как-то по-другому. Во всяком случае, нужны веские доказательства обратного.

Коллега, фэйспалм. Двумя руками. Для трагичности.

Вы думаете, что Калинин, Хрущёв, Суслов, Ежов, Жуков, Каганович и др. "депутаты" боролись за постройку бань в своих Узбекских ССР и Черновицких областях? Вот и я не думаю, что основной деятельностью Ким Ченира, Ли Ыльсоля, Чан Сонтхэка и др. на посту депутатов Верховного народного собрания — это борьба за постройку бань.

Dorei пишет:

А. То есть в КНДР членство в партии наследственное? Очень интересно.

Ещё раз. Северокорейские малые партии — это совершенно виртуальные организации. Какой-либо информации об их деятельности нет. Даже основные положения их программ можно подчерпнуть только с сайта "Наенара" (т.е. с сайта Рёдондан), т.к. собственных веб-сайтов у них нет. Информация о численности партий или их руководстве также нет. В официальной прессе публикуются лишь имена председателей данных "партий". Партийные съезды данных партий в последний раз проводились в конце 50-х годов.

Мы вообще ничего о членстве в данных "партиях" сказать не можем. Я вот, например, не уверена, что оценки численности данных "партий", которые публикует китайский МИД, не взяты с потолка.

Dorei пишет:

Но там сидели далеко не только партийные руководители, попадание в число кандидатов не гарантировало избрание (да, кандидата могли и не избрать!), а в ряде случаев (органы ВЦСПС) проводились вполне себе конкурентные выборы.

Я прекрасно знаю, как избирались депутаты в СССР. У меня дедушка был депутатом Верховного Совета АзССР.

На участок приходят люди (к открытию! иначе дефициты в буфете расхватают), получают несколько бюллетеней (ВС, ВС республики, горсовет, райсовет), опускают в урны (в кабинки никто не ходил, ибо палево — против голосуешь или власть ругаешь), бюллетени с какими-либо отметками считались испорченными. Т.е. если фамилия кандидата оказывалась в бюллетене, то он автоматически становился депутатом. Конечно я сто раз слышала о неизбранных кандидатах, но ни одного примера мне видеть не приходилось (вот, кстати, про нацистскую Германию мне такой пример приводили, хотя учитывая особенности избирательного законодательства механизм "неизбрания" данн. кандидата неясен).

Как проходят выборы в КНДР вы можете прочитать здесь: http://heijo.livejournal.com/14049.html

Оч.хорошо описано, с фотографиями.

Dorei пишет:

Первое не следует из второго. Тем более описанная вами система вообще работать не может. Т. е. можно, конечно, предположить что всё(!) ЦК СПК сформировано из тайных коммунистов, но из статьи Ланькова это не следует (там послевоенная ДПК описана как слабая, но самостоятельная организация) и причин ломать описанную систему у ТПК не было и нет.

Из статьи Ланькова именно это и следует. О периоде после 58-го года он ничего не пишет, т.к. писать просто не о чем.

Dorei пишет:

Когда там в Европе в последний раз была у власти марксистская партия? Или вообще последовательно антикапиталистическая?

Никогда не была. И никогда не будет. Т.к. программа марксистской или антикапиталистической партии подразумевает, что сколь бы ни было значительная часть избирателей за неё не проголосуют.

Dorei пишет:

Ага. И что это изменило в параламенте? Сами же пишете, что система построена так, что выигрывает всегда ПНД...

Демократия — это когда в парламенте сидят депутаты, за которых проголосовали избиратели, а не которые стали депутатами благодаря картельному сговору партий.

Вообще, что за ужасная черта — стараться вынести избирателя "за скобки" демократического процесса? Того, ради кого всё это и происходит? Та же Украина — Янукович ведёт переговоры с лидерами оппозиции о том как бы переделить власть, но о досрочных выборах (а как, собственно, избиратель считает?) речи даже не идёт. Просто показатель: Тайланд оказался на порядок более демократической страной, чем Украина.

Yolandy пишет:

Вы думаете, что Калинин, Хрущёв, Суслов, Ежов, Жуков, Каганович и др. "депутаты" боролись за постройку бань в своих Узбекских ССР и Черновицких областях?

Алексей Толстой вполне себе боролся. Сохранились отчеты. За что там конкретно боролись Жуков и другие упомянутые Вами лица, я не знаю, но приличные депутаты думаю вели себя, как А. Н. Толстой. После некоторого исследования, список примеров думаю расширится. Собственно смысл существования депутата в такой борьбе и заключается. При любом, что характерно строе.

Yolandy пишет:

Оч.хорошо описано, с фотографиями.

И что? Ничего страшного на фотографиях нет. Вычеркивание кандидатов предусмотрено, Вы сами говорили. Вы полагаете, что если бы в бюллетенях были отдельно кандидат от ТКП, кандидат от СКП и кандидат от ПМДНП политическая ситуация в КНДР радикально изменилась бы? Нет, для ротации кадров оно, конечно, хорошо...

Yolandy пишет:

Мы вообще ничего о членстве в данных "партиях" сказать не можем.

То есть вы признаете, что данные об отсутствии индивидуального и коллективного членства взяты с потолка?

Yolandy пишет:

собственных веб-сайтов у них нет

Вы имеете доступ к "Кванмён"? Или имеете ввиду Интернет? Если последнее, то зачем мелким партиям, не имеющим интересов за пределами КНДР, свой сайт для иностранцев?

Yolandy пишет:

Я вот, например, не уверена, что оценки численности данных "партий", которые публикует китайский МИД, не взяты с потолка.

То есть МИД КНР считает, что эти партии есть и фиксирует их численность, но ему мы принципиально не верим, потому что веб-страницы у них нет?

Yolandy пишет:

На участок приходят люди (к открытию! иначе дефициты в буфете расхватают), получают несколько бюллетеней (ВС, ВС республики, горсовет, райсовет), опускают в урны (в кабинки никто не ходил, ибо палево — против голосуешь или власть ругаешь), бюллетени с какими-либо отметками считались испорченными. Т.е. если фамилия кандидата оказывалась в бюллетене, то он автоматически становился депутатом. Конечно я сто раз слышала о неизбранных кандидатах, но ни одного примера мне видеть не приходилось (вот, кстати, про нацистскую Германию мне такой пример приводили, хотя учитывая особенности избирательного законодательства механизм "неизбрания" данн. кандидата неясен).

Знаете у моих родственников и знакомых были почему-то несколько иные впечатления. Что касается примера неизбрания кандидата, то тут надо провести разыскания....

Yolandy пишет:

Из статьи Ланькова именно это и следует.

Что именно? Что система не менялась и партии скорее всего реально существуют?

Yolandy пишет:

Никогда не была. И никогда не будет. Т.к. программа марксистской или антикапиталистической партии подразумевает, что сколь бы ни было значительная часть избирателей за неё не проголосуют.

А то есть Социал-демократическая партия Германии не считается? Так и запишем. Кстати, что там насчет выборов в IV Государственную думу по Рабочей курии?

Yolandy пишет:

Демократия — это когда в парламенте сидят депутаты, за которых проголосовали избиратели, а не которые стали депутатами благодаря картельному сговору партий.

А. То есть если мы введем альтернативные выборы в рамках Единого фронта в КНДР будет демократия? Как красиво.

Yolandy пишет:

Просто показатель: Тайланд оказался на порядок более демократической страной, чем Украина.

Надо учитывать особенности формы правления. Рама IX сидит с 1946 г. (дольше, чем даже Елизавета II, с окончания второй мировой), его "уйти" никто не хочет. А премьеры меняются, да конечно. Ну так и в Украине Янукович (глава государства — аналог Рамы IX) пожертвовал премьером и вообще они долго не сидят. Ушёл же Азаров, ну глупо же ждать, что Янукович уйдёт. Он хоть и не наследственный монарх, но свой "срок" честно досидит, а потом ещё на второй изберётся. С учётом этого различия в уровне демократии Украины и Таиланда не столь существены.

Dorei пишет:

И что? Ничего страшного на фотографиях нет. Вычеркивание кандидатов предусмотрено, Вы сами говорили.

В теории конечно же, но ЕДОФ, скажем так, исторически на выборах получает 100% голосов избирателей (в СССР народ всё же был несколько независимее, за счёт порченых бюллетеней получалось 98-99%) при явке 99,8-99,9%.

Это не выборы. Это ритуал. Типа мусульманского намаза, только не пять раз в день, а раз в пять лет.

Dorei пишет:

Вы полагаете, что если бы в бюллетенях были отдельно кандидат от ТКП, кандидат от СКП и кандидат от ПМДНП политическая ситуация в КНДР радикально изменилась бы? Нет, для ротации кадров оно, конечно, хорошо...

В социалистических государствах так не бывает.

Самый близкий пример — это японские выборы в Палату представителей в 1942 году. Партийные кандидаты выставлялись только от Тайсэй Ёкусанкай, но была возможность для выдвижения независимых кандидатов (сразу хочу отметить, что по японской традиции выставлялось сразу несколько кандидатов от Тайсэй Ёкусанкай, а в некоторых независимые кандидаты не выставлялись — но всё равно выборы были альтернативными, избирателю предлагалось выбрать между несколькими правительственными кандидатами). И, что характерно, в 85 округах из 466-ти победили независимые кандидаты — среди них были как лояльные кандидаты, как, например, Хатояма Итиро, так и крайние оппозиционеры, например, Инукай Такэру или Сайто Такао (которого в марте 1940 года исключили из Палаты Представителей после его знаменитой речи с критикой действий правительства в Китае, кста, она также послужила эдаким катализатором создания Тайсэй Ёкусанкай).

Почему конкурентные выборы невозможны в социалистическом государстве? Во-первых, если избирателю предложено выбрать между двумя партийными кандидатами (или между кандидатами от компартии и кандидатами от малых партий или лояльными беспартийными), то это неизбежно провоцирует фракционную деятельность (что это такое в тоталитарном государстве понятно), во-вторых, если избирателю предложено выбрать между партийным и беспартийным кандидатом (среди которых есть оппозиционеры, грубо говоря, вариант "Япония, 42-ой"), то можно допустить, в определённых условиях, что выборы коммунисты проигрывают и к власти придёт оппозиция, которая социалистических режим обрушит (что, естессно, недопустимо).

Dorei пишет:

То есть вы признаете, что данные об отсутствии индивидуального и коллективного членства взяты с потолка?

Нет. Не признаю.

Что касается численности данных "партий", то мы можем быть уверены, что в ней состоит пара десятков депутатов ВНС. И то, поимённых списков членов ВНС, т.е. всех 687 человек, я никогда не видела. Есть только инфа об отдельных руководителях, которые избираются в ВНС.

Dorei пишет:

Вы имеете доступ к "Кванмён"? Или имеете ввиду Интернет? Если последнее, то зачем мелким партиям, не имеющим интересов за пределами КНДР, свой сайт для иностранцев?

Кванмён — это не серьёзно. 80-90 тыс. пользователей на 24 с гаком миллионную страну. Притом основное количество пользователей — это ВУЗы, НИИ, предприятия. Посидеть часок в единственном в стране интернет-кафе стоит 10 долларов (да, они валютные) при том, что средняя зарплата (не путать со средним доходом!) в стране в районе 4 тыс. вон (по официальному курсу ок.30 долларов, по реальному — ок. одного доллара). Т.е. даже Кванмён в КНДР — это для избранных (хех, там каждый день есть рис — для избранных).

Что касается именно интернета, то для чего тогда нужна "Наенара"? Если есть пропагандистские органы более точечного поражения типа того же "Чучхе Сонгун"?

Dorei пишет:

То есть МИД КНР считает, что эти партии есть и фиксирует их численность, но ему мы принципиально не верим, потому что веб-страницы у них нет?

Да нет, просто интересна сама методика оценки. Вдруг реальные данные вдвое больше, чем вещает китайский МИД?

Dorei пишет:

Знаете у моих родственников и знакомых были почему-то несколько иные впечатления.

Просто рассказываю личный пример: мой дедушка был депутатом ВС Азербайджанской ССР в 70-х годах. Он был начальником первого отдела на Бакинском радиозаводе (формально завод производил радиоприёмники, на деле работал на оборонку) и секретарём партийной организации завода. Завод был оч.большой и его партийная организация соответствовала райкому КПСС. Это чтобы представлять уровень. Когда первым секретарём стал Алиев (он сам был из Нахичевани), он начал перетягивать своих во все учреждения республики. На каком-то определённом моменте его одёрнули из центра, мол, почему у тебя одни нахичеваньцы и так мало русских? Ну, и когда пришла разнарядка на русского (а попала она на вот этот самый радиозавод), то кандидатом стал мой дедушка, завод за него проголосовал (это воспринималось как чистая формальность). Чем жил простой советский депутат? Из каких-то особенностей: ему дали "Волгу" (в смысле, дали возможность купить без очереди — с деньгами проблем вообще не было) и допустили к спецраспределителю более высокого уровня — с венгерской колбасой (в смысле, из Венгрии) и французскими коньяками. Про какие-то другие особенности мне разузнать так и не удалось — как жили, так и жили.

Т.е. оч.сильно оглядывались на республиканский ЦК и ЦК КПСС, а выборы рассматривались как настолько мелкая и незначительная формальность, что даже как-то говорить об этом нет смысла.

Dorei пишет:

Что именно? Что система не менялась и партии скорее всего реально существуют?

Что система развивалась и малые партии низвели до состояния... ну, скажем так, лишь формального существования.

Dorei пишет:

А то есть Социал-демократическая партия Германии не считается? Так и запишем. Кстати, что там насчет выборов в IV Государственную думу по Рабочей курии?

Смотря что понимать под SPD. Одно дело Либкнехт и Люксембург, а совсем другое Бернштейн с Каутским. И какбэ двое вторых пользовались объективно большим спросом, чем двое первых. Ну, и меньшевики тоже пользовались большим влиянием, чем большевики.

Dorei пишет:

А. То есть если мы введем альтернативные выборы в рамках Единого фронта в КНДР будет демократия? Как красиво.

Хм. Это как?

В смысле, оксюморон получается. Зачем вообще нужен Единый фронт, если выборы альтернативные?

Александр пишет:

Ну так и в Украине Янукович (глава государства — аналог Рамы IX) пожертвовал премьером и вообще они долго не сидят. Ушёл же Азаров, ну глупо же ждать, что Янукович уйдёт. Он хоть и не наследственный монарх, но свой "срок" честно досидит, а потом ещё на второй изберётся.

Король Тайланда — это гарант, организующая и направляющая сила тайского общества. Его наличие гарантирует разрешение политических кризисов мирным путём. Т.е. можно быть уверенной, что после военного переворота обязательно будут выборы, а в случае массовых протестов правительство не пошлёт армию давить митингующих танками (тайская особенность — друг другу бьют морды активисты про-правительственных и оппозиционных движений, а не полицейские — митингующим).

Украинский Янукович — это такой же глава исполнительной власти, как тайская Шинаватра. Она перевела стрелки на народ: вот досрочные выборы, за кого проголосуете, тот и будет. Янукович вопрос о досрочных выборах (а как считает избиратель?) даже не поднимает. Если так подумать, а если избиратель снова поддержит его и его партию?

Yolandy пишет:

Янукович вопрос о досрочных выборах (а как считает избиратель?) даже не поднимает. Если так подумать, а если избиратель снова поддержит его и его партию?

Он и не может его поднимать, не знаю как в Таиланде, а в Украине президент не может просто так распустить парламент. Только в двух случаях: 1) если в течение 30 дней одной очередной сессии не могут начаться пленарные заседания; 2) если в парламенте меньше 300 человек.

Ну и с чего проводить досрочные выборы?

А то что в Сингапуре дают оппозиции занять 2-3 места в парламенте называть демократией и конкурентными выборами даже не смешно.

Yolandy пишет:

Да нет, просто интересна сама методика оценки. Вдруг реальные данные вдвое больше, чем вещает китайский МИД?

А вы напишите в китайский МИД. Может ответят. Во всяком случае китайские дипломаты -- люди менее заинтересованные в пропаганде, чем Ланьков, и куда более заинтересованные в точной информации.

Yolandy пишет:

Что касается именно интернета, то для чего тогда нужна "Наенара"? Если есть пропагандистские органы более точечного поражения типа того же "Чучхе Сонгун"?

Для иностранных КНДР-офилов и чучхистов. А может просто для удовлетворения тщеславия ТПК.

Yolandy пишет:

Нет. Не признаю.

А откуда они взяты?

Yolandy пишет:

Что система развивалась и малые партии низвели до состояния... ну, скажем так, лишь формального существования.

То, что в них было 10 -- 15 тыс. человек -- это не формальное существование. Мне известны нормально функционирующие партии в которых менее 100 человек. Нормально функционирующих организаций с активом в несколько тысяч человек достаточно много.

Yolandy пишет:

Кванмён — это не серьёзно. 80-90 тыс. пользователей на 24 с гаком миллионную страну.

Чья оценка? И да. При таком развитии сетей какой-либо сайт вообще бесполезен.

okami пишет:

Он и не может его поднимать, не знаю как в Таиланде, а в Украине президент не может просто так распустить парламент. Только в двух случаях: 1) если в течение 30 дней одной очередной сессии не могут начаться пленарные заседания; 2) если в парламенте меньше 300 человек. Ну и с чего проводить досрочные выборы?

А каков тогда был механизм в 2007-м, когда Ющенко распустил Раду?

Там было всё ОК и с кворумом, и с заседаниями. И ещё один немаловажный момент: Ющенко приходилось работать с недружественным большинством в Раде, а у Януковича есть подконтрольное ему большинство.

Dorei пишет:

Во всяком случае китайские дипломаты -- люди менее заинтересованные в пропаганде, чем Ланьков, и куда более заинтересованные в точной информации.

Это что-то новенькое, когда частное лицо более заинтересовано в пропаганде, чем государственные чиновники.

Dorei пишет:

Для иностранных КНДР-офилов и чучхистов. А может просто для удовлетворения тщеславия ТПК.

Скорее второе. Вспоминаем как в 70-е годы между диппредставительствами СССР развернулось соцсоревнование — кто больше экземпляров трудов товарища Брежнева пристроит в зарубежные библиотеки.

Dorei пишет:

А откуда они взяты?

Это обычная практика для стран "народной демократии". В конце концов, вся эта система была придумана у нас.

Dorei пишет:

То, что в них было 10 -- 15 тыс. человек -- это не формальное существование. Мне известны нормально функционирующие партии в которых менее 100 человек. Нормально функционирующих организаций с активом в несколько тысяч человек достаточно много.

Они могли бы и по миллиону человек в каждую партию зачислить, но если эти партии не активны?

К примеру, в Китае видно, что Ревком Гоминьдана функционирует (например, в 60-70-е ситуация была близка к той, которая сейчас в КНДР) — он имеет множество региональных отделений, его руководство активно работает со СМИ, идёт работа в интернете (в отличие от КНДР любой желающий может зайти на сайт и узнать, чем живёт партия, а не гадать — как мы с вами), члены партии активно принимают участие в работе партийных школ и т.п. Понятное дело, что Миньгэ абсолютно подконтролен КПК, но мы по крайней мере видим его деятельность. Что касается КНДР, то мы можем только строить догадки.

Dorei пишет:

Чья оценка?

Отсюда: http://tttkkk.livejournal.com/160000.html

Статистики открытой нет, но по оценкам собеседника пользователей сейчас тысяч 80-90, из них около половины – организации и учебные заведения. Оценка пятилетней давности, источник — спец., занимающийся связью в КНДР. Есть оценки посвежее: на 2012 год было ок. 100 тыс. пользователей.

Dorei пишет:

При таком развитии сетей какой-либо сайт вообще бесполезен.

Там ещё круче. Инфа по интернет-кафе устаревшая — в 2007 году Министерство общественной безопасности их прикрыло.

Yolandy пишет:

А каков тогда был механизм в 2007-м, когда Ющенко распустил Раду?
Там было всё ОК и с кворумом, и с заседаниями. И ещё один немаловажный момент: Ющенко приходилось работать с недружественным большинством в Раде, а у Януковича есть подконтрольное ему большинство.

Тогда действовала другая редакция конституции, предусматривающая ещё и другие поводы. При этом Ющенко три раза издавал указ о роспуске Рады, двинул на Киев внутренние войска пока Янукович не сдался и не согласился на роспуск. Но он издавал указ о роспуске Рады и в 2008, причём по тому же поводу, что и в 2007, но Тимошенко его просто послала. Если интересно смотрите:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B52007_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B52008%E2%80%942009%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2#.D0.9E.D1.87.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D0.B5.D0.BE.D1.87.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B5

Насчёт контроля учтите, что тогда была пропорциональная система, а теперь смешанная и больше половины парламентского большинства это мажоритарщики которые сильно вложились в предвыборную компанию не хотят перевыборов.

Yolandy пишет:

Это что-то новенькое, когда частное лицо более заинтересовано в пропаганде, чем государственные чиновники.

Вообще-то политические партии не из государственных чиновников состоят. И весьма заинтересованы в пропаганде. Тем более, что МИД КНР не ведет личную борьбу с КНДР (не являясь его союзником) в отличии от "частного лица" Ланькова. В 1974 МИД Индийской республики дал бы я думаю более точные сведения о СССР, чем какой-нибудь "негосударственный" американский советолог.

Yolandy пишет:

Скорее второе.

Ну и зачем СПК и ПМДНП сайты?

Yolandy пишет:

Это обычная практика для стран "народной демократии". В конце концов, вся эта система была придумана у нас.

Простите некоторые мои родственники и знакомые состояли в КПСС вполне индивидуально. Добровольно туда вступив. А некоторые не состояли тоже вполне добровольно. А один из не состоявших при этом занимался политикой. По-моему эта система ничем не отличается от Запада. С чего ей отличаться в КНДР?

Yolandy пишет:

Миньгэ абсолютно подконтролен КПК

Откуда это известно?

Yolandy пишет:

Отсюда: http://tttkkk.livejournal.com/160000.html

Опять Ланьков со ссылкой на неназванного (!) специалиста. Других источников принципиально нет?

Yolandy пишет:

В социалистических государствах так не бывает.

Ну Гайану естественно не считаем...

Yolandy пишет:

И какбэ двое вторых пользовались объективно большим спросом, чем двое первых.

Это вы по количеству парламентских сидельцев определили?

Yolandy пишет:

Хм. Это как?
В смысле, оксюморон получается. Зачем вообще нужен Единый фронт, если выборы альтернативные?

Блюсти идею чучхе. ;-) Вот на западе даже невозможно понять, в чем состоит идея демократии. Был бы единый фронт -- сразу записали бы!

Dorei пишет:

Тем более, что МИД КНР не ведет личную борьбу с КНДР (не являясь его союзником) в отличии от "частного лица" Ланькова.

Вы переоцениваете анти-кээндээровский настрой Ланькова.

Dorei пишет:

Ну и зачем СПК и ПМДНП сайты?

В данных условиях — незачем.

Dorei пишет:

Простите некоторые мои родственники и знакомые состояли в КПСС вполне индивидуально. Добровольно туда вступив. А некоторые не состояли тоже вполне добровольно. А один из не состоявших при этом занимался политикой. По-моему эта система ничем не отличается от Запада. С чего ей отличаться в КНДР?

В Советском Союзе не существовало партий-сателлитов КПСС, а вступить в единственную правящую партию — это совершенно естественно. Мои родители (и дедушки с бабушками и прадедушки с прабабушками) тоже были партийцами-коммунистами — хотя бы потому, что для не-коммуниста многие дороги по жизни были просто закрыты. Точно также и в Китае, Вьетнаме, КНДР все без исключения сколько-нибудь крупные бизнесмены — партийные коммунисты.

Dorei пишет:

Откуда это известно?

Ну, вот, например, почитайте интервью с председателем ЦК Ревкома Гоминьдана Чжоу Тэнуном: http://english.people.com.cn/90785/7612334.html

Интервью вообще образец флюродроса коммунистам — вместо того, чтобы нахваливать свою партию, как единственную защитницу "Саньминь Чжуи" и наследницу того, аутентичного Гоминьдана, он облизывает коммунистов.

Ну, и, в конце концов, "партийные школы" в Китае есть только коммунистические.

Dorei пишет:

Опять Ланьков со ссылкой на неназванного (!) специалиста. Других источников принципиально нет?

Хех, слава богу, что хоть такие источники есть. К тому же, если бы Ланьков назвал того связиста по имени, во-первых, нам бы это всё равно ничего не сказало, а, во-вторых, у этого специалиста могли бы возникнуть реальные проблемы по жизни, учитывая ранимость и обидчивость кээндээровских властей.

Dorei пишет:

Ну Гайану естественно не считаем...

Ну, что Гайана — буржуазная республика (да, из-за своеобразия политической системы — партия власти, называющая себя марксистской — они придумали себе заковыристое название и провозгласили курс на строительство "кооперативного социализма", благо, что никто не знает, что это за зверь такой). Но там даже в 60-70-х были демократические выборы — конкурентные, альтернативные, оппозиция получала 45-50% голосов. Так что называть Гайану социалистической страной или народной республикой не правильно от слова совсем.

Dorei пишет:

Это вы по количеству парламентских сидельцев определили?

Хех, в нормальных странах популярность той или иной политической силы определяется именно таким образом.

Dorei пишет:

Блюсти идею чучхе. ;-) Вот на западе даже невозможно понять, в чем состоит идея демократии. Был бы единый фронт -- сразу записали бы!

В том-то и вся соль, что там, где есть идея Чучхе или иная фигня того же рода, там демократии не может быть в принципе.

Демократия — это возможность дать народу путём всеобщего голосования решить, какая же идея будет его обслуживать (тот, кто говорит, что на выборах выбирают власть, на самом деле не понимает сути демократии — народ выбирает себе обслугу, которая будет конопатить щели за его счёт в ближайшие четыре года). А то, о чём писал Лимонов — это как в магазине — что выбрать, "пепси" или "колу"? Вроде бы из одного котла дрянь и когда покупатель выбирает то, а не иное, то он руководствуется имиджевыми соображениями, при этом надеясь получить от бренда абсолютно взаимозаменяемый брендом-аналогом товар:

Идентифицировать себя по внутренней санаторной шкале ценностей все сложнее. Лево-правая политическая принадлежность сегодня практически потеряла смысл, сменившись общей прогрессистско-либеральной ориентацией. В банках с надписями: Социалисты, RPR, UDF и даже PCF — сидят одного вида насекомые. Разница между Барром и Миттераном лишь в популярности.

Yolandy пишет:

почитайте интервью с председателем ЦК Ревкома Гоминьдана Чжоу Тэнуном

Вообще-то это, насколько я понимаю, не интервью, а перепечатанное замечание из доклада по случаю очередной годовщины. Что еще было в докладе не сообщается... А зовут товарища Чжоу Тенун.

Yolandy пишет:

Хех, в нормальных странах популярность той или иной политической силы определяется именно таким образом.

Знаете, в России популярность, например, КПРФ измеренная по количеству сидельцев и скажем по влиянию в профсоюзах (и вообще в реальной деятельности) -- несопоставимые величины, при этом последняя отличается в меньшую сторону. Не потому, что там скажем только радикалы сидят, там и справроссов найти можно (притом в довольно радикальных структурах). Что прикажете считать реальной популярностью и реальной картиной левого фланга?

Yolandy пишет:

Мои родители (и дедушки с бабушками и прадедушки с прабабушками) тоже были партийцами-коммунистами — хотя бы потому, что для не-коммуниста многие дороги по жизни были просто закрыты.

Мой самый политически активный знакомый почему-то окончил два элитарных вуза и сделал, начиная где-то с 50-ых, насыщенную инженерную и политическую карьеру, не вступая в партию аж до 1989 года. Так что насчет многих дорог тезис какой-то сомнительный. Если речь, конечно, не о дорогах в номенклатуру. Так и в Сингапуре членство не в ПНД таковых не гарантирует.

Yolandy пишет:

В том-то и вся соль, что там, где есть идея Чучхе или иная фигня того же рода, там демократии не может быть в принципе.

Yolandy пишет:

Демократия — это возможность дать народу путём всеобщего голосования решить, какая же идея будет его обслуживать

Угу. И в чем выражается это обслуживание? В лозунгах, прикрывающих неолиберальную программу? Так подобный механизм вовсе не противоречит идее чучхе и любой иной. Если бы от политической системы СССР осталось в 1989 одно левое крыло КПСС, то этого бы хватило на современную многопартийную систему. И уверяю вас по телевизору были бы мощнейшие дебаты, скажем о роли Сталина и прочих идеях при полном господстве плановой экономики. Точно так же в КНДР можно сформулировать три внешне абсолютно разных чучхе-сонгуна. Не меняя ничего в реальной политике...

Dorei пишет:

Вообще-то это, насколько я понимаю, не интервью, а перепечатанное замечание из доклада по случаю очередной годовщины. Что еще было в докладе не сообщается... А зовут товарища Чжоу Тенун.

Ну, да. Конечно.

Просто важна сама суть: вместо того, чтобы нахваливать свою партию (которая какбэ наследница идей Суня — ни много ни мало Миньгэ возглавляла его жена Сун Цинлин), он облизывает коммунистов.

Dorei пишет:

Знаете, в России популярность, например, КПРФ измеренная по количеству сидельцев и скажем по влиянию в профсоюзах (и вообще в реальной деятельности) -- несопоставимые величины, при этом последняя отличается в меньшую сторону. Не потому, что там скажем только радикалы сидят, там и справроссов найти можно (притом в довольно радикальных структурах). Что прикажете считать реальной популярностью и реальной картиной левого фланга?

Если уж на то пошло, то у меня был знакомый, который в своё время был членом "Минсэй" (это молодёжное крыло японских коммунистов), так вот он характеризовал КПРФ как ультраправую национал-клерикальную партию. Там вообще коммунисты — это демократы до мозга кости. Сталина, Ходжу, Кима они считают правыми диктаторами.

Что касается профсоюзов, то у нас они не обладают и десятой долей того влияния, которым они обладают на Западе. Профсоюзное движение в России – прямой наследник государственных советских профсоюзов. Начальство над рабочими, эксплуатирующее рабочих для своих целей. Стоящий во главе государственных профсоюзов Шмаков (ныне они называются нагло и вопреки истине "независимыми" профсоюзами) — это советский сытый чиновник. Характерный и всё обнажающий пример. Узнав, что РЖД готовится уволить свыше 60 тыс. рабочих из-за заморозки тарифов, Шмаков успокаивал рабочих: ничего страшного, для всех готова программа переквалификации — "уволенные рабочие", "Россия", "переквалификация" — сами по себе эти слова, стоящие в одном предложении, делают данную сентенцию катахрезой. Я уже не говорю, что ФНПР поддерживала монетизацию льгот и никогда не поддерживала акции по защите прав трудящихся. Реальные левые профсоюзы, типа "Защиты труда" — это секты по сравнению с подконтрольными государству профсоюзами. Да и вообще, для современных левых рабочие вообще малоинтересны в качестве электората, так что кроме результатов на выборах уже никакого мерила популярности и нет.

Dorei пишет:

Мой самый политически активный знакомый почему-то окончил два элитарных вуза и сделал, начиная где-то с 50-ых, насыщенную инженерную и политическую карьеру, не вступая в партию аж до 1989 года. Так что насчет многих дорог тезис какой-то сомнительный. Если речь, конечно, не о дорогах в номенклатуру.

Да тут даже не в номенклатуре дело. Например, рекомендацию для поездки за рубеж выдавал партком. И когда квартиры давали, парторги тоже в решении этого вопроса участие принимали. И, естессно, партиец имел в этом плане преимущество перед беспартийным. Ну, и как бы везде так было — при прочих равных партиец имел приоритет над беспартийным. А так в СССР сделать подобающую карьеру без партбилета мог только человек, имеющий недюжинные умственные и организаторские способности.

Dorei пишет:

Так и в Сингапуре членство не в ПНД таковых не гарантирует.

Потому что в Сингапуре PAP — это инструмент для обеспечения формирования кабинета людьми Ли, для обеспечения подконтрольности парламента.

Dorei пишет:

Угу. И в чем выражается это обслуживание? В лозунгах, прикрывающих неолиберальную программу?

Ну, если альтернативы нет? Если полуэкспериментальным путём доказано, что всё остальное не работает?

Вы вот это называете неолиберализмом, а тут кто-то мне доказывал, что у них там на Западе оголтелый социализм.

Просто избиратель выбирает того, кто, по его мнению, лучше всего будет справляться с реализацией этой неолиберально-социалистической программы.

Dorei пишет:

Точно так же в КНДР можно сформулировать три внешне абсолютно разных чучхе-сонгуна. Не меняя ничего в реальной политике...

Я конечно понимаю, что в странах советского типа любая идеологическая борьба по факту оказывается лживой и надуманной. Поскольку по факту идеологическая борьба является борьбой за власть — просто в условиях специфики государства советского типа она не должна иметь вид безыдейной борьбы пауков в банке, она должна выглядеть сугубо высокоидейной, нужно придавать необычайно важный вид идеологическим разногласиям — безусловно с целью повышения своего статуса после победы над идеологическим соперником. Тот же Сталин после разгрома Троцкого и троцкистов имел вид светлого паладина, который уничтожил преопасных еретиков, предводителем которых были ни много ни мало сам Сатана.

Так и здесь — как только группировка сторонников одной из версий чучхе (т.е. группировка сторонников одного из претендентов на высшую власть) добьются перевеса в свою пользу, то они тут же уничтожат под корень своих "идеологических" соперников и установят тоталитаризм "шаг-вправо-шаг-влево-расстрел". Собственно, см. внутрипартийную борьбу в Северной Корее в 1946-56 годов, которая началась с первого, августовского съезда ТПСК и завершилась разгромом оппозиции на августовском пленуме ТПК. Там и свои "Кировы", такие как Ким Чхэк, и свои "Троцкие", такие как Хо Гаи (Алексей Хегай), были.

Yolandy пишет:

Я прекрасно знаю, как избирались депутаты в СССР.

Yolandy, я одно время работал бок о бок с бывшим членом ЦК КПСС Александром Ивановичем Евтеевым ("в миру", ЕМНИП, начальник деревообрабатывающего цеха в Узбекской ССР). Так его очень возмущали разговоры про некие привилегии, которыми якобы пользовались высокопоставленные члены партии. Единственной его привилегией, как он рассказывал, было то, что время которое он затрачивал на участие в заседаниях ЦК ему оплачивалось как рабочее (никаких спецраспределителей, "прикрепленного" автомобиля и пр.). Да и его выдвижение в члены Центрального Комитета не было простой формальностью. Там такие страсти, по его словам, кипели...

Yolandy пишет:

И когда квартиры давали, парторги тоже в решении этого вопроса участие принимали. И, естессно, партиец имел в этом плане преимущество перед беспартийным.

Насколько я знаю, это не соответствует действительности. Например, мои родители получившие квартиру в советское время, ни о каком участии парторгов в этом процессе даже не вспоминали. Как и старшие коллеги по работе.

Yolandy пишет:

Ну, если альтернативы нет? Если полуэкспериментальным путём доказано, что всё остальное не работает?

Альтернатива есть всегда. Кроме бредней неолибералов есть как минимум кейнсианство и подобные ему эконономические школы. Я не говорю уже про то, что основные причины кризиса скосившего СССР в конце 70-ых были исследованы советскими марксистами еще до наступления этого кризиса, а предлагавшиеся ими решения по его преодолению с тех пор в разы подешевели. Наконец, живая система отличается возможностью придумать что-то принципиально новое и лучшее... Но нет. Ситуативный успех конца 80-ых (полученный изуверскими методами) выдается за полнейшее доказательство неолиберализма, а нынешний кризис почему-то не является доказательством его несостоятельности. Этак и идеальность и безальтернативность нацизма доказать можно.

Yolandy пишет:

Вы вот это называете неолиберализмом, а тут кто-то мне доказывал, что у них там на Западе оголтелый социализм.

Это знаете вопрос терминов. В любом случае там далеко не обеспечиваются социальные гарантии, имевшиеся, скажем в СССР. Так что этот социализм какой-то странный. Кроме того, нынешний капиталистический мир состоит не только из Запада... Там еще Африка есть.

Yolandy пишет:

Просто избиратель выбирает того, кто, по его мнению, лучше всего будет справляться с реализацией этой неолиберально-социалистической программы.

Зачем тогда выбирать? Назначали бы по жребию. Как в древних Афинах. Экономия времени и бумаги. И вообще. Вот в КНДР все давно поняли, что единственная работающая модель -- это чучхе. Полуэкспериментальным методом в конце 40-ых доказано, что ничего больше в КНДР не работает.

Yolandy пишет:

Реальные левые профсоюзы, типа "Защиты труда" — это секты по сравнению с подконтрольными государству профсоюзами

Во-первых, нет уже никакой "Защиты Труда". Есть просто "Защита". И есть медицинский факт, что Справедливая Россия с ней более или менее активно работает. РКРП работает. А вот великих профоргов из КПРФ что-то не припомню. Так кого считать действительно популярными? Работающих или неработающих?

Yolandy пишет:

Да и вообще, для современных левых рабочие вообще малоинтересны в качестве электората, так что кроме результатов на выборах уже никакого мерила популярности и нет.

Кто вам сказал эту чушь? Верного тут только то, что современные левые партии понятие "электорат" обычно не используют за ненадобностью...

Yolandy пишет:

Я конечно понимаю, что в странах советского типа любая идеологическая борьба по факту оказывается лживой и надуманной.

Простите даже изучение программных документов показывает, что внутри СССР и коммунистического движения в целом шла постоянная борьба по принципиальным вопросам. Достаточно сравнить СССР и скажем социалистическую страну из "Агонии капитализма", чтоб увидеть, что они существенно различаются даже на экономическом уровне. Ровно так же отличается СССР в мечтах товарников и безтоварников и т. д.

Yolandy пишет:

Так и здесь — как только группировка сторонников одной из версий чучхе (т.е. группировка сторонников одного из претендентов на высшую власть) добьются перевеса в свою пользу, то они тут же уничтожат под корень своих "идеологических" соперников и установят тоталитаризм "шаг-вправо-шаг-влево-расстрел".

Абсолютно нереальная ситуация. По исследованиям современного политолога А. Буслаева монолитные организации в политике существуют в среднем 1,5 года, после чего происходит внутренний раскол. Возможно, что в партии телевизионного типа эта константа больше, но по истории КПРФ видно, что полной монолитности нет и там.