О достоинствах и недостатках КНДР

Леший пишет:

Единственной его привилегией, как он рассказывал, было то, что время которое он затрачивал на участие в заседаниях ЦК ему оплачивалось как рабочее (никаких спецраспределителей, "прикрепленного" автомобиля и пр.). Да и его выдвижение в члены Центрального Комитета не было простой формальностью.

Хм, что-то такое ощущение, что товарищ Евтеев таким образом пытался отговориться от возможных претензий в свой адрес (явление классовой ненависти-то в СССР никто не отменял). Как я уже говорила, мой дедушка был номенклатурным работником уровнем куда ниже, но там и спецраспределители со спецзаказами были — там не только продуктовые дефициты были, но и книги были в дефиците (а библиотека у них была на зависть).

Леший пишет:

Насколько я знаю, это не соответствует действительности. Например, мои родители получившие квартиру в советское время, ни о каком участии парторгов в этом процессе даже не вспоминали. Как и старшие коллеги по работе.

Хех, даже эдакий пруф нашла:

Автоматического распределения не было. Кандидат на получение квартиры тщательно рассматривался четырехугольником — начальником цеха, парторгом, комсоргом и цехкомом — и если считали, что лучше дать человеку, поступившему в цех и ставшему в очередь позже, то давали ему. Но первоочередника обычно не сильно отодвигали — на один-два дома, потом начинали говорить, что мы, дескать, такого-то уж сильно обходим, надо, наконец, дать и ему. Главенствующее значение в распределении квартир, как и в распределении всех материальных благ, занимал профсоюз. Парторг и комсорг имели только совещательный голос. Решение принимал начальник цеха и члены цехкома (у нас их было со мной пятеро). Начальник цеха гнул свою линию — дать лучшим, но люди обычно считают, что они все работают хорошо, поэтому члены цехкома могли руководствоваться любыми своими мотивами, например, считать, что у предлагаемой им кандидатуры сырая или холодная квартира и маленький ребенок, а у первоочередника хорошая квартира и он еще может подождать. Ни я, ни члены цехкома за свои профсоюзные должности не цеплялись, но мы жили среди своих товарищей, хотелось спокойно смотреть им в глаза, а посему старались руководствоваться справедливостью.

Примерно то же мне и дедушка рассказывал.

Dorei пишет:

Альтернатива есть всегда. Кроме бредней неолибералов есть как минимум кейнсианство и подобные ему эконономические школы.

Скажем так, неолиберализм мог считаться радикальной альтернативой кейнсианству в 70-80-е. Но после того, как неолибералы в 90-е облажались по всему миру — от Аргентины до России — наблюдается конвергенция направлений.

Dorei пишет:

Это знаете вопрос терминов. В любом случае там далеко не обеспечиваются социальные гарантии, имевшиеся, скажем в СССР. Так что этот социализм какой-то странный. Кроме того, нынешний капиталистический мир состоит не только из Запада...

Напротив, там обеспечиваются такие социальные гарантии, которых в СССР не могло быть в принципе.

Dorei пишет:

Зачем тогда выбирать? Назначали бы по жребию. Как в древних Афинах. Экономия времени и бумаги.

Что вас так из крайности в крайность-то бросает: то безальтернативная демократия, то демархия?

Dorei пишет:

И вообще. Вот в КНДР все давно поняли, что единственная работающая модель -- это чучхе. Полуэкспериментальным методом в конце 40-ых доказано, что ничего больше в КНДР не работает.

Какбэ руководство КНДР ещё в нулевых осознало, что Ким Ирсен построил неработающую экономику паразитического типа — к сожалению, вместе с пониманием того, что реформировать её без риска уничтожить режим (чего никому не хочется) невозможно.

Dorei пишет:

Во-первых, нет уже никакой "Защиты Труда". Есть просто "Защита". И есть медицинский факт, что Справедливая Россия с ней более или менее активно работает. РКРП работает. А вот великих профоргов из КПРФ что-то не припомню. Так кого считать действительно популярными? Работающих или неработающих?

Ну, и сколько членов насчитывает данный профсоюз? И какие последние акции он проводил? А результаты?

Дело в том, что независимые профсоюзы в России — это секты. Учитывая то, что численность пролетариата в России в данный момент падает, то вместе с тем падает и влияние профсоюзов (это я не говорю о том, что ещё и уровень юнионизации рабочих падает).

Dorei пишет:

Кто вам сказал эту чушь? Верного тут только то, что современные левые партии понятие "электорат" обычно не используют за ненадобностью...

Ну, вы взгляните правде в глаза: в России промышленный рабочий скорее проголосует за "партию власти", а на Западе рабочий электорат давно поделили между собой консервативные и социал-демократические партии.

Dorei пишет:

Простите даже изучение программных документов показывает, что внутри СССР и коммунистического движения в целом шла постоянная борьба по принципиальным вопросам.

Угу. Особенно с "Перманентной революцией" и индустриализацией — не зря по этому поводу СССР высмеивали все антикоммунисты — от Бажанова до Оруэлла.

Dorei пишет:

Абсолютно нереальная ситуация. По исследованиям современного политолога А. Буслаева монолитные организации в политике существуют в среднем 1,5 года, после чего происходит внутренний раскол. Возможно, что в партии телевизионного типа эта константа больше, но по истории КПРФ видно, что полной монолитности нет и там.

Однако, ТПК оч.хорошо удаётся поддерживать чистоту рядов. Последние чистки это оч.хорошо доказывают.

Возвращаясь к истокам:

Как известно, в КНДР формально существует три партии, помимо собственно ТПК, это Социал-демократическая партия и Партия молодых друзей Чхондогё. Последние две на заре истории Северной Кореи представляли собой реальную силу, но были очень быстро обескровлены и подчинены ТПК. На протяжении десятилетий они использовались для пропаганды на Юг и для создания иллюзии того, что в КНДР есть многопартийность. И вот сейчас выяснилась (из нескольких независимых источников) любопытная деталь: члены СДПК и ПМДЧ параллельно являются членами ТПК, а в «малых партиях» состоят в качестве партийного задания. То есть по сравнению с ними, например, Революционный комитет Гоминьдана в КНР, где можно сделать небольшую карьеру, — это просто апофеоз автономии и либерализма.
И еще – «малые партии» во внутрисеверокорейской пропаганде упоминаются крайне редко, и обычный северокореец вообще не знает об их существовании.

http://heijo.livejournal.com/18655.html

Yolandy пишет:

Скажем так, неолиберализм мог считаться радикальной альтернативой кейнсианству в 70-80-е. Но после того, как неолибералы в 90-е облажались по всему миру — от Аргентины до России — наблюдается конвергенция направлений.

Только почему-то без малейших попыток построить "общество благоденствия" и проч. То есть основной служит философия Фридмана и Ко. А лажа всё длится и длится...

Yolandy пишет:

Напротив, там обеспечиваются такие социальные гарантии, которых в СССР не могло быть в принципе.

Базовой социальной гарантией является право на стабильно и достаточно оплачиваемый труд и достаточно высокую пенсию по старости (с разумным пенсионным возрастом) и/или нетрудоспособности. Первая на условном "Западе" отсутствует, а вторая потихоньку тает как дым по причине возрастного дисбаланса населения. Все остальное -- сугубо производные и необязательные. Кроме того, я с трудом представляю себе гарантии, которых принципиально не было в СССР. Список привести не соизволите?

И да. Как там насчет социальных гарантий в Либерии?

Yolandy пишет:

Что вас так из крайности в крайность-то бросает: то безальтернативная демократия, то демархия?

Рассматриваю возможные альтернативы.

Yolandy пишет:

Угу. Особенно с "Перманентной революцией" и индустриализацией — не зря по этому поводу СССР высмеивали все антикоммунисты — от Бажанова до Оруэлла.

Вообще-то троцкисты почему-то не оценили индустриализацию 30-ых. Может быть они предлагали что-то другое? Что касается Бажанова и Оруэлла, то, вероятно, изучение истории ЦРУ по Яковлеву вы бы не оценили.

Yolandy пишет:

Ну, и сколько членов насчитывает данный профсоюз? И какие последние акции он проводил? А результаты?

click here

Yolandy пишет:

Дело в том, что независимые профсоюзы в России — это секты. Учитывая то, что численность пролетариата в России в данный момент падает, то вместе с тем падает и влияние профсоюзов (это я не говорю о том, что ещё и уровень юнионизации рабочих падает).

Уровень пролетариата падать в настоящий момент не может. Для того, чтоб он падал нужно превращение наемных работников минимум в самозанятых. Что касается уровня юнионизации, то он скорее медленно растет, если брать действительно профсоюзы.

Yolandy пишет:

Ну, вы взгляните правде в глаза: в России промышленный рабочий скорее проголосует за "партию власти", а на Западе рабочий электорат давно поделили между собой консервативные и социал-демократические партии.

Голосование не означает сознательной поддержки.

Yolandy пишет:

Однако, ТПК оч.хорошо удаётся поддерживать чистоту рядов. Последние чистки это оч.хорошо доказывают.

О них мы ничего толком не знаем. История же КПСС показывает, что эффективность чисток весьма относительна.

Yolandy пишет:

http://heijo.livejournal.com/18655.html

Так и представляю автора, лезущего через границу.

Yolandy пишет:

Хм, что-то такое ощущение, что товарищ Евтеев таким образом пытался отговориться от возможных претензий в свой адрес (явление классовой ненависти-то в СССР никто не отменял).

Вообще-то никаких претензий к нему не предъявляли. Дело было в начале 2000-х, когда все легендарные привилегии высокопоставленных партийцев на фоне жизни "новых русских" выглядели "детским лепетом на лужайке" и никаких отрицательных эмоций уже давно не вызывали.

Yolandy пишет:

Примерно то же мне и дедушка рассказывал.

И где там про преимущество членов партии?

Леший пишет:

Вообще-то никаких претензий к нему не предъявляли.

Ну, не знаю, что там была у вас за ситуация, но и депутаты советов разного уровня, и члены ЦК совершенно однозначно входили в номенклатуру. А входившие в номенклатуру лица привилегии в снабжении товарами и продуктами.

Леший пишет:

И где там про преимущество членов партии?

Тут мы пока разбирались в вопросе участвовали ли парторги в процессе распределения квартир. Как выяснилось, участвовали.

Что касается преимущества партийцев, то, понятное дело, юридически привилегии членов Партии над беспартийными нигде закреплены не были, да и не могли быть (это вам не "1984"). Но факту, если у того же "четырёхугольника", распределяющего квартиру, возникал вопрос "кому дать?", то при прочих равных квартиру давали партийцу. Точно так же, при прочих равных, на руководящую должность двигали партийца, повышение давали партийцу и т.д.

Dorei пишет:

Только почему-то без малейших попыток построить "общество благоденствия" и проч. То есть основной служит философия Фридмана и Ко. А лажа всё длится и длится...

Я боюсь, что большинство неолиберальных реформаторов Хайека и Фридмана не то, что не читали, но и не слышали про таких.

Dorei пишет:

Базовой социальной гарантией является право на стабильно и достаточно оплачиваемый труд и достаточно высокую пенсию по старости (с разумным пенсионным возрастом) и/или нетрудоспособности. Первая на условном "Западе" отсутствует, а вторая потихоньку тает как дым по причине возрастного дисбаланса населения.

Это всё проходит по разряду ваших фантазий: МРОТы на Западе радуют своей величиной (по сравнению с "тихой гаванью" Россией "кризисная" Греция обгоняет нас по этому показателю в пять раз). Та же история и с пенсиями — странам с нормальной пенсионной системой, т.е. тем, где пенсионеры не грабят работающих при помощи государства, никакой возрастной дисбаланс не страшен.

Мне вот оч.понравилась оговорка "с разумным пенсионным возрастом". Это какой такой, "разумный"?

Dorei пишет:

Кроме того, я с трудом представляю себе гарантии, которых принципиально не было в СССР. Список привести не соизволите?

К примеру, пособие по безработице. Обеспечивает святое право каждого человека на социальное иждивенчество, хех.

В Советском Союзе вместо него была статья за тунеядство.

Dorei пишет:

И да. Как там насчет социальных гарантий в Либерии?

Мда, что-то я пропустила тот момент, с которого Либерия у нас по основным маркоэкономическим показателям сразу за Швейцарией и США идёт.

Dorei пишет:

Вообще-то троцкисты почему-то не оценили индустриализацию 30-ых. Может быть они предлагали что-то другое?

Да ну? Вообще-то Троцкий ещё в 25-м году предлагал не то что индустриализацию — "сверхиндустриализацию". А Сталин в то время форсил оппортунистическую доктрину "врастания крестьянина в социализм" и критиковал позицию Троцкого.

Я к чему упомянула Оруэлла? Помните "Скотный двор"? Как там Наполеон высмеивал планы Сноуболла по строительству ветряка, а после его изгнания со двора он берёт и строит ветряк? По ходу Оруэлл высмеивает именно этот момент — это в плане того, что из себя представляет в тоталитарном государстве спор по принципиальным вопросам. И Бажанова я тоже в этом плане помянула, он в своей книге писал, что Сталин был противником индустриализации пока её сторонником был Троцкий, мол, деревню хочет подлец ограбить, а как сам пришёл к власти без лишних сантиментов взял и претворил в жизнь до того жёстко критикуемую им же самим программу Троцкого.

Dorei пишет:

click here

Возможно, я невнимательно посмотрела, но инфы о членстве я так и не нашла. Т.е. про региональные отделения и первичные организации (всего 160 шт. — не так много, надо отметить — и это у профсоюза, претендующего на массовость) инфа есть, но сколько индивидуальных членов там не отмечено.

Dorei пишет:

Уровень пролетариата падать в настоящий момент не может. Для того, чтоб он падал нужно превращение наемных работников минимум в самозанятых. Что касается уровня юнионизации, то он скорее медленно растет, если брать действительно профсоюзы.

Опять фантазии. За последние десять с лишним лет численность рабочего класса сократилась примерно на 4 млн. человек (тут нашла критику Зюганова одним РКРП-шником: http://rkrp-rpk.ru/content/view/8540/1/).

Что касается профсоюзов, то объективно их численность падает оч.высокими темпами (здесь можно взглянуть на старое постановление ФНПР: http://www.fnpr.ru/n/2/15/187/6378.html). Что касается "действительно" профсоюзов, то их примерная численность в разы меньше, чем сокращение численности "какбэ" профсоюзов. Простейшее: в "Защите" на данн. момент 160 первичных организаций, а за один только год (с 2009-го по 2010-ый) количество первичных профсоюзных организаций ФНПР уменьшилось на 3,9 тыс.

Dorei пишет:

Голосование не означает сознательной поддержки.

Ну, Россия. Что тут поделаешь?

Dorei пишет:

История же КПСС показывает, что эффективность чисток весьма относительна.

Это почему так?

Dorei пишет:

Так и представляю автора, лезущего через границу.

Хех, ну, вам не угодишь))))

Yolandy пишет:

Что касается преимущества партийцев, то, понятное дело, юридически привилегии членов Партии над беспартийными нигде закреплены не были, да и не могли быть (это вам не "1984"). Но факту, если у того же "четырёхугольника", распределяющего квартиру, возникал вопрос "кому дать?", то при прочих равных квартиру давали партийцу

Yolandy, я знаком с массой людей которые получали квартиры в советское время (и не все они были просоветски настроены), но ни один из них про преимущества партийцев в очереди на квартиры не говорил.

Yolandy пишет:

Тут мы пока разбирались в вопросе участвовали ли парторги в процессе распределения квартир. Как выяснилось, участвовали.

В качестве совещательного голоса. Оно как бы разные вещи.

Yolandy пишет:

Ну, не знаю, что там была у вас за ситуация, но и депутаты советов разного уровня, и члены ЦК совершенно однозначно входили в номенклатуру. А входившие в номенклатуру лица привилегии в снабжении товарами и продуктами.

Yolandy, я сам одно время в существование спецраспределителей верил. Но сейчас этот факт (существование в советское время спераспределителей для номенклатуры) отрицают даже нынешние "хозяева жизни" (для которых антисоветизм можно сказать "символ веры"). Например никто иной как Михаил Прохоров как-то пожаловался на "голодное детство" (притом, что его отец был начальником Управления международных связей Госкомспорта СССР). Был бы он один таков, ладно. Но про "голодное детство" вспоминал в своем интервью и Евгений Лебедев (сын Александра Лебедева), при этом сам признавался в том (в том же интервью), что его семья принадлежала к номенклатуре.

При этом я не отрицаю правоту вашего деда. Возможно, в каждом регионе было по разному.

Леший пишет:

существование в советское время спераспределителей для номенклатуры

Не сочтите либералом, но таковые были. Один раз я в данном "храме изобилия" побывал,

обычный набор гастронома (за исключением масла и сметаны вразвес) только обслуживание без очередей (по списку).

Также в далеком детстве (благодаря маме, бегающей с разными документами несмотря на больничный и добрым

вахтерам ) побывал в столовках Госстроя, ЦК ВЦСПС и т.д. и тоже изысканных блюд не наблюдал. Справедливости

ради иногда дефицит в виде кулинарии и пирожных на прилавки столовых выбрасывали, но опять же побегав по столице

можно было и этим затариться если уж задаться целью чревоугодия.

Леший пишет:

Но про "голодное детство" вспоминал в своем интервью и Евгений Лебедев (сын Александра Лебедева)

Оне напишут... Про "дохлую лошадь, которую рубили на колхозном пынке" (из ЖЖ какого-то).

Yolandy пишет:

К примеру, пособие по безработице. Обеспечивает святое право каждого человека на социальное иждивенчество, хех.
В Советском Союзе вместо него была статья за тунеядство.

В Советском было, кроме того, право на труд. То есть обязанность государства выдать каждому работу по специальности. Такой социальной гарантии на Западе заведомо не было. Еще что-нибудь?

Yolandy пишет:

Это всё проходит по разряду ваших фантазий: МРОТы на Западе радуют своей величиной (по сравнению с "тихой гаванью" Россией "кризисная" Греция обгоняет нас по этому показателю в пять раз).

Вначале надо получить работу. Какие там цифры безработицы-то?

Продолжение следует.

Леший пишет:

Возможно, в каждом регионе было по разному.

Скорее уж от уровня номенклатурного работника. Спецраспределители тоже по уровню резко различались: в одних, как сказал коллега Вал, было масло в развес, а в других, уровнем повыше — сырокопчёная колбаска, в третьих, ещё выше — икорка. И т.д.

Хотя, скорее всего, ещё и от республики тоже зависело — например, в Центральной России дефицитами считалось то, что, например, в Азербайджане ими не считалось.

Леший пишет:

Михаил Прохоров как-то пожаловался на "голодное детство" (притом, что его отец был начальником Управления международных связей Госкомспорта СССР). Был бы он один таков, ладно. Но про "голодное детство" вспоминал в своем интервью и Евгений Лебедев (сын Александра Лебедева), при этом сам признавался в том (в том же интервью), что его семья принадлежала к номенклатуре.

Вот это как раз то явление, на которое я хотела указать. Ведь эффект был бы совершенно другой, если тот же Прохоров начал рассказывать, что его отец был номенклатурщик и имел доступ к продуктовым и товарным дефицитам.

Леший пишет:

В качестве совещательного голоса. Оно как бы разные вещи.

Ну, тут уже вступают в дело межличностные отношения. Никакой начальник цеха не стал бы портить отношения с парторгом, если тот был резко против выдачи квартиры такому-то. И наоборот, если парторг оч.просил за кого-то, мол, ему надо дать квартиру или подвинуть в очереди вперёд, то нач.цеха скорее сделал бы услугу "хорошему человеку".

Dorei пишет:

В Советском было, кроме того, право на труд. То есть обязанность государства выдать каждому работу по специальности. Такой социальной гарантии на Западе заведомо не было.

Тут прикол в том, что в Советском Союзе было не право на труд, а обязанность труда. Тунеядцам полагалось уголовная ответственность — два года тюрьмы или исправительные работы. Даже женщина-домохозяйка в СССР — редкость. Нужно было собирать соответствующие бумажки.

А что касается распределения после ВУЗов, то это воспринималось как повинность, а не как социальная гарантия (я как-то смотрела передачу по ТВ про Майю Кристалинскую — как она пыталась "закосить" от распределения после института, а когда её всё-таки отправили из Москвы в Новосибирск инженером на авиазавод, то она не отбыв положенных, по-моему, 3-х лет вернулась в Москву — ей там ответственность грозила, но она каким-то образом отвертелась).

И, кста, на Западе получение высшего или профессионального образования рассматривается как эдакая инвестиция — т.е. прежде чем учиться человек внимательно исследует рынок труда, прикидывая какая специальность сделает его наиболее конкурентоспособным. Например, студент "Тодая" или "Васэды" с высокой вероятностью получает инвайт от работодателя ещё на пути к диплому.

Dorei пишет:

Вначале надо получить работу. Какие там цифры безработицы-то?

Там прикол в том, что в экономической науке есть такое понятие как "добровольная безработица" — это когда человек не работает по собственному желанию. Т.н. "unemployment trap" — при высоком уровне социальных гарантий (как на современном Западе) доходы человека, вне зависимости от того, трудится он или нет, разнятся незначительно. Как следствие, интерес к ведению трудовой деятельности у человека падает.

Yolandy пишет:

И наоборот, если парторг оч.просил за кого-то, мол, ему надо дать квартиру или подвинуть в очереди вперёд, то нач.цеха скорее сделал бы услугу "хорошему человеку".

Вот с этим как раз было строго. Как рассказывали в универе, если на каком-то предприятии начинались "игры с очередью на квартиры" (а они иногда бывали, но связаны были обычно с кумовством) это могло повлечь за собой "оргвыводы". Другое дело, что подобные случаи не всегда раскрывались.

Yolandy пишет:

Тунеядцам полагалось уголовная ответственность — два года тюрьмы или исправительные работы. Даже женщина-домохозяйка в СССР — редкость. Нужно было собирать соответствующие бумажки.

Это стало при Хрущеве (с 1961 г.) и причины к этому были вполне обоснованные, ибо был направлен против двух категорий населения:

Во-первых, сложился слой людей, которые получив от государства определенные блага (бесплатное образование, лечение, квартиру, участок земли), тут же бросали работу и начинали жить с полученных благ (например разводили кроликов, заводили огород, занимались частным извозом), но при этом не выплачивая никаких налогов и не неся "общественную нагрузку" (по сути паразитируя). Возможно разумней было бы обложить их налогами, но пошли другим путем.

Во-вторых, против преступников (спекулянтов, воров, попрошаек, вымогателей и пр.) которые достаточно зарабатывали своей деятельностью для "красивой жизни", но по тем или иным причинам не были уличены в преступной деятельности (т.е. все знали, кто они такие, но доказательств не было).

Yolandy пишет:

я как-то смотрела передачу по ТВ про Майю Кристалинскую — как она пыталась "закосить" от распределения после института, а когда её всё-таки отправили из Москвы в Новосибирск инженером на авиазавод, то она не отбыв положенных, по-моему, 3-х лет вернулась в Москву — ей там ответственность грозила, но она каким-то образом отвертелась

Разумеется, поменять Москву на Новосибирск, это такая жертва

Yolandy пишет:

А что касается распределения после ВУЗов, то это воспринималось как повинность, а не как социальная гарантия

Скажем так, люди смотрели на это по разному. Если москвичи и ленинградцы могли "стенать и плакать", то в провинции народ на это смотрел проще. И у отправленного во Владивосток краснодарца, или грозненца в Ухту это, в большинстве своем, не вызывало никаких отрицательных эмоций. Кроме того, "краснодипломники" имели право выбора места работы по собственному желанию.

Собственно само "распределение" это вынужденная плата за отсутствие безработицы, ибо потребность в трудовых резервах и их наличие часто не совпадали.

Yolandy пишет:

Там прикол в том, что в экономической науке есть такое понятие как "добровольная безработица" — это когда человек не работает по собственному желанию.

Вот только большинство безработных, это отнюдь не "добровольцы".

Yolandy пишет:

Там прикол в том, что в экономической науке есть такое понятие как "добровольная безработица" — это когда человек не работает по собственному желанию. Т.н. "unemployment trap" — при высоком уровне социальных гарантий (как на современном Западе) доходы человека, вне зависимости от того, трудится он или нет, разнятся незначительно. Как следствие, интерес к ведению трудовой деятельности у человека падает.

Только чего это в названии слово "trap" (то есть "ловушка"). Судя по описанию немецких "сидящих на социале" это добровольная бедность за счет ограничения потребностей и изворотливости в потреблении. Представляю себе, какую работу и с какой зарплатой предлагают этим "счастливцам"... Тем более, что уже во втором мире (Латинская Америка, наиболее богатые регионы бывшего СССР) это неактуально. Про еще более более бедные регионы я молчу...

Yolandy пишет:

Тут прикол в том, что в Советском Союзе было не право на труд, а обязанность труда.

Ещё раз. В СССР было не мифическое право работать, а право на получение работы по специальности. При том для всех. Не для аналога выпускников "Тодая" и "Васэды" (то есть переводя на русские реалии МГУ и гм... МГИМО), а для выпускника любого вуза, техникума и ПТУ. И да. Выпускники МГУ с красными дипломами, я думаю, никаких ужасов распределения не испытывали и в 1956 году.

Yolandy пишет:

Что касается профсоюзов, то объективно их численность падает оч.высокими темпами (здесь можно взглянуть на старое постановление ФНПР: http://www.fnpr.ru/n/2/15/187/6378.html). Что касается "действительно" профсоюзов, то их примерная численность в разы меньше, чем сокращение численности "какбэ" профсоюзов. Простейшее: в "Защите" на данн. момент 160 первичных организаций, а за один только год (с 2009-го по 2010-ый) количество первичных профсоюзных организаций ФНПР уменьшилось на 3,9 тыс.

ФНПР -- это не профсоюз, а имитация такового. Сами ведь признаете. Галопирующего сокращения численности действительно профсоюзов не заметно.

Yolandy пишет:

Опять фантазии. За последние десять с лишним лет численность рабочего класса сократилась примерно на 4 млн. человек (тут нашла критику Зюганова одним РКРП-шником: http://rkrp-rpk.ru/content/view/8540/1/).

В данном случае, насколько мне понятно, рабочий класс -- это не синоним пролетариата. В последний всю жизнь входили наемные работники умственного труда. О чем имеются указания К. Маркса. А так число промышленных рабочих сокращается ввиду дегенерации промышленности. И что?

Yolandy пишет:

Мда, что-то я пропустила тот момент, с которого Либерия у нас по основным маркоэкономическим показателям сразу за Швейцарией и США идёт.

А чем вам не нравится Либерия? Обычная капстрана. Коммунистов у власти отродясь не было. Колонией не была. Так как там с социальными гарантиями?

Yolandy пишет:

Ну, Россия. Что тут поделаешь?

А что в Японии по-другому?

Yolandy пишет:

Это почему так?

Потому, что если бы "страшные чистки" обеспечивали сумасшедшую преданность идее, то нам до сих пор правила бы ВКП(б) образца 1949 года. Или даже РКП(б) образа 1919.

Yolandy пишет:

Да ну? Вообще-то Троцкий ещё в 25-м году предлагал не то что индустриализацию — "сверхиндустриализацию". А Сталин в то время форсил оппортунистическую доктрину "врастания крестьянина в социализм" и критиковал позицию Троцкого.

Я давно заметил, что историю СССР либералам принято учить по троцкистским источникам и их дурацким пересказам у Оруэлла... При этом "Агония капитализма" почему-то игнорируется... Рекомендую взять последнюю работу и посмотреть что там про коллективизацию, а заодно про роль фабзавкомов. И сравнить с тем, что построили в СССР к тому же году...

Yolandy пишет:

Хех, ну, вам не угодишь))))

Если же он не ходит тайно через демаркационную линию, то откуда такие точные сведения?

Леший пишет:

Разумеется, поменять Москву на Новосибирск, это такая жертва

Для коренной москвички, которая к тому моменту уже выступала на эстраде — большая жертва.

Леший пишет:

Если москвичи и ленинградцы могли "стенать и плакать", то в провинции народ на это смотрел проще. И у отправленного во Владивосток краснодарца, или грозненца в Ухту это, в большинстве своем, не вызывало никаких отрицательных эмоций.

Ну, скажем у ухтинца, отправленного в Грозный — конечно. Но вот охотников глотать ядовитый дым в Магнитогорске или растить детей в радиоактивном Челябинске объективно было мало.

Леший пишет:

Вот только большинство безработных, это отнюдь не "добровольцы".

"Unemployment trap", что тут взять? Безработный может найти себе тяжёлую и грязную работу, но при сопоставимых уровнях зарплат и пособий предпочтёт сидеть на пособии.

Dorei пишет:

Судя по описанию немецких "сидящих на социале" это добровольная бедность за счет ограничения потребностей и изворотливости в потреблении. Представляю себе, какую работу и с какой зарплатой предлагают этим "счастливцам"...

Ага. Бесплатные мобильники, которые раздают в США (см. http://www.nationalreview.com/article/354867/me-and-my-obamaphones-jillian-kay-melchior). Или "Бедная Карина" (см. http://blogs.denmark.dk/sharmi/2013/04/23/omg-poor-carina-and-lazy-robert-end-up-on-front-page-of-nytimes/) — женщина с тремя детьми, 36-ти лет, которая ни дня в жизни не работала и получает пособие в размере 2,7 тыс. баксов из которых 1,7 она тратит на кабельное, интернет, сигареты и содержание собаки. Это теперь называется добровольная бедность?

Dorei пишет:

Ещё раз. В СССР было не мифическое право работать, а право на получение работы по специальности. При том для всех. Не для аналога выпускников "Тодая" и "Васэды" (то есть переводя на русские реалии МГУ и гм... МГИМО), а для выпускника любого вуза, техникума и ПТУ.

Так образование — это те же инвестиции. А у инвестиций есть такой показатель как рентабельность. "Тодай" и "Васэда" — это самые рентабельные инвестиции. Колледж — дёшево, но и рентабельность невысока. А профессиональное образование — это вообще старшая школа.

И ещё — право работать без права бездельничать превращается в повинность.

Dorei пишет:

ФНПР -- это не профсоюз, а имитация такового. Сами ведь признаете. Галопирующего сокращения численности действительно профсоюзов не заметно.

Там для начала хотя бы данные по численности увидеть, желательно во времени — чтобы увидеть динамику. А та же "Защита" даже на своём сайте таких данных не выкладывает.

Dorei пишет:

В данном случае, насколько мне понятно, рабочий класс -- это не синоним пролетариата. В последний всю жизнь входили наемные работники умственного труда. О чем имеются указания К. Маркса. А так число промышленных рабочих сокращается ввиду дегенерации промышленности. И что?

Там прикол в том, что классические марксисты ориентировались не то, что на промышленных рабочих, а на люмпен-пролетариат. А "рабочая аристократия" — это реакционный класс, ожидать от него высокого уровня юнионизации (хех, это как Ленин хотел бороться с ней в рамках профсоюзного движения) и, тем более, высокой классовой сознательности — это в высшей степени самонадеянно.

Dorei пишет:

А чем вам не нравится Либерия? Обычная капстрана.

Капстрана, не капстрана — это устаревшие категории.

Dorei пишет:

А что в Японии по-другому?

Там нет такого жесткача, как у нас в плане регистрации кандидатов.

Dorei пишет:

Потому, что если бы "страшные чистки" обеспечивали сумасшедшую преданность идее, то нам до сих пор правила бы ВКП(б) образца 1949 года. Или даже РКП(б) образа 1919.

Тут о "идее" речь вообще не идёт. Чистки просто обеспечивали устранение нелояльных лидеру и его группировке, ну, или, скажем так, активно нелояльных.

Dorei пишет:

Я давно заметил, что историю СССР либералам принято учить по троцкистским источникам и их дурацким пересказам у Оруэлла...

Потому что у сталинистов отстойный слог, а Троцкий жжот напалмом.

Dorei пишет:

Рекомендую взять последнюю работу и посмотреть что там про коллективизацию, а заодно про роль фабзавкомов. И сравнить с тем, что построили в СССР к тому же году...

Вы вообще о чём? Коллективизация, тут же фабзавкомы и ещё что-то строях...

ФКЗ слили с профсоюзами в 1918-м, планы индустриализации начали строить в середине 20-х, планы индустриализации — в конце 20-х...

Dorei пишет:

Если же он не ходит тайно через демаркационную линию, то откуда такие точные сведения?

Точные — это если бы он выложил в сеть данные по численности и биографиям лидеров данных партий. А так Тертицкий просто обозначил практику.

Yolandy пишет:

Для коренной москвички, которая к тому моменту уже выступала на эстраде — большая жертва.

И что ей мешало бросить ВУЗ и просто выступать на эстраде? Получается, что Кристалинской захотелось и рыбку съесть и невинность соблюсти. Т.е. против того, чтобы за государственный счет получить образование она ничего не имела против, но вот "платить по счетам" ей очень не хотелось. То же мне "жертва режима" .

Леший пишет:

И что ей мешало бросить ВУЗ и просто выступать на эстраде? Получается, что Кристалинской захотелось и рыбку съесть и невинность соблюсти. Т.е. против того, чтобы за государственный счет получить образование она ничего не имела против, но вот "платить по счетам" ей очень не хотелось. То же мне "жертва режима"

Если судить с позиций здравого смысла, то такая практика оч.неправильная. Если государство хочет, чтобы за высшее образование "платили по счетам", то почему бы не сделать его платным вместо того, чтобы по его получении заставлять отрабатывать "барщину"? А если совсем хорошо, то, к примеру, в Европе (Австрия, Германия, Франция, Норвегия, Испания и др.) получение высшего образования в государственном ВУЗе — бесплатно (в т.ч. не только для граждан данной страны, но и для иностранцев). Никакого распределения после ВУЗов нет (подразумевается, что человек, имеющий высшее образование, сам принесёт достаточную пользу обществу и без всякого вмешательства государства). Хех, в конце концов, даже вступительных экзаменов там нет!

Yolandy пишет:

Если судить с позиций здравого смысла, то такая практика оч.неправильная. Если государство хочет, чтобы за высшее образование "платили по счетам", то почему бы не сделать его платным вместо того, чтобы по его получении заставлять отрабатывать "барщину"?

Потому что платное не всем по карману (вы думаете сыну простого колхозника или рабочего доступна оплата обучения в ВУЗе, особенно в то время?), в результате чего доступ к высшему образованию получают не самые умные, а те у родителей которых денег больше.

Yolandy пишет:

Никакого распределения после ВУЗов нет (подразумевается, что человек, имеющий высшее образование, сам принесёт достаточную пользу обществу и без всякого вмешательства государства).

Yolandy, согласно опросам, примерно 68% населения РФ поддерживает идею восстановления распределения после окончания ВУЗа, 16% "не определились с ответом", и 16% "против" (причем среди противников есть и сторонники распределения, но только учащихся "на бюджете").

Среди людей старше 50 лет (т.е. заставших систему) которые были довольны местом, куда их распределили 75%, "затруднились с ответом" — 7%, и 18% "не довольны".

Согласитесь, на "принудительную барщину" это никак не смахивает.

Леший пишет:

Потому что платное не всем по карману (вы думаете сыну простого колхозника или рабочего доступна оплата обучения в ВУЗе, особенно в то время?), в результате чего доступ к высшему образованию получают не самые умные, а те у родителей которых денег больше.

Существует такая практика, когда одарённым студентам выплачивается государственная стипендия (в т.ч. она существовала в Российской Империи — притом, если стоимость обучения равнялась 50-100 руб. в год в зависимости от ВУЗа, то гос.стипендия — 300 руб. в год). Как вариант, одарённые студенты могут освобождаться от платы за обучение. Кроме того, банки дают образовательные кредиты оч.охотно.

Леший пишет:

согласно опросам, примерно 68% населения РФ поддерживает идею восстановления распределения после окончания ВУЗа, 16% "не определились с ответом", и 16% "против"

Именно что населения. А не учащихся ВУЗов.

Леший пишет:

(причем среди противников есть и сторонники распределения, но только учащихся "на бюджете")

Не поняла данную сентенцию.

Леший пишет:

Согласитесь, на "принудительную барщину" это никак не смахивает.

А вот давайте посмотрим на опросы общественного мнения в стране, где распределение есть:

Результаты опроса „Распределение — это“

Распределение выпускников — ограничение свободы выбора и выброшенные два года жизни. К такому выводу пришли 76% участников онлайн-опроса на Mojazarplata.by. Остальные респонденты рассматривают распределение выпускников как гарантированное трудоустройство, возможность получить жилье и заработать.

http://mojazarplata.by/main/rabota-i-prava/molodoj-specialist

Yolandy пишет:

Именно что населения. А не учащихся ВУЗов

Yolandy, если вы думаете, что они все как один против, то ошибаетесь. Для современного студента распределение это гарантия получения работы по профилю после окончания ВУЗа (а не так как сейчас, "закончила с отличием ВУЗ и теперь может гордо кричать "свободная касса!").

Yolandy пишет:

Не поняла данную сентенцию.

То что не все нынешние противники распределения являются таковыми. А лишь разделяют "платников" и "бюджетников".

Yolandy пишет:

в т.ч. она существовала в Российской Империи

И много вы знаете детей рабочих и крестьян которые могли бы себе позволить обучение тогдашних ВУЗах?

Yolandy пишет:

притом, если стоимость обучения равнялась 50-100 руб. в год

Один крестьянин (в среднем) зарабатывал в год меньше этой суммы.

Yolandy пишет:

Кроме того, банки дают образовательные кредиты оч.охотно.

И чем финансовая кабала это лучше распределения?

Yolandy пишет:

А вот давайте посмотрим на опросы общественного мнения в стране, где распределение есть:

Yolandy, это не "общественное мнение", это, как вы сами написали, "онлайн -опрос", а это сугубо специфические мероприятия, отражающие лишь мнение той публики, которая тусуется на данном Интернет-ресурсе. Это примерно как судить по настроениям в стране, по "голосовалкам" на "Эхе Москвы".

Леший пишет:

Yolandy, если вы думаете, что они все как один против, то ошибаетесь. Для современного студента распределение это гарантия получения работы по профилю после окончания ВУЗа

Особенно нашим бедным выпускникам медицинских и педагогических ВУЗов — работу в какой-нибудь адской клоаке они получат гарантированно.

Леший пишет:

а не так как сейчас, "закончила с отличием ВУЗ и теперь может гордо кричать "свободная касса!"

Стереотипно. Оч.стереотипно.

Леший пишет:

И много вы знаете детей рабочих и крестьян которые могли бы себе позволить обучение тогдашних ВУЗах?

Там проблема реально в другом была.

В соответствии с переписью 1897 года сплошная грамотность населения была достигнута только в трёх Прибалтийских губерниях. В Петербургской и Московской губерниях грамотными были 55% и 40% населения соответственно — это лучшие результаты в русских регионах страны.

Это речь идёт об элементарной грамотности.

Что касается гимназического образования, то тут, дай бог, им было охвачено процентов по пять населения в Москве и Питере. А как не имея элементарного среднего образования можно рассчитывать на получение образования высшего?

Леший пишет:

Один крестьянин (в среднем) зарабатывал в год меньше этой суммы.

А вы посмотрите на проблему с другой стороны.

Инженер в России в начале XX века получал ок. 3 тыс. рублей в год. Т.е. стоимость обучения в институте (50 руб. в год х 5 лет = 250 руб.) окупалась с лихвой уже в первый год ведения трудовой деятельности.

Насчёт крестьян — вполне возможно, но вот высококвалифицированный рабочий (та самая "рабочая аристократия" — токари, слесари, мастера, бригадиры и т.п.) получал от 50 до 80 руб. в месяц. Менее квалифицированные рабочие столичных заводов — 25-30 руб. Т.е. позволить отучить своё дитё в гимназии и институте и вывести его т.о., в натуре, в люди рабочий мог вполне. Конечно же, для этого семья гимназиста-студента должна была затянуть пояса потуже, но царский инженер (даже скажу больше — советский инженер обр. 30-х годов) имел несравнимо более высокий статус, чем в позднем СССР и современной России.

Леший пишет:

И чем финансовая кабала это лучше распределения?

Тем, что ты самостоятельно выбираешь, где тебе жить и работать после выпуска.

К тому же, это у нас кредит — это грабёж среди белого дня, а на Западе кредит брать одно удовольствие. В России процентная ставка — 18-20%, а на Западе образовательные кредиты являются либо беспроцентными, либо с процентной ставкой в пределах 5%.

Леший пишет:

Yolandy, это не "общественное мнение", это, как вы сами написали, "онлайн -опрос", а это сугубо специфические мероприятия, отражающие лишь мнение той публики, которая тусуется на данном Интернет-ресурсе.

Ну, и чего там такого? Вполне себе нейтральный ресурс. Ну, насколько ресурс про работу и зарплату может быть нейтральным. Но всё равно не змагарский.

А учитывая, что target group данной ветки — это как раз "молодые специалисты", то настроения белорусских выпускников понятны (и вполне предсказуемы, надо отметить).

И, кста, а вы даже ссылки — кто проводил опрос и т.п. — не выложили.

Yolandy пишет:

Это речь идёт об элементарной грамотности.

Одна проблема, причиной повальной безграмотности современники называли именно "платность" образования. А законопроект министра народного просвещения в 1908 г. о введении всеобщего бесплатного школьного образования, был отклонен после четырехлетнего рассмотрения Государственным советом в 1912 г.

Yolandy пишет:

Инженер в России в начале XX века получал ок. 3 тыс. рублей в год. Т.е. стоимость обучения в институте (50 руб. в год х 5 лет = 250 руб.) окупалась с лихвой уже в первый год ведения трудовой деятельности.

Вот только если у этого инженера папа сам не был инженером, а был простым рабочим, то наскрести денег на обучение большая проблема.

Yolandy пишет:

но вот высококвалифицированный рабочий (та самая "рабочая аристократия" — токари, слесари, мастера, бригадиры и т.п.) получал от 50 до 80 руб. в месяц. Менее квалифицированные рабочие столичных заводов — 25-30 руб.

Средний годовой заработок промышленного рабочего Европейской России в 1910 г. — 233 руб. А попасть в "рабочую аристократию" было крайне сложно (квалифицированные рабочие, скажем так, не спешили обучать своих потенциальных конкурентов). Разумеется были и ремесленные училища (существовали, как правило, на пожертвования), но в 1910 г. в них обучалось всего 90,3 тыс. чел.

Yolandy пишет:

Тем, что ты самостоятельно выбираешь, где тебе жить и работать после выпуска.

Yolandy, где вы видите "самостоятельный выбор"? Выпускник вынужден работать не там где ему нравиться, а там где смог устроиться на работу (да еще с учетом того, что сейчас молодых специалистов берут на работу неохотно).

Yolandy пишет:

а на Западе кредит брать одно удовольствие.

А как говорят сухие цифры статистики, в тех же США количество дефолтов по образовательным кредитам с 2008 по 2011 гг. составляет 13,4%.

Леший пишет:

Одна проблема, причиной повальной безграмотности современники называли именно "платность" образования. А законопроект министра народного просвещения в 1908 г. о введении всеобщего бесплатного школьного образования, был отклонен после четырехлетнего рассмотрения Государственным советом в 1912 г.

Там всё гораздо сложнее было. В 1912-м закон о всеобщем образовании не приняли, но меры принимались — уже в 17-м году по мальчикам был практически полный охват, по девочкам — ок. половины. К 1914 году, например из 441 уездного земства 15 земств полностью осуществили всеобщее обучение, 31 были близки к осуществлению, 62% земств предстояло менее 5 лет для осуществления плана, а 30% от 5 до 10 лет [Начальное народное образование 1916, 146].

Т.е. где-то к середине 20-х у нас было бы всеобщее бесплатное обучение. Кста, хочу отметить, что в Советском Союзе всеобщее обучение было введено только в 1930 году (по Постановлению ЦИК И СНК СССР "О всеобщем обязательном начальном обучении").

Леший пишет:

Yolandy, где вы видите "самостоятельный выбор"? Выпускник вынужден работать не там где ему нравиться, а там где смог устроиться на работу (да еще с учетом того, что сейчас молодых специалистов берут на работу неохотно).

Что значит нравится? По специальности (я о технарях — у гуманитариев своя специфика) сейчас устроиться проще простого.

У меня один знакомый закончил мехмат МГУ — пошел устраиваться в "Боинг" его там отфутболили (т.к. нужно хорошее знание английского, коего у него нет), пошел то ли в Лавочкина, то ли в Ильюшина — его там отрывают с руками, но он отказался. Говорит там плохая атмосфера, ни одной девушки и платят мало.

Леший пишет:

А как говорят сухие цифры статистики, в тех же США количество дефолтов по образовательным кредитам с 2008 по 2011 гг. составляет 13,4%.

У американцев вообще оч.большой процент дефолтов по любым кредитам (например, в 2009-м, после начала кризиса, по ипотеке было 14,4%). Это, видимо, с людской ментальностью связано — условия хорошие, берут не думая.

Dorei пишет:

Если же он не ходит тайно через демаркационную линию, то откуда такие точные сведения?

К вопросу о демаркационной линии:

Недавно довелось съездить в Северную Корею. Поездка прошла хорошо и следующим постом коротко напишу о впечатлениях, но пока не об этом.
В Сеул я возвращался через Шэньян

http://heijo.livejournal.com/61801.html

А вот пост о самой поездке: http://heijo.livejournal.com/62075.html

Тертицкий — отличный кореевед. И съездить в КНДР сейчас — вообще не проблема.

Сама давно мечтаю.

Yolandy пишет:

Что значит нравится? По специальности (я о технарях — у гуманитариев своя специфика) сейчас устроиться проще простого.

Согласно Минфину, сейчас примерно 30% выпускников российских учебных заведений работают не по специальности. И это еще ничего, в 2006 г. по данным Росстата таковых было до 50%. Причем, в том же 2006 г. только 36% инженеров работало по специальности, а 30% из них вообще трудились простыми рабочими.