О храбрых белоказаках промолвлю я слово... (продолжение)

История сия началась 2 апреля 1920 года когда радисты самого пролетарского корабля в мире эсминца "Карл Либкнехт" (в девичестве "Финн") перехватили радиограмму белого командования (передаваемую естественно открытым текстом — ну не опасаться же что красное быдло умеет пользоваться рациями да еще и организовывать радиоперехват? ) предписывавщую генерал-майору В.С. Толстову собрать войска в Форте Александровском, подготовить серебро и ждать дальнейших указаний.

"Карл Либкнехт" тут же тронулся в путь. Замечу, что взятый на борт дополнительный десант это продукт моей фантазии, указаний на него нет — я просто не могу поверить, что все последующее сделано штатным экипажем порядка 90 человек...

Ссылка на тему где обсуждается размер десанта:

http://alternativahist.borda.ru/?1-2-0-00000366-000-0-0

... цимес в том, что корабль еще и способен вести бой с численно превосходящим противником...

4 апреля у Тюб-Караганского залива "Карл Либкнехт" атаковал белогвардейский вспомогательный крейсер "Милютин" и канлодку "Опыт". Крейсер сбежал и краснофлотцы приступили к высадке десанта состоявшего из моряков же...

Бой с основными силами белоказаков состоялся 5 апреля. Силы противника насчитывали два казачьих полка, артбатарею, отдельную атаманскую сотню, роту пехоты, пулеметную команду Уральской армии. Общая численность ок. 1500 чел. Обороняются в своем лагере. Краснофлотцев от 50 до 150 человек (согласно нашим подсчетам и в зависимости от того есть ли дополнительный отряд в десант или нет). Т.е. у обороняющихся минимум десятикратное превосходство.

Итог: 2 генерала, 77 офицеров и 1088 рядовых казаков сдались в плен, 214 во главе с самим Толстовым "героически" (так пишут современные белозерги) прорвались в Иран. Среди трофеев красных 1450 кг. серебра... А вы говорите Морган

Комментарии как говорится излишни.

Маруся пишет:

темнеет,

светает

Маруся пишет:

И, кстати, откудо. соб-сно красным известны места тех колодцев/скважин?

Они там были (с)

Да, когда ретировались, порушить этот колодец им Маркс запретил. Словом, коллеги, мы не знаем, что там было. И я предложил бы разумным людям не повторять вслед за Деном о казаках прошедших ПМВ которые сдаются просто так. Не зная обстоятельств.

Интересна, в форте Швченко есть краеведческий музей? Может, позвонить?

Lankaster пишет:

Они там были (с)

Так те, кто были и те, кто наводил пушки ЛИБКНЕХТА это разные люди, а мобилы позвонить быстро, узнать что-где в море не ловят сеть

Lankaster пишет:

светает

Замаскировать всё, вплоть до полевых кухонь и сортиров за ночь. Если собирались воевать

Lankaster пишет:

порушить этот колодец им Маркс запретил

А выкопать рядом новый, очевидно тень адмирала

Маруся пишет:

Так те, кто были и те, кто наводил пушки ЛИБКНЕХТА это разные люди

Отнюдь ЛИБКНЕХ его и захватил.

Маруся пишет:

А выкопать рядом новый, очевидно тень адмирала

Они эвакуировлись зачем им.

Но ещё раз — колодец только одна из версий.

Маруся пишет:

Замаскировать всё, вплоть до полевых кухонь и сортиров за ночь. Если собирались воевать

Им морячки небось сказали что потопят красных и щас придут. Конечно, нормальный командир подготовился бы всё равно (хоть люди после перехода валились с ног) но это после 1941г.

И ещё раз — про батарею никто так ничего и не доказал. А без батареи (да и с полевой батареей) они по-любому мишень. Дома вынесут, к колодцам минимум не подпустят, половину перебьют пушками, остальные от жажды.

Lankaster пишет:

половину перебьют пушками

Около 100 снарядов у красных, если был бой, шрапнелей не 100%, какаяж должна быть эффективность огня, чтобы перебить хотя-бы половину из 1500 защитников? Явно не времён ПМВ и гражданских войн.

Lankaster пишет:

после 1941г

Да почемуж. Белые офицеры (которые из царских) вполне себе офицеры, дело своё знали довольно туго.

Маруся пишет:

Около 100 снарядов у красных, если был бой, шрапнелей не 100%

Сколько Вы говорили на ствол? Свыше 100 ЕМНИП. Расход на бой при 1 попадании — максимум 25-30.

А есть ещё СК и катер с орудием. Площадь форта по картинке прикиньте.Маруся пишет:

Белые офицеры (которые из царских) вполне себе офицеры, дело своё знали довольно туго.

Ну, не хуже красных 22 июня. Или французов тогда же.

Говорите через пески сотни км батарею тащили?

Найдите это место в Гугл планета Земля. от форта совершенно ничего не осталось, а холм стал более пологим чем у Шевченко. Либо движение песков, либо Ш в рисунке приукрасил. Там будет синий квадратик на месте бывшего форта, и холм напоминает рисунок

Lankaster пишет:

Отнюдь ЛИБКНЕХ его и захватил.

???

Когда он захватил этот форт ДО 5 апреля 1920 года? Ведь там белые находились до-олго.

Lankaster пишет:

Они эвакуировлись зачем им.

А что, сам факт эвакуации уничтожает потребность человека в регулярном потреблении воды? Вы же сами говорили о том, что, мол, красные колодец завалили. Вы определитесь: завалили или не завалили, раз уж берётесь казацкую честь отстаивать.

Lankaster пишет:

Им морячки небось сказали что потопят красных и щас придут. Конечно, нормальный командир подготовился бы всё равно (хоть люди после перехода валились с ног) но это после 1941г.
И ещё раз — про батарею никто так ничего и не доказал. А без батареи (да и с полевой батареей) они по-любому мишень. Дома вынесут, к колодцам минимум не подпустят, половину перебьют пушками, остальные от жажды.

То есть коллега Ден — никто > и звать его никак

?

Коллега, батарея там была, и для десантников её должно хватить заглаза, поскольку им, если бы казачки окопались, прилось бы наступать по ровной степи. А вот противник у них мог заховаться так, что никакая жалкая пара орудий, хотя бы и 102-мм, ни в жисть их бы не достала. Для подавления батареи противника нужно равное, или даже превосходящее число орудий, чего здесь не наблюдается, даже с учётом орудия катера

Далее, как уже показано Деном, казаки имели в своём распоряжении минимум 12 часов для того, чтобы разобраться в ситуации и окопаться, раз уж до этого эти вояки стояли цыганским табором. Ах не окопались? Так что же они за военные? Откуда у них оружие, боевые кони (хотя бы и 200 голов), за что они имели свободные от налогов земли (от царского правительства)? Они что, даже просто складки местности разучились использовать?

Lankaster пишет:

Расход на бой при 1 попадании — максимум 25-30.
А есть ещё СК и катер с орудием.

Что за СК? Нашли таки авианесущую шлюпку?

И откуда взяты данные об 1 (одном) попадании?

Наконец, отсутствие укрытий (каменной церкви, например), которым 102-мм орудия не страшны вы так и не доказали.

Lankaster пишет:

Найдите это место в Гугл планета Земля. от форта совершенно ничего не осталось, а холм стал более пологим чем у Шевченко. Либо движение песков, либо Ш в рисунке приукрасил. Там будет синий квадратик на месте бывшего форта, и холм напоминает рисунок

Извините, у нас сейчас 1920 год? Вы бы ещё стали рассуждать о битве при Ватерлоо на основе этих самых гугловских данных!

Для справки: вынос каменных домов требует калибра не менее 122-мм (лучше — 152-мм) и ОФС или ФС. Бронебойный с полубронебойным, да ещё 102-мм для этого подходят,... как бы это мягче сказать..., весьма слабо.

Виталий — "Потому как ж/д орудия на ПМВ — это крутой хайтек. И баловались этим ЕМНИП только франки и янки." — разве у фрицев не было ?

В общем аццкая жесть , приятно смотреть как белозерги пытаются вывернутся , "ингорируя" оппонентов и высасывая "доводы" из пальца

Lankaster пишет:

Своего производства? Не имели. А что в фортах стояло? А немцы и фон Сандерс как?

И что немцы им могли поставить до 1914 из ж/д установок? Которых до 1914 они не имели тоже?

1) А что в них сложного?

Коллега, а вы вообще руками чего нибудь делали?

2) Не особая проблема понаделать с линии боковые ответвления для стрельбы по их оси. Вон Врангель у Перекопа ж\д ветки специально прокладывал для бронепоездов

Совсем не сложно. Сделать бетонные основания для ж/д, обеспечить достаточно жесткие допуски по уклону и углам....

Вот меня и смущает что там написано "флигели" а не "стены". Т.е. они получается полые внутри. И что ото них останется?

Там на рисунке вполне себе стены.

Так что не было стен, были флигели, образующие эрзац-стены.

Они просто за границами рисунка.

А на приведённой вами — что обрыв не сплошной, а только форт стоит на холме.

Там этого не видно. Там береговая линия вообще плохо просматривается

Зачем им крепостныую стену разбирать, они дурные??

В отличии от вас — нет. Крепость — это стройматериалы. Которые надо откуда-то тащить

Ещё раз, медленно — к моменту подхода ЛИБКНЕХТА шла погрузка на суда для эвакуации на Кавказ. Причём погрузились уже люди — значит, грузы уже погрузили.

Погрузилось барахло атамана и часть казны.

Там с семьями, + (при наличии) батарея + лошади и другие грузы.

Атаману что надо было спасать — хабар или людей? Нет, я понимаю что он спасал реально, но это говорит не в его пользу.

Известных красным. Снаряд и всё.
Ну и разнести "форт" как выяснилось ничего не стоило.

Там вообще-то посад, и несколько станиц в округе. Вода надо полагать хреновая, но она есть. Что из себя представлял форт — мы знаем по рисункам Шевченко. О глинобитных стенах — это ваши только домыслы.

нафига? Попади примерно туда и шахта обвалится.

Коллега, мы все знаем, что кроме как разбирательств в русской душе во всем остальном вы плаваете. Колодцы на горе не роют. Их роют под горой. И как правило не со стороны моря. Так что попасть в тот колодец — просто нереально.

По картинкам высшая точка метров 15. Тока колодец не в высшей точке. Высота орудий свыше 5 (борт 4,5).

Метров 50 вообще-то. 15 — это просто для берега.

Lankaster пишет:

Да, когда ретировались, порушить этот колодец им Маркс запретил. Словом, коллеги, мы не знаем, что там было.

В этом форте несколько недель обитал довольно значительный отряд квартирьеров.

Lankaster пишет:

И я предложил бы разумным людям не повторять вслед за Деном о казаках прошедших ПМВ которые сдаются просто так. Не зная обстоятельств.

Мы просто хорошо представляем каким на самом деле гуаном были казаки.

Lankaster пишет:

Сколько Вы говорили на ствол? Свыше 100 ЕМНИП.

60-70. "Конструктор" брал по 100 на ствол только в перегруз.

Расход на бой при 1 попадании — максимум 25-30.

Не надо некритично воспринимать цифру в 4%.

Ивто пишет:

Две "сотки" за полчаса его разнесут качественно.

Вы артиллерист? У вас есть данные о прочности этих укреплений? Вам приходилось стрелять ночью из АУ без СУАО?

С женщинами и детьмя? Вряд ли...

И что мешает?

И пусть живые позавидуют мёртвым!

В общем, да. Потому как к этому моменту казачки давно превратились в банду.

Не уверен, что есть чем топить. Иначе просто так не сдались бы

Воевать с красными у них время было. Оставлять за собой выжженую землю у них время было. Хабар тащить у них силы были. А взять патроны — ну совсем никак?

Почему-то 200 чел. предпочли прорываться, а не топить десант

Во-первых эти 200 человек, во главе с отцом-атаманом боялись своих наверное еще больше чем красных. Те хоть гуманно расстреляют (и таки есть за что), а свои могут и поинтереснее что-то придумать.

А топить — так это опастно.

Магомед пишет:

Виталий — "Потому как ж/д орудия на ПМВ — это крутой хайтек. И баловались этим ЕМНИП только франки и янки." — разве у фрицев не было ?

Было. Я не совсем правильно написал — на начало ПМВ.

Виталий — Ок .

Виталий пишет:

Вы артиллерист? У вас есть данные о прочности этих укреплений? Вам приходилось стрелять ночью из АУ без СУАО?

Артиллерист. Ночью стрелять не обязательно. Казематов в форте не было, стены глинобитные. Так что "сотки" ОФГ разнесут их без труда.

Виталий пишет:

В общем, да. Потому как к этому моменту казачки давно превратились в банду.

Вы их с красными морячками-братишками не путайте.

Виталий пишет:

Воевать с красными у них время было.

Было.

Виталий пишет:

Оставлять за собой выжженую землю у них время было.

Где именно они ее оставили? Вы случайно не с каким-нибудь 2-м пролетарским полком тов.Малкина путаете? Эти да, на Дону, скажем, такое за собой оставляли.

Виталий пишет:

Хабар тащить у них силы были.

О каком хабаре речь? Уральцы уходили из родных станиц. Да и термин этот означает не так награбленное, как взятки. Если уж пытаетесь применять типа сарказм, то хоть делайте это с пониманием смысла того или иного слова.

Виталий пишет:

Во-первых эти 200 человек, во главе с отцом-атаманом боялись своих наверное еще больше чем красных.

Откуда такие сведения? Из красного агитпропа? "Поменьше читайте советских газет" (с)

pasaremos2005 пишет:

Когда он захватил этот форт ДО 5 апреля 1920 года? Ведь там белые находились до-олго.

Вы не могли бы читать то что вам пишут?!

Яркой страницей в историю радиоразведки вошел случай захвата радиостанции форта Александровский и использования ее в радиоигре. 30 декабря 1919 г. отряд кораблей флотилии подошел к полуострову Мангышлак и внезапным ударом после высадки десанта захватил форт Александровский.

Долгое время белогвардейцы не знали о захвате форта и продолжали передавать через транзитную радиостанцию радиограммы, поступавшие из деникинских штабов, из Баку, Красноводска, для передачи Колчаку в Гурьев. Радист с эсминца "Карл Либкхнехт" Н.Чемруков, работавший на радиостанции форта, принял 5 мая 1919 г. радиограмму о переходе из Петровска в Гурьев парового судна "Лейла" с военной миссией А.Деникина во главе с генералом А.Гришиным-Алмазовым. Радиотелеграфист К.Ровков перехватил переговоры между "Лейлой" и английским вспомогательным крейсером "Президент Крюгер". Вскоре после того, как крейсер расстался с судном, оно было захвачено красным эсминцем "Карл Либкхнехт". Генерал и его адъютант застрелились, а сопровождающие генерала штабные офицеры попали в плен. Среди 29 пленных были английский и французский офицеры — военные советники белогвардейцев. В числе захваченных ценных документов были план совместного похода Деникина и Колчака на Москву, их личная переписка и многое другое.

Через радиостанцию форта проводилась активная дезинформации белых. Все белогвардейские радиограммы немедленно передавались в штаб 11-й армии. Там в них вносились необходимые изменения, чтобы максимально запутать управление войсками противника, после чего радисты передавали их адресатам. Радиоперехватом занимались не только береговые, но и корабельные радиостанции. 5 апреля 1920 г. радисты уже упоминавшегося эсминца "Карл Либкнехт" перехватили радиограмму, предписывающую генералу Толстову со штабом погрузить золото и серебро на корабль и ждать дальнейших приказаний.

Иначе это называется не невежество, а упорное невежество. Больше на ваш флейм в дропшошт-стиле отвечать не буду. Если другие коллеги присоединятся к вашим репликам — отвечу.

Да, насчёт батареи —

После нескольких неудачных походов частей 25 и 1-й бригады 22-й дивизии Уральск был взят и казачьи полки отступили на юг, к низовым станицам области. Летом 1919г казачья армия, сосредоточив свои полки в районе Бударино-Лбищенск, продолжала отстаивать свое право называться Уральским казачьим войском. Командующего армией генерала Савельева сменил энергичный 33-летний генерал-лейтенант В. С. Толстов.
В конце лета 1919г казачья армия под нажимом соединений 4-й Туркестанской армии, имеющей в составе 25-ю дивизию и полки 50-й стрелковой дивизии, возглавляемой командармом Г. К. Воскановым, откатывается к пос. Калмыково и продолжает отступать к Гурьеву. Недолго задержавшись в крепости, армия Толстова 5 января 1920г оставляет г. Гурьев, совершив отход к поселку Жилая Коса. Оторвавшись от армий Колчака и, потеряв связь с армией Деникина, понеся большие потери от эпидемии тифа, Уральская казачья армия оставила в Гурьеве почти все свое вооружение: 14 орудий, более 100 пулеметов, весь запас боеприпасов и продовольствия, в плен красным попало 300 офицеров, т. е. большая часть командного состава казачьей армии. Генерал Толстов со своим штабом и остатками из двух полков казаков отступил к форту Александровское. В нем находились корабли белой флотилии, которые должны были перебросить остатки армии Толстова на Кавказ. Когда на корабли флотилии: "Милютин" и "Опыт" были погружены бумаги войсковой канцелярии и войсковая казна, началась погрузка вооружения и личного состава кавалерийских полков

Виталий пишет:

И что немцы им могли поставить до 1914 из ж/д установок? Которых до 1914 они не имели тоже?

1) Ключевое слово Льеж.

2) А Дарданеллы в 14м были?

Виталий пишет:

Совсем не сложно. Сделать бетонные основания для ж/д, обеспечить достаточно жесткие допуски по уклону и углам....

Ну вот врангелевцы справились, красные под Царицином тоже.

Виталий пишет:

Там на рисунке вполне себе стены.

Вообще говоря, укрепления 1857 г. это на момент сабжа не вполне укрепления. И на рисунках со стороны моря нигде ничего похожего на стены нет.

Оп-па у вас на рисунке видны ворота, мало того что без створок, ещё и толщину стен вполне видно!

Даже против ядер хороших не факт что сдюжит.

Виталий пишет:

Там береговая линия вообще плохо просматривается

??

Тёмное слева и справа от крепости это моря вообще-то (Гы, анекдот вспомнил )

Виталий пишет:

Погрузилось барахло атамана и часть казны.

Вы не могли бы постить более содержательно?

Виталий пишет:

Атаману что надо было спасать — хабар или людей?

См. мой ответ выше. Догадайтесь, что грузят сначала — людей и в трюмах маринуют, или грузы. Впрочем, людей уже погрузили.

Виталий пишет:

Колодцы на горе не роют.

Я в курсе.

Виталий пишет:

Их роют под горой. И как правило не со стороны моря.

В украинской классике как раз вид с противоположной стороны. Колодца нет. И вообще ни на одном рисунке нет, что наводит на мысль, был ли он вообще. Вот даже в Феодосии до конца 19в. была вода привозная. Почему зимой связь с фортом прерывалась — не могу понять.

Виталий пишет:

Там вообще-то посад, и несколько станиц в округе.

Каких станиц?? Там кочевья казахские. Вы с Уралом случайно Каспий не путаетае?

Виталий пишет:

Метров 50 вообще-то. 15 — это просто для берега.

С глазомером у вас не очень. Я тоже в горах на глаз высоты часто завышаю. 50 там и на колокольне нет.

Вы бы чем "биться на идейном фронте" занялись как я поисками матчасти по вопросу. Гугл даёт 2 точки. Одна наиболее вероятная — 15м, вторая — 24.

Причём любопытно что от гугловской точки до гавани ок. 3 км!

Либо уровень Каспия гуляет, либо казаки остались в гавани, по усталости вообще не стали возвращаться в крепость и были перехвачены там.

Я не скрою, неясного пока остаётся много. И проще всего разумеется лозунги выкрикивать.

Виталий пишет:

Не надо некритично воспринимать цифру в 4%.

Да, поскольку она справедлива скорее для РЯВ а к тому времени стреляли гораздо лучше. Недолёт-перелёт накрытие (с, 1914) ага.

Виталий пишет:

Вам приходилось стрелять ночью

И почему еретиков так тянет в нощь, когда много раз сказано, что дело было днём

Маруся, к Вам это не относится, Вы лишь иногда бываете им околдованы...

Виталий пишет:

без СУАО?

Неужто пропили братишки?

Lankaster пишет:

Неужто пропили братишки?

Никогда не было. Вернее было что-то типа этого

[HTML_REMOVED]

Lankaster пишет:

к тому времени стреляли гораздо лучше

Гораздо хуже Поскольку расстояния и скорости подросли, а СУАО отставали.

Маруся пишет:

Поскольку расстояния и скорости подросли,

У раздолбанных пароходов на которые с тоски орудия поставили?

Дальномер на Вашем фото похож на зенитный. 102мм без СУАО или вернее хотя бы с нормальным дальномером по-любому фантастика.

У раздолбанных пароходов они никогда тех 5% и не достигали, хотя в упор конечно.....упор упадёт

Ы? Речь о проценте попаданий не их, а по ним

Он зенитный и есть, с базой метр-полтора, т.е. такой, какой можно ожидать от эсминца середины 900х г.г. (в РЯВ на ЭБРЭБР 3'-4').

Процент же попаданий при неизвестной дистании, видимости и т.д. абсолютно спотолочная величина. Если дистанция была действительно большой (кабельтов 35 ), то скорее всего менее 1%.

Маруся пишет:

т.е. такой, какой можно ожидать от эсминца середины 900х г.г.

Он всю ПМВ не апгрейдился? Вообще, в чём проблема Бара-Струда туда поставить?

Дистанцию ЭМ выбирал.

Lankaster пишет:

Бара-Струда туда поставить?

Так он вроде и есть Барра и Струда, просто с очень маленькой базой, соответствующей требуемой дешевизне и огневым возможностям миноносца.

Дистанцию ЭМ выбирал исходя из желания не подвергшись риску сорвать эвакуацию. Что он и сделал.

Ivto пишет:

Казематов в форте не было, стены глинобитные.

Коллега, дайте-ка ссылку на глинобитные стены,а? Пока тут вовсю идет разговор о каменных...

Lankaster пишет:

Ключевое слово Льеж.

А кто Вам сказал, что под Льежем были ж/д артустановки?

sas пишет:

Коллега, дайте-ка ссылку на глинобитные стены,а?

Какая разница? На толщину посмотрите. И толку от них при навесном огне?

Lankaster пишет:

На толщину посмотрите.

И что там с толщиной не так?

Lankaster пишет:

И толку от них при навесном огне?

Коллега, а что Вы понимаете под навесным огнем? Чтобы стало понятно-как мортира 102 мм морское орудие стрелять не умеет. Собственно, см. Дарданеллы.

sas пишет:

И что там с толщиной не так?

Посмотрите на ворота[HTML_REMOVED]

sas пишет:

Коллега, а что Вы понимаете под навесным огнем? Чтобы стало понятно-как мортира 102 мм морское орудие стрелять не умеет. Собственно, см. Дарданеллы.

А мужики-то палубы бронировали.

Нет, в орудийный дворик попасть это может и сложно. А в такую крепость... Как Вы думаете, почему их перестали давно строить на средневековый манер?

sas пишет:

Пока тут вовсю идет разговор о каменных...

Где именно говорится о каменных?

Lankaster пишет:

Посмотрите на ворота

Смотрю-вижу, что:

1. Ничего о толщине стены по воротам сказать нельзя.

   1. Определить толщину ворот тоже весьма проблематично, в особенности, если учесть, что это рисунок, а не фотография.

   Lankaster пишет:

   А мужики-то палубы бронировали.

   Сравнивать броню палубы с башнями и бортами( в смысле поясом) будем?

   Lankaster пишет:

   А в такую крепость...

   Что значит "в такую "?

   Lankaster пишет:

   Как Вы думаете, почему их перестали давно строить на средневековый манер?

   Вовсе не из-за 102 мм морских пушек.

   Ivto пишет:

   Где именно говорится о каменных?

   См. тему выше.

sas пишет:

м. тему выше.

"Небольшая каменная церковь, комендантский дом, караульный дом, госпиталь и несколько каменных флигелей для помещения нижних чинов и офицеров — вот все, что находилось в крепости"

Вот и все, что говорится выше. Ни о каких каменных укреплениях речи не идет.