О храбрых белоказаках промолвлю я слово... (продолжение)

sas пишет:

Ничего о толщине стены по воротам сказать нельзя.

То есть царизм сделал ворота тоньше стены?

sas пишет:

Определить толщину ворот тоже весьма проблематично,

Меньше пары метров.

sas пишет:

в особенности, если учесть, что это рисунок, а не фотография.

О чём тогда вообще говорить? Разве о том что подозрительно что фотографии не нагуглить. Может, эти стены вообще даггеротипию не пережили?

Сравните впрочем.

sas пишет:

Вовсе не из-за 102 мм морских пушек.

Из-за просто пушек.

sas пишет:

Сравнивать броню палубы с башнями и бортами( в смысле поясом) будем?

Это не показатель. Пробитие пояса просто более критично как правило. А над машиной бронировали будь здоров. В тех же Дарданеллах и Босфоре высоты гораздо больше были. А у 102 возвышение д.б. больше чем у более крупной.

Впрочем, ещё раз — снарядов 10 и от такой стены со стороны моря ничего не останется.

sas пишет:

См. тему выше.

Не видел, где там говорилось о стенах вообще, тем более каменных.

Ivto пишет:

Вот и все, что говорится выше. Ни о каких каменных укреплениях речи не идет.

Угу, здания каменные есть, а стен нет? Ну-ну...

Lankaster пишет:

Меньше пары метров.

Расчеты не приведете?

Lankaster пишет:

Из-за просто пушек.

Из-за большого их количества.

Lankaster пишет:

Это не показатель.

Это как раз показатель.

Lankaster пишет:

Пробитие пояса просто более критично как правило.

Пробитие палубы не менее критично.

Lankaster пишет:

над машиной бронировали будь здоров.

"Будь здоров"-это не цифра.

Lankaster пишет:

В тех же Дарданеллах и Босфоре высоты гораздо больше были.

"Гораздо больше"-это сколько в метрах?

Lankaster пишет:

А у 102 возвышение д.б. больше чем у более крупной.

Угу-25 градусов у ГК Севастополей и 20-30 градусов( в зависимости от завода) у ЭМ. Сильно большая разница....

Lankaster пишет:

Впрочем, ещё раз — снарядов 10 и от такой стены со стороны моря ничего не останется.

Вы не знаете ни материала стены, ни ее толщину, однако делаете смелые выводы. Оригинально....

sas пишет:

Угу, здания каменные есть, а стен нет? Ну-ну...

Да даже если и есть. Против 102-мм ОФГ толку от них мало. Казематов ведь там нет, чтобы укрыться.

sas пишет:

Угу, здания каменные есть, а стен нет? Ну-ну...

Что Вас удивляет?

sas пишет:

Из-за большого их количества.

Коллега, средневековой крепости хватит одной 12д. пушки и дюжины снарядов.

Той же Петропавловке (18в) немногим больше.

sas пишет:

Расчеты не приведете?

Т.е. мало того что оппоненты в качестве док-ва рисунок пиводят, мне же по нему ещё и рассчёты проводить? Алогично.

sas пишет:

Пробитие палубы не менее критично.

Чем же (если не над машиной)?

sas пишет:

"Будь здоров"-это не цифра.

Ну приведите сами цифру. Вы же тезис доказываете. Вообще-то навесность траекторий в морских боях это как бы факт.

sas пишет:

"Гораздо больше"-это сколько в метрах?

Идёте в гугл и смотрите. Я по Ал-му посмотрел — 15 или 24 в самой высокой точке и Каспий выше был. И расскажите о пологих босфорских берегах.

sas пишет:

Вы не знаете ни материала стены, ни ее толщину, однако делаете смелые выводы. Оригинально....

Адамантиум наверное. А вы знаете? Вы вообще её наличие в тот момент, строго говоря, не доказали.

Тем более что Шевченко мог и приукрашивать художественно в сторону грозности замка. например, окон во флигельках не нарисовать и выше его сделать.

Lankaster пишет:

Коллега, средневековой крепости хватит одной 12д. пушки и дюжины снарядов.

Вот только немцы под Бресткой Крепостью этого почему-то не знали.

Че Бурашка пишет:

Вот только немцы под Бресткой Крепостью этого почему-то не знали.

Она средневековая была?

Вам в Дропшот с отжигами.

Ivto пишет:

Против 102-мм ОФГ толку от них мало.

Коллега, сейчас имеется Ваше ИМХО против ИМХО коллеги pasaremos-a, который считает,что меньше 122 мм не хватит . Может быть кто-то из Вас цитаток наберет уже, а?

Lankaster пишет:

Коллега, средневековой крепости хватит одной 12д. пушки и дюжины снарядов.

Форт-Александровский создан в Средние века?

Lankaster пишет:

Т.е. мало того что оппоненты в качестве док-ва рисунок пиводят, мне же по нему ещё и рассчёты проводить?

А Вас кто-то насильно заставлял про толщину стен писать или сами подрядились?

Lankaster пишет:

Чем же (если не над машиной)?

Погреба, к примеру.

Lankaster пишет:

Вы же тезис доказываете.

Как мило, оказывается это я про бронирование "будь здоров" над машиной писал...Не перекладывайте с дурной головы на здоровую.

Lankaster пишет:

Вообще-то навесность траекторий в морских боях это как бы факт.

Вообще-то навесность-она разная бывает и те ,кто бронировал корабли это прекрасно знали.

Lankaster пишет:

Идёте в гугл и смотрите.

Т.е. подтвердить свои рассказы Вы не собираетесь?

Lankaster пишет:

Вы вообще её наличие в тот момент, строго говоря, не доказали.

Собственно, ее отсутствие есть только в Вашем воображении.

Lankaster пишет:

Тем более что Шевченко мог и приукрашивать художественно в сторону грозности замка. например, окон во флигельках не нарисовать и выше его сделать.

Вы уж определитесь-или Шевченко приукрашивает или Вы тайными методами толщину стеныв по открытым воротоам считаете....

Lankaster пишет:

Она средневековая была?

Не менее, чем Форт Александровский[HTML_REMOVED]

Lankaster пишет:

Вам в Дропшот с отжигами.

Отжиги все на ФАИ

Кстати, дом Павлова все помнят? Который даже не крепость совсем.

Если будете приводить безсмысленные ссылки, пожалуюсь на флейм

Lankaster пишет:

Если будете приводить безсмысленные ссылки, пожалуюсь на флейм

Если ссылка для вас бессмысленна — это ваши проблемы

sas пишет:

Коллега, сейчас имеется Ваше ИМХО против ИМХО коллеги pasaremos-a, который считает,что меньше 122 мм не хватит . Может быть кто-то из Вас цитаток наберет уже, а?

http://hurley.narod.ru/WEAPONS/art102-45.htm

Речь идет именно об этом орудие. Обратите внимание на вес снаряда и фугасность.

Ivto пишет:

Речь идет именно об этом орудие. Обратите внимание на вес снаряда и фугасность.

+1.

Углол возв. 60 градусов. Ответ [del][/del] Саса?

Ошибочка у коллеги вышла двухкратная.

sas пишет:

А Вас кто-то насильно заставлял про толщину стен писать или сами подрядились?

Ещё раз медленно. Г-д-е л-о-г-и-к-а. Этих стен кроме как в украинском прикладном творчестве никто не видел. Толщина у них пока — с бумажный лист.

Вы вслед за Деном говорите о том что не знаете. ГДЕ ДАННЫЕ ПО КРЕПОСТИ?

То что я готов что-то сказать о рисунке, а не сказать "Вам на форум искусствоведов", это с моей стороны "снисхождение". Так вот — по рисунку видно, что стенка хлипкая, и это не удивительно, с учётом того против какого противника она делалсь. Ну, леса там нет, поэтому сделали такой же "частокол" из камня. В воротах нет створ. Стена тонкая. Это каменный забор скорее а не крепостная стена.

Вам пофлеймить охота? Или дадите нормальую инфу по крепости?

sas пишет:

Собственно, ее отсутствие есть только в Вашем воображении.

Коллега, я был лучшего мнения о качестве Вашей полемики.

sas пишет:

Погреба, к примеру.

А они сразу под верхней палубой?

Что ж, "Карл Либкнехт" в форте уже отметился. Но вот об отсутствии воды в форте это никоим образом не свидетельствует.

Lankaster пишет:

В конце лета 1919г казачья армия под нажимом соединений 4-й Туркестанской армии, имеющей в составе 25-ю дивизию и полки 50-й стрелковой дивизии, возглавляемой командармом Г. К. Воскановым, откатывается к пос. Калмыково и продолжает отступать к Гурьеву. Недолго задержавшись в крепости, армия Толстова 5 января 1920г оставляет г. Гурьев, совершив отход к поселку Жилая Коса. Оторвавшись от армий Колчака и, потеряв связь с армией Деникина, понеся большие потери от эпидемии тифа, Уральская казачья армия оставила в Гурьеве почти всё свое вооружение: 14 орудий, более 100 пулеметов, весь запас боеприпасов и продовольствия, в плен красным попало 300 офицеров, т. е. большая часть командного состава казачьей армии.

Итак, вы считаете, что эти данные опровергают то, что написал коллега Ден.

Не будем придираться к тому, что разные белые источники дают разные сведения о гибели большинства уральцев (до или после Гурьева).

Однако нигде вы не привели данных о том, сколько было орудий ДО падения Гурьева. Да, казаки оставили 14 орудий (прихватив пару тонн серебра). Но ведь в начале темы говорилось не о дивизионе (12 шт), а о батарее (4 шт) орудий. Наличие именно этих данных вы не опровергли.

Но зато вы показали, насколько умелыми вояками были казаки. Итак, они вынуждены оставить Гурьев.

Версию о невозможности поднять большое количество груза можно сразу опровергнуть — это казачья область, или как? У них что, не осталось ни верблюдов, ни лошадей, ни даже коров с волами?

Тем не менее, 300 офицеров из этой армии сдаются сразу (!!!), ещё до похода Сдаются тем самым большевикам (и "чапаевцам", только недавно потерявшим начдива), которых ещё с 1917 года в своей пропаганде и агитации изображали самими настоящими дьяволами.

Более того, отступающая армия не озаботилась ни взять имеющийся продфураж, ни захватить орудия с пулемётами, ни обеспечить себя боеприпасами. Довольно позорная картина получается, ещё ДО капитуляции перед лицом многократно меньшего противника.

Lankaster пишет:

Вообще говоря, укрепления 1857 г. это на момент сабжа не вполне укрепления.

Данных на этот счёт нет — одни предположения с обеих сторон.

pasaremos2005 пишет:

то, что написал коллега Ден.

Не приведя вообще ни одной ссылки. Я подозреваю, что он вообще скромно умолчал, что число орудий взял на момент выхода с Урала или положенное по штату.

pasaremos2005 пишет:

У них что, не осталось ни верблюдов, ни лошадей, ни даже коров с волами?

Откуда у них верблюды? А лошади они того... кушать и пить хотят.pasaremos2005 пишет:

Тем не менее, 300 офицеров из этой армии сдаются сразу (!!!), ещё до похода

Вам обстоятельства этой сдачи и потерь красных например в том эпизоде известны или с иных-некотрых пример берете?

Ivto пишет:

Речь идет именно об этом орудие.

Я знаю, о каком орудии идет речь и это не та пушка, ссылку на которые Вы приводите.

Ivto пишет:

Обратите внимание на вес снаряда и фугасность.

Обратил, причем и на вес патрона тоже. Дальше что?

sas пишет:

и это не та пушка, ссылку на которые Вы приводите.

а ссылочку не затруднит?

Lankaster пишет:

а ссылочку не затруднит?

Это ничего, что там черным по русски написано — 27 год, орудие для ПЛ.

Lankaster пишет:

Откуда у них верблюды?

В старой теме была ссылка, как бы не ваша.

Lankaster пишет:

Углол возв. 60 градусов. Ответ знато Саса?

Содержится в ссылке:

В 4.1930 начались испытания опытного образца, а в 1931 их уже стали устанавливать на подводные лодки типа "Декабрист". Испытания Б-2 показали низкую скорострельность (4-6 выстрелов в минуту) и крайне неудобное заряжание при углах возвышения более 45 градусов. Последнее сделало ее полностью непригодной для борьбы с самолетами. Кроме подводных лодок I серии этими орудиями вооружили и подводные лодки II серии.

Возвращайтесь обратно и учитесь читать,то, что дают хотя бы Ваши союзники.

Lankaster пишет:

Этих стен кроме как в украинском прикладном творчестве никто не видел.

[/quote] Еще раз медленно. Т.е., Вы утверждаете,что у Форт-Александровского стен не было никогда?

Lankaster пишет:

То что я готов что-то сказать о рисунке, а не сказать "Вам на форум искусствоведов", это с моей стороны "снисхождение".

Учитывая,что Вы это "что-то" говорите безграмотно, то это с Вашей стороны глупость.

Lankaster пишет:

Так вот — по рисунку видно, что стенка хлипкая, и это не удивительно, с учётом того против какого противника она делалсь.

Так вот-по рисунку можно только сказать,что стена есть, а все остальное исключительно плод Вашей фантазии.

Lankaster пишет:

Вам пофлеймить охота?

Пока что флеймом занимаетесь Вы, "измеряя" толщину стен по рисунку, и не умея читать то, что выкладывают другие.

Lankaster пишет:

Коллега, я был лучшего мнения о качестве Вашей полемики.

Коллега, уж Вы бы со своими постоянными упоминаниями "ереси" к месту и не к месту о качестве полемики могли бы и помолчать.

Lankaster пишет:

А они сразу под верхней палубой?

А это как-то влияет на тонкую палубную броню?Кстати, цифры по "здорово забронированную" палубу над машинами будут или как всегда сольете?

sas пишет:

Я знаю, о каком орудии идет речь и это не та пушка, ссылку на которые Вы приводите.

Морское 102-мм орудие. Именно такие устанавливали на кораблях.

sas пишет:

Обратил, причем и на вес патрона тоже. Дальше что?

Ничего. Просто, поскольку в форте нет казематов, то всех находящихся там просто похоронит под обломками, если их начнут расстреливать из этих орудий. Аналогичный снаряд пробивает кирпичную стену толщиной 1,5-2 м.

Лин пишет:

Это ничего, что там черным по русски написано — 27 год, орудие для ПЛ.

Данные приводятся для снарядов обр.1915 г. аналогичного калибра. Их мощности вполне достаточно для разрушения Форт-Александровска.

sas пишет:

Возвращайтесь обратно и учитесь читать,то, что дают хотя бы Ваши союзники.

Там написано что за основу взято орудие с ЭМ.

sas пишет:

Еще раз медленно. Т.е., Вы утверждаете,что у Форт-Александровского стен не было никогда?

Я утверждаю что мы этого не знаем. И не про "никогда" а на момент сабжа. Рисунок за 60 лет до того. Неск. раз форт из рук в руки переходил.

sas пишет:

Учитывая,что Вы это "что-то" говорите безграмотно

Что безграмотно? Вы положа руку на сердце не согласитесь что воротат тонкие? А то что стена может быть толще ворот — это, простите, глупость с Вашей стороны.

А ещё над воротами нет позиции для защитников, что говорит о "крепости" вельми красноречиво.

sas пишет:

Так вот-по рисунку можно только сказать,что стена есть

1) За 60 лет до событий.

2) То есть Вы сами признали, что не зная какая это стена о перспективах Толстова ничего говорить нельзя. Так я это и говорил.

3) Впрочем, будь она хоть из адамантиума я сомневаюсь что от навесных это сильно бы помогло.

sas пишет:

А они сразу под верхней палубой?

А это как-то влияет на тонкую палубную броню?

Разумеется. Впрочем, отвечал-то я на Ваш тезис о том страшно ли её пробитие. Так вот — она гораздо менее страшно чем ватерлинии. К тому же у ВЛ площадь меньше.

sas пишет:

Кстати, цифры по "здорово забронированную" палубу над машинами будут или как всегда сольете?

Мне ихнесложно нагуглить. Только к теме они какое отношение имеют?

Это Вы постулируете, что ЭМ не мог стрелять навесом вот и дайте ссылку. Хотя бы с возвышениями, не говоря про угол падения. Высоту цели я Вам привёл.

Ivto пишет:

Морское 102-мм орудие. Именно такие устанавливали на кораблях.

Нет, не такие, читайте свою собственную ссылку.

Ivto пишет:

Аналогичный снаряд пробивает кирпичную стену толщиной 1,5-2 м.

Аналогичный-это какой?

Ivto пишет:

Данные приводятся для снарядов обр.1915 г. аналогичного калибра.

А данные по углу возвышения, за которые так бодро уцепился Ваш соратник, даются как раз для пушки, принятой на вооружение в 1931-м году. Вы все-таки попробуйте читать не только то,что пишут Вам.

Ivto пишет:

Их мощности вполне достаточно для разрушения Форт-Александровска.

Коллега,можно ссылочку?Причем желательно еще и с приведением необходимого количества снарядов....

Ivto пишет:

Данные приводятся для снарядов обр.1915 г. аналогичного калибра. Их мощности вполне достаточно для разрушения Форт-Александровска.

Осталось только доказать наличие этих снарядов на эсминце в количестве.

Lankaster пишет:

Там написано что за основу взято орудие с ЭМ.

Там также написано, что взяли только ствол, да и тот обрезали.

Там не написано что ТОЛЬКО ствол.

Лин пишет:

Осталось только доказать наличие этих снарядов на эсминце в количестве.

Или их отсутствие.

Lankaster пишет:

Там написано что за основу взято орудие с ЭМ.

ВЫ почитайте,что там с этим орудием сделали.

Lankaster пишет:

Неск. раз форт из рук в руки переходил.

И у Вас есть список разрушений?

Lankaster пишет:

Что безграмотно?

Про толщину стен, к примеру.

Lankaster пишет:

Вы положа руку на сердце не согласитесь что воротат тонкие?

Я соглашусь,что их толщину по рисунку определить нельзя.

Lankaster пишет:

За 60 лет до событий.

У Вас есть данные,что после этого стену снесли?

Lankaster пишет:

То есть Вы сами признали, что не зная какая это стена о перспективах Толстова ничего говорить нельзя.

Вполне себе можно.

Lankaster пишет:

Впрочем, будь она хоть из адамантиума я сомневаюсь что от навесных это сильно бы помогло.

Похоже Вы путаете навесной огонь с мортирным.

Lankaster пишет:

Так вот — она гораздо менее страшно чем ватерлинии.

Оно гораздо менее вероятно, как раз по причине настильности стрельбы.

Lankaster пишет:

К тому же у ВЛ площадь меньше.

Коллега, Вы серьезно считаете,что ВЛ бронировали сильнее потому что у нее площадь меньше?

Lankaster пишет:

Только к теме они какое отношение имеют?

Они имеют отношение к Вашим рассказам про "навесной характер" стрельбы из морских орудий.

Lankaster пишет:

Мне ихнесложно нагуглить.

Так нагуглите. Только ссылку не забудьте дать, а то учитывая особенности Вашего чтения...

Lankaster пишет:

Это Вы постулируете, что ЭМ не мог стрелять навесом вот и дайте ссылку.

Я пока что постулирую, что Вы явно путаете навесную стрельбу с мортирной и морские пушки с гаубицами.

Lankaster пишет:

Хотя бы с возвышениями, не говоря про угол падения.

Как только Вы приставите подзорную трубу к зрячему глазу. то сразу увидите, что максимальные углы возвышения для орудия Либкнехта я уже привел.

sas пишет:

те ,кто бронировал корабли

У ЭМ типа "Финн" брони вообще не имелось.

Ivto пишет:

Речь идет именно об этом орудие.

Речь идёт о новом орудии Б-2, принятом на вооружение в 1931 году. При этом > Фугасность, кг / %

2,1 / 11,9
1,88 / 10,7
–
–
1,4 / 8,3

То есть фугасность этих снарядов напоминала (в худшую сторону) немецкие гаубичные 105-мм гранаты, которые для каменных строений не предназначались. У советской 122-мм ОФС "ОФ-462" было 3,67 кг взывчатого вещества. Для некоторых церквей, школ и т.д. (флигелей) этого хватало. А вот для 1,5 метров бетона или 2 м кирпича/камня требовались уже 152-мм.

Однако тут есть одно большое НО.

Lankaster пишет:

Это каменный забор скорее а не крепостная стена.

Дело в том, что для ОФС для стрельбы по камню и саману малопригодны — тут требуются даже не бронебойные, а бетонобойные снаряды. Что до калибров — то уже в собственно России (с массой деревянных строений) при штурме населённого пункта тяжёлые орудия в ВОВ требовались обязательно: http://docs.vif2.ru/sbd/SBDv17.pdf[HTML_REMOVED]

Наконец, вы утверждали, что там голая степь. Теперь оказывается и холм в 15 метров минимум (я сам живу на высоте 15 м от земли), "каменная стенка", и "церковь". Так что условяи для тех, кто желал бы драться за себя и свои семьи были.

Только что-то их не использовали.

Если Вы так придирчивы — ширина ворот в 3-5 раз больше толщины стены. Ещё вопросы по уровню этой "крепости"?

sas пишет:

Нет, не такие, читайте свою собственную ссылку.

Вопрос стоял, можно ли снарядами такого калибра разрушить стены. Данные по этим снарядам приведены.

sas пишет:

Коллега,можно ссылочку?Причем желательно еще и с приведением необходимого количества снарядов....

105-мм ОФГ примерно аналогичного веса времен ПМВ пробивала кирпичную стену в 200 см или блиндаж в три наката. Ну и что примерно такие же снаряды оставят от форта постройки первой половины 19 в.?

Lankaster пишет:

ширина ворот в 3-5 раз больше толщины стены. Ещё вопросы по уровню этой "крепости"?

А учтя что ворота для повозок получаем стенку около метра.