О храбрых белоказаках промолвлю я слово... (продолжение)

Den пишет:

Если вы о донцах то с 16 века, все же прочие "своих" земель не имели — заселение происходило параллельно включению этих земель в государство Российское.

Ага. Только до Петра донцы были фактически независимы, общение с ними Московии шло через Посольский приказ, как с иностранными государствами. То же и с терцами и яицкими казаками. Ну а про днепровских казаков и говорить нечего.

Den пишет:

Про "захват" можно подробности?

Если речь вести о Доне, то это окончательно произошло в период восстания Булавина.

Ivto пишет:

Ага. Только до Петра донцы были фактически независимы, общение с ними Московии шло через Посольский приказ, как с иностранными государствами. То же и с терцами и яицкими казаками. Ну а про днепровских казаков и говорить нечего.

Во-первых, о запорожцах и терцах речи не идёт. У нас тема об уральцах.

Во-вторых, как насчёт того, что запорожское войско не по разу присягало в XVII веке государю царю и великому князю Алексею Михайловичу, "всея Великие и Белые и Малые России самодержцу"? А донцы в 1642 году жаловались, что ради матери-России в Азове погибают, но помощи им ждать неоткуда, поскольку ушли они от Москвы от боярских притеснений? При Петре Дон входит в состав России юридически (+ окончательно де-факто), хотя ещё в XVI веке общение через Посольский приказ шло исключительно ради "лапшевешания" соседям (особенно туркам, но не только им). Без московского хлеба, свинца да пороха казаки ни одного десятилетия прожить не могли.

В-третьих, как уже было отмечено, практически все казаки были в первом поколении "русскоподдаными". И именно эти "русскоподданные" в своё время заселяли Яик (Урал), оренбургские степи, просторы Сибири. Считать уральцев и/или сибирцев отдельным государством равносильно заявлению: "Соединённые Штаты Америки возникли в начале XVII века" (или когда у нас там Виргиния появилась?).

Ivto пишет:

Если речь вести о Доне, то это окончательно произошло в период восстания Булавина.

Данная аргументация мне вообще напоминает один акт, над которым долго потешались в конце ХХ века А именно: постановление ГД о (точную формулировку забыл) том, что распад СССР является недействительным из-за отсутствия положенных нормативных документов.

Ивто упорно продолжает настаивать, что-де казаки имели собственную государственность. Помимо отсутствия дипломатических отношений с кем-либо, кроме Москвы, хочу отметить ещё то, что казаки в той своей форме, в которой они предстают перед нами в XVI веке, коренным населением ни Дона, ни Днепровской луки не являлись. И если недействительно включение этих территорий в Российское государство, то тем более недействительно пребывание там казаков.

Ivto пишет:

Во всех войнах, которые вела Россия и после наполеоновских, казаки активно участвовали.

Да, примерно на том же уровне что и калмыки с башкирами.... Только сдается мне, что пользы от степняков было поболее. Да и к туркам и персам они не перебегали....

Ivto пишет:

Ерунда полная. От снаряжения и оружия зависела жизнь во время войны. Так что "прокидывалось" не государство, а сам казак.

Не, просто казачки были не дураками и отлично понимали, что вместо бракованного или старого коня ему за счет войска (а правильнее за счет казны) нового выдадут. Да и с остальным снаряжением все было не так просто.

Ivto пишет:

Они жили на своей земле.

И грабили всех соседей. Да и эта земля не только их была.

Ivto пишет:

Ну да, законным. По принципу: "Самозванцев нам не надо, самым главным буду я"....

Ну дык, если они по факту действительно были "самыми главными"? А казачкам еще счет за Мишку Романова надо предъявить

Ivto пишет:

А кроме "яговорю" другие факты, подтверждающие это, имеются?

Побег атамана с ближниками. Причем объективных причин не следовать за ним у остальных не было.

Оффтоп по казачьей тематике http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2027

Виталий пишет:

Да и к туркам и персам они не перебегали....

Это когда же они к ним перебегали? Уходили после поражений в войнах с Москвой и Польшей. Так это совсем другое.

Виталий пишет:

Не, просто казачки были не дураками и отлично понимали, что вместо бракованного или старого коня ему за счет войска (а правильнее за счет казны) нового выдадут

Не особо выдавали. Просто безлошадных отправляли служить в пешие команды. Например, донцов, насколько знаю, в бакинскую или карсскую пограничные могли направить. Кубанцев, в пластунские сотни.

Виталий пишет:

И грабили всех соседей. Да и эта земля не только их была.

Басурман грабили. Как и они их при возможности. А вот про Московию насчет тех же донцов такого не скажешь. А насчет земли, то как минимум с 15 в. она была их.

Виталий пишет:

Побег атамана с ближниками. Причем объективных причин не следовать за ним у остальных не было.

Можно подумать, он от собственных казаков бежал?

Вы ничего не перепутали?

sas пишет:

Хех, коллега, Вам слово "проекция" ни о чем не говорит?

Коллега, оно мне вполне вё что нужно говорит. Так вот именно изходя из этого я говорю — ширина ворот в 3-5 раз больше толщины стены.

И укрепления над воротами нет.

Да, ещё раз, когда красные до этого оставляли форт, им Маркс запретил всё повзрывать??

А Белым когда они почти уже собрались и даже на корабли погрузились тоже кто-то запретил?

Маруся пишет:

Оффтоп по казачьей тематике http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=2027

В принципе, это отношения к казакам не имеет. Здесь речь про военсовхозы, их не так мало по стране было. Как и совхозов НКВД. К примеру, были даже сельскохозяйственные лагпункты.

Ivto пишет:

В принципе, это отношения к казакам не имеет

Почему? Иррегулярные части из специально организованных и освобождённых от большинства налогов земледельцев = казаки.

Маруся пишет:

Почему? Иррегулярные части из специально организованных и освобождённых от большинства налогов земледельцев = казаки.

Это восточные и частично кавказские войска так создавали. И принцип наделения землей там совсем другой был. А история старых войск совсем другая. Да и в "восточники" переходили, в основном, либо казаки из старых войск, либо однодворцы и слобожанцы, расказаченные ранее у себя на родине.

А при Советах, уже в 70-80-е, например, тех же солдат срочников и в военсохозы отправляли служить, и из обычных частей на "целину" нередко ездили во время уборочной. Так что, они тоже казаками были? Хоть и налогов с них не брали.

Так СССР это несколько не Российская империя и тем более не Московия, т.н. "правовое пространство" менялось несколько раз. Так что максимальное приближение. Еслиб не угроза большой войны вполне бы традициями обросли.

Маруся пишет:

Еслиб не угроза большой войны вполне бы традициями обросли.

Скорей всего, большинство после дембеля по домам так и разъехалась бы...

"Потом по инициативе В.К. Блюхера было организовано закрепление на Дальнем Востоке демобилизованных красноармейцев, родственникам которых при переселении на Дальний Восток давались такие послабления, каких в европейской части страны не было"

Какой-такой дембель?

Маруся пишет:

Какой-такой дембель?

Ну, в итоге так и не пошло. Вообще, например по Алтаю знаю и Семиречью, количество населения большинства старожильческих (в Семиречье русских) сел как сократилось в коллективизацию, так до уровня 1926 г. больше и не восстановилось. Несмотря на высылку туда раскулаченных из европейской части в 30-е, целину с ее переселением людей в 50-е, и т.п.

Ivto пишет:

в итоге так и не пошло

Конечно, ВОВ на носу, а тут ещё с иррегулярами возиться. Не захотели. Вот было б потише, я говорю, был бы совсем другой разговор

Lankaster пишет:

Так вот именно изходя из этого я говорю — ширина ворот в 3-5 раз больше толщины стены.

Коллега, так Вы не знаете, какая это проекция, так что ничего говорить не можете.

Lankaster пишет:

И укрепления над воротами нет.

И что?

Lankaster пишет:

Да, ещё раз, когда красные до этого оставляли форт, им Маркс запретил всё повзрывать??

У Вас есть данные, что они все взорвали? Если есть, то приведите их, пожалуйста.

Lankaster пишет:

А Белым когда они почти уже собрались и даже на корабли погрузились тоже кто-то запретил?

Ключевое слово "почти".

Маруся пишет:

Конечно, ВОВ на носу, а тут ещё с иррегулярами возиться. Не захотели. Вот было б потише, я говорю, был бы совсем другой разговор

А что, если война, то поселения на ДВ уже не нужны? Думаю, не в войне дело. Просто сама идея нежизнеспособной оказалась.

Проще. Если война с Германией, то весь боеспособный народ нужен на западе в виде регулярной армии

Ivto пишет:

А что, если война, то поселения на ДВ уже не нужны?

Не нужны ирргелуляры и различного рода эксперименты. Не до жиру, знаете ли.

Ivto пишет:

Это когда же они к ним перебегали? Уходили после поражений в войнах с Москвой и Польшей. Так это совсем другое.

Ещё раз: в XVIII веке даже запорожские казаки входили в состав Российского государства. И когда им меняли "правовое пространство" — мигрировали в другие государства. Часть из них, но не все. При этом ни ок каком Дунайском казацком войске и речи не шло — всё это казачество быстро глохнет и исчезает.

Самое главное: "правовое пространство" им меняли в связи с изменением их собственного положения — ни на какой границе они больше не жили (даже с Польшей ). Нужда в пограничной иррегулярной страже у центра отпала вовсе, в связи с чем их стали переводить на общие основания — то есть в податные сословия (ведь вы считаете, что казки — это отдельный народ, не так ли). Но им ведь это было "в лом". Им-то хотелось жить и без налогов, и без военной службы.

В общем — вы от темы-то не уходите.

Ivto пишет:

Можно подумать, он от собственных казаков бежал?

А вы докажите, что у казаков, прошедших от Гурьева до форта Александровский, не было коней и верблюдов для дальнейшего пути в Персию.

Но даже и в этом случае картина получается странная: казаки пошли за своим атаманом, чтобы не попасть в плен. Уйти не смогли — их догнали. И вот вместо того, чтобы прикрывать отход атамана и погибнуть с честью, они сдаются в плен, хотя могли сделать это много раньше. Что случилось с их решимостью не сдаваться после перехода через пустыню?

А атаман? Вместо того, чтобы быть со своим войском, героически погибающим в "борьбе против угнетателей", он "прорывается" в Персию. С чего бы это?

sas пишет:

Коллега, так Вы не знаете, какая это проекция, так что ничего говорить не можете.

Выключьте миелофон и хамоватые манеры общения бросьте.

sas пишет:

И что?

То. Это не крепостная стена, это забор.

sas пишет:

У Вас есть данные, что они все взорвали? Если есть, то приведите их, пожалуйста.

У вас, "поборника науки", есть минимальные представления о порядке научной аргументации?? Вижу, нет. Это Вы должны доказать наличие крепости, и не в лохматом году и не в фентезийных рисунках, а в "Нашей ветке" и на момент сабжа.

Нет, я всё-таки лучше о Вас думал.

sas пишет:

Ключевое слово "почти".

Для Вашего флейма?

Lankaster пишет:

Выключьте миелофон и хамоватые манеры общения бросьте.

Т.е. Вы знаете, какая это проекция? Может нам расскажете? А заодно и метод. которым Вы это определили?

Lankaster пишет:

Это не крепостная стена, это забор.

Доказательства будут?

Lankaster пишет:

У вас, "поборника науки", есть минимальные представления о порядке научной аргументации??

В отличие от Вас, есть.

Lankaster пишет:

Это Вы должны доказать наличие крепости, и не в лохматом году и не в фентезийных рисунках, а в "Нашей ветке" и на момент сабжа.

А Вы ничего доказывать не должны? Удобно наверное, ляпнул что в голову пришло, а другие пусть трудятся и опровергают....

Lankaster пишет:

Для Вашего флейма?

Для Ваших фантазий по поводу якобы взорваных стен...

sas пишет:

Т.е. Вы знаете, какая это проекция? Может нам расскажете?

Фронтальная разумеется. Точный ракурс ворот конечно неясен, поэтому точно не измерить 3 тире 5 раз.

sas пишет:

Доказательства будут?

Приведены выше.

sas пишет:

А Вы ничего доказывать не должны? Удобно наверное, ляпнул что в голову пришло, а другие пусть трудятся и опровергают....

Это Вы про заглавный пост Дена? Я вот думал, что в рамках научной логики а также человеческой порядочности, тот кто заявляет тему, да ещё со столь "экспрессивными" оценками должен знать о чём он пишет. А то был ли десант, была ли крепость — ничего не ясно, но при этом требуют доказательств, что казаки не трусы. Намёк хоть на логику где? Нормальный человек написал бы — "коллеги, помогите разобраться". Так нет.

Ещё раз вами и вашими сторонниками не доказан тезис. С какой стати вы требуете доказательств антитезиса?

Lankaster пишет:

но при этом требуют доказательств, что казаки не трусы.

так есть факты что казаки массово сдались без боя. попробуйте доказать что они при этом не были трусами?

Lankaster пишет:

Ещё раз вами и вашими сторонниками не доказан тези

тезис. белоказаки сдались без боя нксмортя на численное превосходсво на суше и позорно бежали несомртря на численное превосходсво на море.

Sergey-M пишет:

тезис. белоказаки сдались без боя нксмортя на численное превосходство на суше и позорно бежали несомртря на численное превосходсво на море.

В таком виде тезис предполагает что в войне главное численное превосходство и свидетельствует о глубине познания...

Вдогонку

1) На море были вообще не казаки (на лоханях против боевого корабля причём).

2) даже то что "без боя" ещё не доказано. Может быть, ЭМ дал несколько залпов, может быть нет.

Den пишет:

В следующий раз за вранье последуют санкции. То что я не общаюсь с неучами не значит что они могут свободно врать в мой адрес.

Где с ммоей стороны враньё? Вы ещё не продемонстрировали достоверного знания практически ни одного факта связанного с темой (был ли десант, была ли артиллерия, крепость). Одни антинаучные спекуляции.

Lankaster пишет:

1) На море были вообще не казаки (на лоханях против боевого корабля причём).

на море был белый флот . имеющий численное превосходсво над карсным и имеющий задачу эвакуирвать белых, с кторой он не справилсо и позорно бехал

Lankaster пишет:

даже то что "без боя" ещё не доказано. Может быть, ЭМ дал несколько залпов, может быть нет.

извсно что был выдвинут ультиматум после чего белые сдались. если вам мершаться залпы -ишите.

Lankaster пишет:

В таком виде тезис предполагает что в войне главное численное превосходство

да да, циферки -это не ваше,полеты мысли ограничичвает

Да, повторюсь, всё ещё не факт что их вообще не на море в транспорте взяли.

Lankaster пишет:

всё ещё не факт что их вообще не на море в транспорте взяли.

назовите этот трансопрт плиз. вот Раскольников трофеи перчислял, а взятый транспорт почему то не назвал

Sergey-M пишет:

на море был белый флот . имеющий численное превосходсво над карсным

Вы не скажете, в числе чего. В каких числах, вернее?

Sergey-M пишет:

извсно что был выдвинут ультиматум после чего белые сдались

Да, пожалуй это единственное что известно. Ну, ещё что казаки были с семьями и крайне истощены. Какие-либо выводы дажее делать затруднительно.

Sergey-M пишет:

да да, циферки -это не ваше,полеты мысли ограничичвает

Т.е. Вы убеждены что численное превосходство (ну и маркссистская мораль) на войне главное?

Lankaster пишет:

Вы не скажете, в числе чего. В каких числах, вернее?

в числе беовых кораблей( специально для белозергов -катера к кораблям не относяццо)

Lankaster пишет:

у, ещё что казаки были с семьями и крайне истощены. Какие-либо выводы дажее делать затруднительно.

еще их было 1300 чел. минимум 2 сотни конных. у них была "батарея, большое кол-во винтовок, пулеметов и медикаментов"

и что там с белым транспортом на которм их якобы повязали?

Sergey-M пишет:

в числе беовых кораблей

Понятна. То естьдаже если бы вместо "Либкнехта" был "Ямато", всё равноу краснозергов было бы численное превосходство. Ну, застойные пропагандисты в этом ключе и работали. Итог — анекдоты про подскользнувшегося Матросова.

Sergey-M пишет:

у них была "батарея, большое кол-во винтовок, пулеметов и медикаментов"

Так и не видел ссылки на это смелое открытие.

Т.е. тезис не доказан.