О храбрых белоказаках промолвлю я слово... (продолжение)

Sergey-M пишет:

белоказаки ..... позорно бежали несомртря на численное превосходсво на море.

Что, там тоже казаки были?

Lankaster пишет:

То естьдаже если бы вместо "Либкнехта" был "Ямато", всё равноу краснозергов было бы численное превосходство.

Коллега, а вы в курсе, как развивался этот бой? > На рассвете 4 апреля эскадренный миноносец “Карл Либкнехт” (вооружение: две 102-мм и одна 37-мм пушки, 4 пулемета) под флагом командующего Волжско-Каспийской флотилией Ф.Ф. Раскольникова в сопровождении катера-истребителя “Зоркий” (одна 75-мм пушка) вышел из Петровска к полуострову Мангышлак на разведку. В 16 часов 45 минут открылся форт Александровский, и в это же время вахтенные сигнальщики заметили на горизонте дым. Вскоре ими были опознаны два военных корабля белой флотилии. Один из них оказался вспомогательным крейсером “Опыт”, вооруженным двумя 100-мм орудиями, другой — канонерской лодкой “Милютин” с тремя 75-мм пушками. Корабли следовали в форт для эвакуации белоказаков. Рассчитывая на свое превосходство в вооружении, они повернули навстречу “Карлу Либкнехту” и “Зоркому”. Завязался упорный двухчасовой бой, в результате которого канонерская лодка “Милютин” получила пробоину в корме. После этого белогвардейские корабли скрылись из виду в наступивших вечерних сумерках.

Утром следующего дня Ф.Ф. Раскольников предъявил белоказакам, засевшим в форте, ультиматум о немедленной сдаче. Через некоторое время он был принят, и в этот же день форт Александровский был занят краснофлотцами. В плен сдались генералы Толстов и Бородин, 77 офицеров и 1088 казаков.

http://www.navy.su/daybyday/april/04/index.htm[HTML_REMOVED]

То есть белая флотилия казаков откровенно бросила, после чего никакого боя, никакой "бойни" не произошло: был предъявлен ультиматум, несогласные ушли, причём этим несогласным оказался атаман, который (по идее выборности) должен следовать общеказацкой воле.

А силы красных... Никто так карту на 1919 — 1920-й годы и не предъявил. Но вряд ли форт располагался на одном уровне с морем. И из-за недостатка информации вариантов обороны форта от 1 (одного) эсминца можно придумать массу, только всем им будет грош цена. Единственное, что имеет значение, так это нежелание казаков сражаться. Желающий бы нашёл способ, как нашла его Старая гвардия на поле Ватерлоо.

Lankaster пишет:

Так и не видел ссылки на это смелое открытие.

отчет Раскольникова, я видел у Широкорада  в веоликой речной войне. там ссылка на сборик директив ком. фронтами РККА .

Lankaster пишет:

Фронтальная разумеется.

А с чего Вы взяли, что она фронтальная? Кстати, заодно вспомните, про особенности фронтальной проекции.

Lankaster пишет:

Точный ракурс ворот конечно неясен, поэтому точно не измерить 3 тире 5 раз.

А почему не 2-25 раз? Ракурс-то Вам неизвестен.

Lankaster пишет:

Приведены выше.

Там в наличие только Ваши домыслы.

Lankaster пишет:

была ли крепость — ничего не ясно,

Крепость была.

pasaremos2005 пишет:

И из-за недостатка информации вариантов обороны форта от 1 (одного) эсминца можно придумать массу, только всем им будет грош цена. Единственное, что имеет значение, так это нежелание казаков сражаться. Желающий бы нашёл способ

• 
  
  1. Это самое главное. Похоже "десантом" вообще была призовая партия из команды численностью в полсотни человек максимум.
  
  

Кстати о эсминце и "заборе".

Вот здесь[HTML_REMOVED] описан эффект обстрела захолустной халтурной и устарелой крепости Осовец из 42см орудий

ну что такое 42-см мортиры? вот 4-дюймовки это вундервафля

Маруся пишет:

Кстати о эсминце и "заборе".
Вот здесь описан эффект обстрела захолустной халтурной и устарелой крепости Осовец из 42см орудий

Маруся пишет:

описан эффект обстрела захолустной халтурной и устарелой крепости Осовец из 42см орудий

Если крепость Осовец "халтурная и устарелая", то что же тогда Форт-Александровск...

Осовец захолустный (по сравнению с Брест-Литовской, Ковенской, Новогеоргиевской и т.д. крепостями, не говоря уж о буржуйских), халтурный (при постройке не соблюдался техпроцесс, что привело к повышенной хрупкости бетона) и устарелый (форты не маскировались, кропость не имела внешнего фортового пояса, башенной и тяжёлой артиллерии (1 гаубица в башне и пушки 2 Кане). А вот если 4"/60 это осадное орудие............

А что такое Форт-Александровск никто пока не знает. Вполне возможно он похож на форт Центральный Осовца до модернизации

Ивто — Моряки "Опыта" и "Милютина" не белоказаки , они просто тоже белые

Маруся пишет:

Осовец захолустный (по сравнению с Брест-Литовской, Ковенской, Новогеоргиевской и т.д.

он меньший по размерами иого типа -не кольцевая крепость а разросшийся форт-застава....

Маруся пишет:

Вполне возможно он похож на форт Центральный Осовца до модернизации

ну это явно перебор....

Sergey-M пишет:

ну это явно перебор....

Яж не говорю такой-же. Я говорю — похож: неправильный многоугольник, ров, гласис, вал, в валу казарма и укрытия артиллерии, рассчитано на обстрел из, скажем, 6" мортир.

Т.е. нормальная маленькая крепость второй половины 19го столетия. Мог он быть таким? Думаю вполне, военные склонны к шаблону.

А как разростался Осовец я помню

Маруся пишет:

А что такое Форт-Александровск никто пока не знает. Вполне возможно он похож на форт Центральный Осовца до модернизации

Форт-Александровск был построен в первой половине 19 в. для защиты от кочевников. Максимум, после закаспийских походов Скобелева свое значение как крепость потерял. И сравнивать его с крепостями, построенными и модернизированными против ведущей европейской державы в конце 19 — начале 20 вв. несерьезно. Как бы халтурно их не делали. К тому же, если халтурно строили первоклассную крепость, то заштатную можно представить как...

Ivto пишет:

Если крепость Осовец "халтурная и устарелая", то что же тогда Форт-Александровск...

Коллега, Осовец, конечно, гораздо лучше Форт-Александровского.

НО! Артиллерия "красных" — это не осадный кайзеровский парк. И если русские солдаты, не знающие, за что умирают, держались в Осовце против превосходящего противника, то что мешало держаться казакам против противника менее сильного?

Если казаки несколько недель стояли табором, при наличии боеготовой флотилии противника, то это характеризует их как воинов. А если они сдались, даже не посопротивлявшись для приличия, то это характеризует их как граждан.

Ivto пишет:

Если речь вести о Доне, то это окончательно произошло в период восстания Булавина

Угу. А Поволжье вошло в состав России при Пугачеве... Логика того же плана

Den пишет:

Угу. А Поволжье вошло в состав России при Пугачеве... Логика того же плана

Какие московские крепости были на Дону, скажем, при Алексее Михайловиче? Южнее Воронежа и Коротояка?

ну тут всяких дагестанцев и киргизов записывали в состав россии в 17 веке без всяких русских крепостей..

а крепсти на дону были и до булавинского восстания.тот же Азов

Sergey-M пишет:

а крепсти на дону были и до булавинского восстания.тот же Азов

После Азовских походов Петра. Когда он начал устанавливать на Дону московские порядки. Что, собственно, и явилось причиной восстания Булавина.

Ivto пишет:

Что, собственно, и явилось причиной восстания Булавина.

Казаки начали "бузить" после того, как "представители центра" стали вылавливать на Дону беглых крепостных крестьян. Крепости к этому восстанию имели крайне касательное отношение. Кстати, занятие Азова — это конец XVII века.

Но вы так и не опровергли тот факт, что казаки уже с XVI века целиком и полностью зависели от "московских товаров" — от пороха, свинца, а также хлеба и леса. Вы так и не опровергли того утверждения, что сношения с казаками через Посольский приказ шло исключительно ради сокрытия своей (т.е. московской) борьбы против Крымского ханства и Османской империи.

При этом восстание Степана Тимофеевича Разина рассматривалось и рассматривается исключительно как внутрироссийское дело (за исключением, естественно, похода на Каспий).

Динлин пишет:

наменитое бегство Дыбенко аж до Самары помните ?

Хронология "бегства" Дыбенко[HTML_REMOVED]:

1-й Летучий Северный отряд под командованием Дыбенко прибыл под Нарву в ночь с 28 февраля на 1 марта по новому стилю.
1 марта отряд вступает в бой под станцией Неве.
2 марта моряки вместе с частями 12 армии участвуют в боях на подступах к Нарве.
3 марта моряки все еще ведут бои под Нарвой, Юрин шлет телеграмму Дыбенко: "Правый фланг отбросил немецкие войска, но в центре и на железной дороге он не в силах держаться, а левый фланг немцы обходят". В 20 часов Дыбенко требует удерживать Нарву до последней капли крови, но в итоге обороняющиеся части, в том числе 3-й красноармейский полк Северного фронта, латышские отряды Клявс-Клявина и Азина, венгры-интернационалисты Бела Куна, эстонский ревельский отряд Пыльда, рабочие отряды из Петрограда город сдают — не в последнюю очередь из-за отсутствия координации между отрядом Дыбенко и командованием участка. Парский и Дыбенко встречаются в Ямбурге, Парский требует от Дыбенко принять участие в контрударе на Нарву. Дыбенко отказывается, приказывает начать отступление на правый берег Нарвы, которое в итоге перетекает в натуральное бегство отряда (к этому моменту относится знаменитый эпизод с цистерной со спиртом) до самого Ямбурга. В этот же день заключен Брестский мир.
6 марта Парский констатирует наличие отряда Дыбенко в Ямбурге.
7 марта на фронт приходит письмо Ленина с требованием Дыбенко срочно прибыть в Петроград. Тот благополучно прибывает и вместе со своими матросами даже принимает участие в переезде советского правительства в Москву.
15 марта Дыбенко решением ЦК за нарвские события снимают с поста наркома, его полномочия передают Троцкому.
29 марта Дыбенко до суда освобождают на поруки, он решает не дожидаться судебного заседания 9 мая и уезжает в Самару к левым эсерам.
26 апреля Дыбенко исключают из партии.
9 мая Дыбенко появляется на судебном заседании в Гатчине.
17 мая суд, учитывая мнение военных экспертов — бывших генералов Лукирского и Кузнецова — выносит Дыбенко оправдательный приговор.

Вопрос: зачем нести чушь про то, что 23 февраля отряд Дыбенко куда-то там позорно бежал из-под Пскова? Что это — антипатия к знаниям или банальная глупость?