О храбрых белоказаках промолвлю я слово...

Маруся пишет:

Одно из которых аж с 47мм артиллерией

Ответить у казаков и такой нечем было.

Ивто — "Плюс 100-мм пушки..." — две штуки которых ?

Ivto пишет:

Преимущество было у красных. Хотя бы в огневых средствах.

где вы его откопали? вы знаете вооружение ВСПКР "Орленок" / "Граф милютин" ? я не нашел но это ничуть не значит что он был не вооружен

Ivto пишет:

Вешенское и верхнедонское восстание — одно и то же. Просто называются и так, и так.

я в курсе. но сроки как то малость разные....

Маруся пишет:

Одно из которых аж с 47мм артиллерией

ну так адын красный катер стоит всех белых ВСПКР

Ivto пишет:

Насчет патронов там тоже было? И артиллерии со снарядами?

т.е. наличия винтовк с пулеметами уже не отрицаем? и про "редкий огонь" не спорите?

Ivto пишет:

Ответить у казаков и такой нечем было

Эффект от такой шайтантрубы против живой силы простирается на сотни метров (это если есть картечь, иначе просто нету этого эффекту), винтовки дальше бьют

Леший пишет:

Справедливости ради, Вешенский мятеж начался не из-за продразверстки.

Угу. Там были конкретные терки между казаками и иногородними.

Ivto пишет:

Откуда у вас такие сведения?

Википедия. Ссылку давал в этой же теме раньше.

Ivto пишет:

А это не одно и то же?

Ну, если для вас февраль и март — это одно и то же...

Ivto пишет:

Вешенское и верхнедонское восстание — одно и то же.

Правильно, и оно начинается, вопреки вашему заявлению, в середине марта. Когда регулярные войска Красной Армии практически все ули на юг, к Ростову.

Ivto пишет:

что вытворяли в станицах представители Донревкома

В самом худшем случае то, что те же казаки вытворяли в других областях.

Ivto пишет:

Вывезли войсковую казну и знамена.

А это говорит об умственных способностях уральцев. Они что, идя через Мангышлак, собирались есть "манну небесную" и стрелять ?

Ivto пишет:

Сравните силы и условия снабжения врангелевцев и Уральской армии.

И там, и там — по морю (в Крым и в Форт-Александровский). Или мы Каспийское море учитывать перестаём?

Ivto пишет:

Разберитесь, где именно находится Форт-Александровск, и как и почему остатки уральских казаков там оказались.

Сначала базой уральцев был Уральск . Потом они, вопреки ясному приказу АдмиралЪа, двинулись в свой "беспримерный" поход, после которого их базой становится Форт-Александровский. И там, и там продовольствие было.

Ivto пишет:

Насчет "редких снарядов" хоть в мемориз отправляй.

2 (две) 102-мм пушки, которые стреляют по береговым целям. Скорость стрельбы (учитывая боекомплект и стрельбу по закрытым целям) — выстрел в 30 — 60 секунд (максимум).

Кстати:

полубронебойные по земле практически бесполезны

Ivto пишет:

У красных было два судна.

Это вы ещё и катер посчитали? Может, и шлюпки с эсминца приплюсуете?

Ivto пишет:

Ответить у казаков и такой нечем было.

Den пишет:

Силы противника насчитывали два казачьих полка, артбатарею, отдельную атаманскую сотню, роту пехоты, пулеметную команду Уральской армии.

Если с таким составом у белоказаков было > нечем ответить

, то мне остаётся только развести руками по поводу их боевых умений и навыков

pasaremos2005 пишет:

2 (две) 102-мм пушки, которые стреляют по береговым целям.

если и стеляют то в темноте из за ктоой законился бой на море. так

то эффект только психологический.

Sergey-M пишет:

если и стеляют то в темноте из за ктоой законился бой на море

Даже так? Ну тогда доблесть казаков вообще не лезет ни в какие ворота.

pasaremos2005 пишет:

тогда доблесть казаков вообще не лезет ни в какие ворота

Кстати нет — тут страшнее: что-то где-то громко рвётся (реденькие 4" ганаты), на море сплошные вспышки от 47мм и 37мм пукалок, нихрена не видно. дети и женщины вижжат. В общем "психический" обстрел невидимой цели с невидимой позиции в данном случае страшнее ИМХО управляемого огня наличными средствами

Магомед пишет:

две штуки которых ?

Форт расстрелять вполне хватит. Особенно, если ответить противник не сможет.

Ivto пишет:

Форт расстрелять вполне хватит

ночью особенно. бронебойными снарядми,да.....

Sergey-M пишет:

где вы его откопали? вы знаете вооружение ВСПКР "Орленок" / "Граф милютин" ? я не нашел но это ничуть не значит что он был не вооружен

Читал, что у них было три 75-мм орудия. Кстати, ссылку на это я на второй странице давал.

Sergey-M пишет:

я в курсе. но сроки как то малость разные....

Не совсем понял, что имеете в виду под разными сроками. Вообще-то, восстание начали казаки Еланской станицы, напав на московский пролетарский полк Малкина. А дальше оно довольно быстро распространилось по другим станицам. Вешенским его называют еще потому, что центр восставших был в этой станице.

Sergey-M пишет:

т.е. наличия винтовк с пулеметами уже не отрицаем? и про "редкий огонь" не спорите?

Насчет винтовок я и раньше не отрицал. А по поводу редкого огня не в курсе.

ИМХО, но к описываемому моменту у Толстого с казаками начались серьезные разногласия по поводу как дальнейших действий, так и атаманства вообще. Появление же красных стало последней точкой. Казаки не хотели оказывать сопротивления, видимо красные им казались меньшим злом чем отец-атаман.

pasaremos2005 пишет:

Ну, если для вас февраль и март — это одно и то же...

Не совсем понял, в чем проблема. Или хотите доказать таким образом, что верхнедонское восстание и Вешенское разные? Тогда лучше доказывайте, что октябрьская революция и переворот 7 ноября 1917 г. разные явления.

pasaremos2005 пишет:

В самом худшем случае то, что те же казаки вытворяли в других областях.

До лета 1919 г. донские казаки в другие области вообще не лезли. Выкидывали по возможности красных за пределы Войска Донского и останавливались.

pasaremos2005 пишет:

А это говорит об умственных способностях уральцев. Они что, идя через Мангышлак, собирались есть "манну небесную" и стрелять?

Если интересно, то почитайте про обстоятельства этого похода.

pasaremos2005 пишет:

И там, и там — по морю (в Крым и в Форт-Александровский). Или мы Каспийское море учитывать перестаём?

Поинтересуйтесь, когда белые смогли взять Петровск. А других портов на зап.берегу Каспия у них не было.

pasaremos2005 пишет:

Это вы ещё и катер посчитали? Может, и шлюпки с эсминца приплюсуете?

Он что, был совсем небоеспособен? Или здесь принцип: там пишем, там рыбу заворачиваем...

pasaremos2005 пишет:

то мне остаётся только развести руками по поводу их боевых умений и навыков

Правда, о том, чем стрелять казакам, скромно умалчивается...

Sergey-M пишет:

ночью особенно. бронебойными снарядми,да.....

А что, красные располагали только бронебойными снарядами?

Ivto пишет:

Не совсем понял, в чем проблема. Или хотите доказать таким образом, что верхнедонское восстание и Вешенское разные?

в том что вы дали неверную дату начала этого восстания

Ivto пишет:

До лета 1919 г. донские казаки в другие области вообще не лезли.

бугага. вы про оборну царицына в 18 что то слышали?

Ivto пишет:

А других портов на зап.берегу Каспия у них не было.

а че на западном тока? как бы энзели есть с друзьями англчанами....

Ivto пишет:

Он что, был совсем небоеспособен?

дада, прямо монср в 40 тонн водизмещения и с 2 пукалакми.... и что там с воружением "милютина"/"орленка" ?

Ivto пишет:

красные располагали только бронебойными снарядами?

Бронебойным на ЭМ делать нечего. Были скорее всего полубронебойные, фугасные, возможно шрапнель и возможно ныряющие, кто знает чем ЛИБКНЕХТА снарядили. Но всего около 200-300 штук перед началом полуторачасового морского боя.

Маруся пишет:

Но всего около 200-300 штук перед началом полуторачасового морского боя.

ну х.з. насколько он вообще был укомплектован весной 1920-го...

Sergey-M пишет:

бугага. вы про оборну царицына в 18 что то слышали?

А то, что рядом с ним располагались станицы астраханского войска, в курсе?

Sergey-M пишет:

а че на западном тока? как бы энзели есть с друзьями англчанами....

И что? Англичане снабжать начали только к лету 1919 г. хоть как-то. И сколько шло к уральским казакам, я лично не в курсе. Вполне возможно, что ничего. Насколько знаю, какое-то снабжение Уральской армии было с востока, через Дутова.

Sergey-M пишет:

и что там с воружением "милютина"/"орленка" ?

Так вроде ответил уже.

Не, чисто теоретически он мог нести дополнительные патроны в угольных ямах или ещё где. А мог, естественно, испытывать нехватку боеприпасов ещё до начала операции, данных то нету похоже.

Ivto пишет:

А то, что рядом с ним располагались станицы астраханского войска, в курсе?

чтож они город то штуромовали? вполне себе отноящийся к Саратовской губернии, вопроки вашему утверждению "не своались в другие области"

Ivto пишет:

Так вроде ответил уже.

где?

Ivto пишет:

И сколько шло к уральским казакам, я лично не в курсе. Вполне возможно, что ничего

а вполне возможно что дофига....

Ivto пишет:

Верхнедонское восстание началось в феврале, а Секретев прорвался туда в мае. За это время большевики его подавить не смогли.

1. Вам уже сказали что оно началось в следующем месяце.

2. Я же и написал, что когда дело касалось их жизней непосредственно не все донцы демонстрировали такую покорность как уральцы...

3. Южнее донцы таки толпами сдавались в плен и расходились по домам.

   Ivto пишет:

   А это не одно и то же?

   Февраль и март? Коллега я вас уверяю — это совершенно разные месяцы.

   Ivto пишет:

   Ну да, если считать, что казаки могли к тому времени защищаться преимущественно только холодным оружием. А морячки, наверняка, и пулеметы имели, и артиллерию.

   Про только холодное оружие это лишь ваши фантазии. У казаков полевые орудия, масса пулеметов и т.д.

   У моряков про наличие пулеметов и полевой артиллерии нет ни полслова.

   Ivto пишет:

   Плюс 100-мм пушки...

   Которые как выяснилось были и у белых... только храбрые морские белозерги смылись...

   Ivto пишет:

   Преимущество было у красных. Хотя бы в огневых средствах

   Пока только в ваших фантазиях коллега. Вообще-то и огневое было у них.

   Ivto пишет:

   Это про Букеевскую орду, что ли, так называемых "внутренних киргизов"? Так они жили ближе к Волге, в пределах Астраханской губернии

   Вот именно. И с востока и с запада казаки были окружены киргизами. Это "мудрая" политика царского правительства.

   Ivto пишет:

   в начале 30-х у них весь скот поотбирали, отчего они в большом количестве с голоду умерли, но это уже другая история

   Это та же история в исполнении Сталина. Разделяй и подчиняй. Кто виноват царям, что они даже "имперскую" политику проводили через пень колоду?

   Ivto пишет:

   Уральцы, практически в изоляции, чуть ли не дольше всех сопротивлялись большевикам, вообще-то. Причем соотношение сил все время было очень сильно не в их пользу

   И какое же страшное соотношение сил у них было?

   Про "дольше всех сопротивлялись большевикам" естественно полет фантазии. Они рядом с врангелевцами, дальневосточниками или даже семиреченцами рядом не лежали.

   Ivto пишет:

   Получается, что не могли

   Увы, это только у казаков так получается, что при десятикратном превосходстве и вооруженные до зубов они даже бой дать не способны.

   Ivto пишет:

   При этом грязные подробности по поводу кто и как был вооружен, опускаем, естественно.

   Вы и опускаете. Ибо не привели пока ни одной ссылки в подтверждение своих откровений. В то время как все данные собранные коллегами говорят о прекрасной вооруженности казачков.

   Ivto пишет:

   На Мангышлаке

   А взять вместо серебра в дорогу еды им карма не велела? Так повторю вопрос — кто им доктор? Кстати, я все жду ссылок на отсутствие еды на Мангышлаке.

   Ivto пишет:

   Вывезли войсковую казну и знамена.

   Это очень здорово что в поход они вместо еды (по вашим словам) берут деньги И снова — кто им доктор?

   Ivto пишет:

   Сравните силы и условия снабжения врангелевцев и Уральской армии

   Ну и? Чем врангелевцев было проще снабжать не расскажете?

   Ivto пишет:

   Разберитесь, где именно находится Форт-Александровск, и как и почему остатки уральских казаков там оказались.

   А зачем? Несмотря на ваши попытки перевести разговор это не имеет никакого отношения к теме. Которая разбирает конкретный бой.

   Ivto пишет:

   Насчет "редких снарядов" хоть в мемориз отправляй. Из серии: нарочно не придумаешь...

   Действительно... Ибо пока никаких подтверждений фантазиям насчет обстрела, прорыва. отсутствия еды и прочего не поступило... только вольные фантазии на тему.

   Маруся пишет:

   Не "плюс", а "или". Или миноносец берёт десант и превращается в БДБшку или он берёт человек 50-70 в кубрики и сохраняет возможность вести бой. И опять же или миноносец усиливает этот десант всей командой, теряя боеспособность, или он маневрирует и ведёт огонь, отдав человек 15 на берег.

4. 1. Т.е. учитывая что бой таки был мои предположения насчет 150 человек в десанте это еще верх оптимизма. Могла быть и сотня...

   Маруся пишет:

   В общем мне тоже начинает казаться, что ЭМ приходил принять капитуляцию, ибо клиент созрел (с).

   Так точно.

   Sergey-M пишет:

   где былая слава белозергв, биваших 10 кратно превосходящих красных?

   Так то не казаки ж были... Да и про десятикратное это в основном фэнтези белых

   Ivto пишет:

   У красных было два судна

   Вот только у белых тоже. И в отличии от красных оба нормальные а не судно + катер. Шлюпки считать будете?

   Ivto пишет:

   Насчет патронов там тоже было? И артиллерии со снарядами?

   Я вообще не понял... Коллега вам кто-то обязан за вас данные искать? Докажите что там не было снарядов и патронов! Пока все ровно наоборот выходит.

   Ivto пишет:

   Ответить у казаков и такой нечем было

   Кроме собственной батареи... а так ессно нечем Плохому танцору...

   Маруся пишет:

   что-то где-то громко рвётся (реденькие 4" ганаты), на море сплошные вспышки от 47мм и 37мм пукалок, нихрена не видно. дети и женщины вижжат. В общем "психический" обстрел невидимой цели с невидимой позиции в данном случае страшнее ИМХО управляемого огня наличными средствами

   Беда в том, что пока этот обстрел как и "прорыв" Толстова и многое другое существует лишь в воображении коллеги

Sergey-M пишет:

чтож они город то штуромовали? вполне себе отноящийся к Саратовской губернии, вопроки вашему утверждению "не своались в другие области"

Потому что красные старались оттуда ударить им в тыл постоянно. Также старались взять под контроль Поворино и Балашов, крупные узловые станции, по этой же причине.

Sergey-M пишет:

где?

На второй странице приведена ссылка.

Ivto пишет:

Потому что красные старались оттуда ударить им в тыл постоянно

это део десятое. вы брякнули что казаки не выходили за прелеы своей области и но про царицын как то забыли

Ivto пишет:

Также старались взять под контроль Поворино и Балашов, крупные узловые станции

находящиеся вне пределов ОВД

Ivto пишет:

На второй странице приведена ссылка.

нет там ни одной ссылке, поворите

Den пишет:

Южнее донцы таки толпами сдавались в плен и расходились по домам.

Где именно? Фронт, вообще-то, зимой 1919 г. был по Донцу.

Den пишет:

И какое же страшное соотношение сил у них было?
Про "дольше всех сопротивлялись большевикам" естественно полет фантазии. Они рядом с врангелевцами, дальневосточниками или даже семиреченцами рядом не лежали.

Кстати, прорвавшиеся в Иран уральцы перебрались оттуда на ДВ, где продолжили воевать с красными. А про семиреков интересно, они, вообще-то, большей частью красных поддержали. В Туркестане ГВ вообще, имела свои особенности.

Den пишет:

вооруженные до зубов они даже бой дать не способны.

Даже так? Передергиваете явно.

Den пишет:

А взять вместо серебра в дорогу еды им карма не велела? Так повторю вопрос — кто им доктор? Кстати, я все жду ссылок на отсутствие еды на Мангышлаке.

http://www.yaik.ru/rus/forces/history/index.php?SECTIONID=285&ELEMENTID=2522

Вот ссылка, как проходил этот поход, и в каком состоянии казаки попали в Форт-Александровск.

Лин пишет:

ИМХО, но к описываемому моменту у Толстого с казаками начались серьезные разногласия по поводу как дальнейших действий, так и атаманства вообще

Вот и у меня сложилось впечатление, что если Толстов через кого и "прорывался с холодным оружием" то через своих же..Ivto пишет:

До лета 1919 г. донские казаки в другие области вообще не лезли. Выкидывали по возможности красных за пределы Войска Донского и останавливались

Да-да конечно. И Царицын с Богучаром никто не собирался включать "по стратегическим соображениям" в состав "Донской державы"... Коллега сказки все же в другом месте.

Ivto пишет:

Поинтересуйтесь, когда белые смогли взять Петровск. А других портов на зап.берегу Каспия у них не было.

А зачем им порты на западном берегу? Если есть и восточный и южный? Нехорошо подменять понятия...

Ivto пишет:

Правда, о том, чем стрелять казакам, скромно умалчивается...

Нет умалчиваете Вы. Еще раз — сверхоригинальный тезис что у казаков не было патронов и снарядов даже на один бой и они умирая от голода перли с собой бесполезные орудия и пулеметы высказали Вы. вам его и обосновывать... Не можете обосновать — значит сказка.

Ivto пишет:

А то, что рядом с ним располагались станицы астраханского войска, в курсе?

И что?

Ivto пишет:

Англичане снабжать начали только к лету 1919 г.

Напоминаю... речь идет аж о весне 20-го... Вообще попытки увести разговор в сторону обычно свидетельствуют о том что сказать нечего...

Ivto пишет:

Потому что красные старались оттуда ударить им в тыл постоянно.

А в Москве красные злодейски копили силы... потому потом пошли на Москву

Коллега вы сами с собой определитесь хрошо? "Не лезли и останавливались" или атаковали везде где могли?

Ivto пишет:

Вот ссылка, как проходил этот поход, и в каком состоянии казаки попали в Форт-Александровск.

Ага. > Кое-что было сделано: была послана еще на пароходе морем в форт Александровский команда казаков с офицером и припасами для установления пунктов питания на пути следования армии и беженцев в пустыне. Как оказалось после, пункты были выдвинуты недостаточно далеко – на 80 верст от форта. Солидные запасы провианта, одежды и обмундирования были вывезены заблаговременно в форт Александровский для Уральской армии еще во время навигации по морю.

В форте ни хрена не было, да.

После Прорвы уже никаких зимовок не было. Продовольствие на дорогу каждый раздобывал себе сам.

Классное у казачков интенданство, да. Впрочем > На Жилой Косе всем частям, тыловым учреждениям и беженцам предлагалось зарегистрироваться у коменданта Жилой Косы для получения продовольствия на дальнейшую дорогу.

...
Многие беженцы, имевшие при себе достаточно продовольствия, не получали этой муки и не регистрировались.

Обмороженных, раненых и больных, нуждавшихся в госпитальном лечении, удалось вывезти на Кавказ на пароходах Каспийской флотилии Добровольческой армии. Вместе с ними выехали многие беженцы, все иногородние офицеры и войсковые офицеры с семьями, не прикрепленные к созданным в форте казачьим частям.

Это по поводу отсутствия возможности снабжения морем, да.

И наконец > 23 марта старого стиля 1920 года красная флотилия военных кораблей из Астрахани без боя заняла форт Александровский. Атаман Толстов с отрядом в 200 человек офицеров с семьями и казаками ушел через Закаспийскую пустыню в Персию. Остальные сдались красным. Среди сдавшихся были 2 генерала, 27 офицеров и 1 600 казаков и беженцев.