Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, 123hjkl

Паровые машины для ЧФ в Крымскую войну....

Ответить
yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Паровые машины для ЧФ в Крымскую войну....

Техническая тема.

К середине 185х годов паровые машины паровозов развивали около 100 кВт, имея размеры в сборе с топкой и прочим примерно 0,50,53 м.

Паровые машины фрегатов тех времен развивали до 200-300 л.с., имея больший размер и прочность (рассматриваются только винтовые корабли, колесные менее интересны).

Предположим, что осенью 1853, ввиду вступления всех держав в войну против России, были рассмотрены все технические новшества, могущие служить для усиления флота. Ускорилась разработка минного оружия и рассмотрели варианты применения паровых машин на флоте.

Для экстренного усиления флота, помимо экстренного заказа паровых машин в количестве 100 шт, были разукомлектованы паровозы.
Паровые машины переданы на ЧФ и в Николаеве установлены зимой 1853/54 гг. на устаревшие 3 фрегата и 3 линейных корабля, которые было не жалко для экспериментов.
Фрегаты и линкоры получили по 2 паровые машины ,каждая работающая на свой винт.
Эксплуатация показала невысокую надежность такого паллиативного решения (как необходимость слаженной/синхронной работы обеих машин, так и трудность движения при поломке одной из них), но для целей экстренной обороны годились.
Скорость достигала хорошо если 5 узлов.
Вскоре соединение этих кораблей перешла в Севастополь, перевезя запасы и паровые машины для переоборудования оставшихся линкоров и фрегатов.
В итоге ЧФ получил 14 линкоров и 6 фрегатов по 200 л.с.
Итого использовали 40 паровых машин паровозного типа.
В безветренную погоду против 55 союзных пароходофрегатов это стало грозной силой. Учитывая близость главной базы ЧФ с докам и ремонтными мастерскими и, наоборот, невозможность союзников ремонтировать поврежденные корабли, силы союзников постепенно таяли.

Вдобавок паровыми машинами (по 1 шт.) стали оборудовать реквизированные яхты, достаточно крепкие для близких взрывов и крепкие для установки паровой машины и крепления 15 м бревна с миной на конце.
Таких яхт оборудовали 50 единиц.
Действуя соединениями в ночное время они полностью очистили акваторию от устья Днепра до Одессы от сил союзников, потеряв 10 яхт от орудийного огня и близких взрывов.

После ночного перехода в Севастополь минные катера начали уничтожение союзного флота, прикрываемые паровым ЧФ.

Союзникам пришлось снять блокаду и оставить идею наступления в Крыму.

!!Естестенно, что винты для такой паллиативной установки имеют диаметр 1,5 метра (в отличии от специально строившихся пароходофрегатов с машинами в 300 л.с. и винтами в 4,6 м)
Такой диаметр в том числе позволяет устанавливать их по бокам от руля, прорезав корпус для валов.

В качестве инноватора (обойдемся без попаданцев и прогрессоров) - Константин Николаевич, который в том числе может пустить свои 200 000 вместо заказа канлодок у Путилова, влияние и энергию на внедрение пусть даже таких временных инноваций.

Последний раз отредактировано: yyz на 18 Июл '22, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

yyz пишет: В безветренную погоду против 5...

yyz пишет:
В безветренную погоду против 55 союзных пароходофрегатов это стало грозной силой.

В чем преимущество в сравнении с решительным использованием обычного флота в ветренную погоду? Особенно с учетом

yyz пишет:
Эксплуатация показала невысокую надежность такого паллиативного решения (как необходимость слаженной/синхронной работы обеих машин, так и трудность движения при поломке одной из них)

... успешность переустановки силами отечественных кулибиных также под вопросом.

yyz пишет:
Вдобавок паровыми машинами (по 1 шт.) стали оборудовать реквизированные яхты, достаточно крепкие для близких взрывов и крепкие для установки паровой машины и крепления 15 м бревна с миной на конце.

Каким боком это без попаданцев?

yyz пишет:
Действуя соединениями в ночное время они полностью очистили акваторию от устья Днепра до Одессы от сил союзников, потеряв 10 яхт от орудийного огня и близких взрывов.

После ночного перехода в Севастополь минные катера начали уничтожение союзного флота, прикрываемые паровым ЧФ.

Союзникам пришлось снять блокаду и оставить идею наступления в Крыму.

Смотрим реальные куда меньшие успехи с шестовыми минами в войну 1877-1878 гг. Про ГВ в США я уж и молчу...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: обычного флота в ветренную пог...

Den пишет:
обычного флота в ветренную погоду? Особенно с учетом

Потому что тогда вступают в бой и 34 линейных корабля союзников (помимо 55 фрегатов (в том числе большинство паровых)).
Русские эрзац-винтовые линкоры могут еще плясать против фрегатов, особенно преимущественно колесных слабосилков с соответствующе высоко расположенными машинами.

Den пишет:
успешность переустановки силами отечественных кулибиных также под вопросом.

Ну Путилов как-то сделал кучу винтовых канонерок. Так что врезать в деревянные корабли, которые все равно уже устарели (Все, даже 120-пушечное "новье"), машины, считаю, несложно. Тонкость только в грамотном прорезании корпуса в корме и установке каких-то втулок в дерево, чтобы биение валов не раскрошило дерево в хлам. И в грамотной прокладке дымовых труб (наверное по борту рядом с адмиральской каютой ;-)).

Den пишет:
меньшие успехи с шестовыми минами в войну 1877-1878 гг.

Сперва это было приоритетом АИ, но при удачной модернизации парусников, менее важно.
Вероятно, что можно попробовать применить что-то типа буксируемой мины (типа образца Макарова («крылатка»)), хотя для открытого моря это менее эффективно, чем на реках.

Den пишет:
Каким боком это без попаданцев?

Видя сколько изобретений в Крымскую войну внедрила "лапотная" Россия, да и рабовладельческие непромышленные южные штаты, уверен, что идеи витали и вполне могли быть опробованы.

althistory.ru альтистория.рф

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

yyz пишет: уверен, что идеи витали и впол...

yyz пишет:
уверен, что идеи витали и вполне могли быть опробованы

Все идеи кои вы юзаете "завитали" ПО итогам войны. До нее как-то не особо замечены.

yyz пишет:
тогда вступают в бой и 34 линейных корабля союзников

И? Коллега дело было не в тотальном превосходстве союзников (его не было). Дело было в том что наши адмиралы во главе с "отважным" Нахимовым ссались выйти в море и дать бой "самим англичанам". Что и было продемонстрировано на известном заседании.
Никакими техническими нововведениями эту "разруху в головах" не решить.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

yyz пишет: Фрегаты и линкоры получили по ...

yyz пишет:
Фрегаты и линкоры получили по 2 паровые машины ,каждая работающая на свой винт.
Эксплуатация показала невысокую надежность такого паллиативного решения (как необходимость слаженной/синхронной работы обеих машин, так и трудность движения при поломке одной из них), но для целей экстренной обороны годились.
Скорость достигала хорошо если 5 узлов.

Доработка идеи.
В отличии от специальных судовых машин, располагавшихся в центре корабля и занимавших большой объем, компактность паровых машин позволяла располагать их ближе к корме, а при выбранной двухвальной компоновке (имеющей преимуществом невмешательство в рулевой механизм) компактность позволяла оранизацию работы на 1 вал нескольких машин.
Длина валов достигала 21 м, в отличии от 40-метровых валов судов с центральными паровыми машинами.
На каждый вал работало по 2 паровозные машины, что давало как надежность при поломке одной из них ,так и сравнительно неплохую мощность до 300 л.с. на каждом валу.
Недостатком такой сборной конструкции были изгибающие колебания от 2 шатунов машин.
Также критичным было изготовление самих 20-метровых кованых стальных валов.
Технология применения валов, врезания дейдвудных труб уже была отработана в империи, хотя и не для двухвальных эрцаз-проектов. Критичным для создания сальников и подшипников валов было наличие бакаута и недавно изобретенного баббита.

althistory.ru альтистория.рф

yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Паровые машины для ЧФ в Крымскую войну и минные катера с шестовыми минами

Пообсуждал в другом месте

Понятно, что естественный и отработанный путь перестройки винтовых ЛК и фрегатов
1. разрезание корпуса со вставкой отсека паровой машины/машин, работающих на 1 вал. Отсек посередине, с выводом дыма в трубу по центру корабля
2. паровые машины специальные морские, так как жд имели малые мощности (100 кВт) и специфический привод (к колесам)

Поэтому для ускорения в военное время предлагается для минимальных переделок
1. 2 вала
2. На каждом валу (сделанные чуть ли не из рельсов) стандартная жд паровая машина с кривошипно-шатунным механизмом
2.1. При технической возможности по 2 паровые машины на вал - для увеличения мощности и резервирования

В отличии от специальных судовых машин, располагавшихся в центре корабля и занимавших большой объем, компактность паровых машин позволяла располагать их ближе к корме, а при выбранной двухвальной компоновке (имеющей преимуществом невмешательство в рулевой механизм) компактность позволяла оранизацию работы на 1 вал нескольких машин.
Длина валов достигала 21 м, в отличии от 40-метровых валов судов с центральными паровыми машинами.
На каждый вал работало по 2 паровозные машины, что давало как надежность при поломке одной из них ,так и сравнительно неплохую мощность до 300 л.с. на каждом валу.
Недостатком такой сборной конструкции были изгибающие колебания от 2 шатунов машин.
Также критичным было изготовление самих 20-метровых кованых стальных валов.
Технология применения валов, врезания дейдвудных труб уже была отработана в империи, хотя и не для двухвальных эрцаз-проектов. Критичным для создания сальников и подшипников валов было наличие бакаута и недавно изобретенного баббита.

К середине 185х годов паровые машины паровозов развивали около 100 кВт, имея размеры в сборе с топкой и прочим примерно 0,50,54 м.

Паровые машины фрегатов тех времен развивали до 200-300 л.с., имея больший размер и прочность (рассматриваются только винтовые корабли, колесные менее интересны).

Предположим, что осенью 1853, ввиду вступления всех держав в войну против России, были рассмотрены все технические новшества, могущие служить для усиления флота. Ускорилась разработка минного оружия и рассмотрели варианты применения паровых машин на флоте.
Для экстренного усиления флота, помимо экстренного заказа паровых машин в количестве 100 шт, были разукомлектованы паровозы/заказаны у американцев с оплатой при доставке в Севастополь/Николаев.
Паровые машины переданы на ЧФ и в Николаеве установлены зимой 1853/54 гг. на устаревшие 3 фрегата и 3 линейных корабля, которые было не жалко для экспериментов.
Фрегаты и линкоры получили по 2 паровые машины, работающая на свой винт.
Эксплуатация показала невысокую надежность такого паллиативного решения (как необходимость слаженной/синхронной работы обеих машин, так и трудность движения при поломке одной из них), но для целей экстренной обороны годились.
Скорость достигала хорошо если 5 узлов.
Вскоре соединение этих кораблей перешла в Севастополь, перевезя запасы и паровые машины для переоборудования оставшихся линкоров и фрегатов.
В итоге ЧФ получил 14 линкоров и 6 фрегатов.
В безветренную погоду против 55 союзных пароходофрегатов это стало грозной силой. Учитывая близость главной базы ЧФ с докам и ремонтными мастерскими и, наоборот, невозможность союзников ремонтировать поврежденные корабли, силы союзников постепенно таяли в стычках.

"Ползающие" в безветрие русские 14 эрзацвинтовыхЛК и (7 винтовых эрзацфрегатов необхязательно) и 6 колесных пароходофрегатов против 6 винтовых союзных ЛК (Англия Agamemnon 91 600 л.с. номинальных, на испытаниях - 2268 л.с. индикаторных=11 у. На испытаниях не было мачт, такелажа, запасов. Sans-Pareil 70, 350 л.с., 622 л.с.=7 у. Машина плохая, та же, что и на blockships. в 1855 г. - обращен в транспорт.
Франция Napoleon 90 960/1798 (номинальных/индикаторных)=12,9 у. Charlemagne 80 450/1206=9,5 Jean Bart 82 650=10,38 Montebello 108 140=7 у.) и 22 пароходофрегатов уже превосходящая сила, а по мере стачивания паровых сил союзников возможны и побоища 14 русских паровых ЛК с 18 парусными ЛК союзников (что при безветрии может привести к победе).
Если успеть основные сражения провести до ноябрьских штормов, которые добьют союзников....

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0#%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2
Количество подвижного состава по годам:
Год 1852
Паровозов 164
Само производство паровых машин не бином Ньютона - "в рекордно короткие сроки с января по май 1855 было построено 32 деревянные винтовые канонерские лодки. А в последующие 8 месяцев ещё 35 винтовых канонерок, а также 14 винтовых корветов и клиперов. Паровые машины, котлы и материалы для их корпусов были изготовлены под общим руководством чиновника особых поручений кораблестроительного департамента Н. И. Путилова в петербургских механических мастерских.."
То есть можно хоть реквизировать часть паровозов (точнее снять паровые машины) и тут же заказать их у Александровского завода (все же вариант паровозных предпочтителен, чтобы потом их использовать в народном хозяйстве),
хоть Путилову заказать своевременно паровые машины - он их изготовит даже с морской спецификой - тем более эти "мобилизационные" паровые машины не обязаны быть с большим ресурсом.
В целом целесообразно получить минимум 28 паровых машин (без запасных) для 14 ЛК - а эти ЛК лучше вооружить максимально тяжелыми орудиями и собрать все бомбические пушки - с тех же фрегатов. Компактная линия из максимально тяжелых кораблей полезнее для управляемости и сосредоточения огня.

По сути перестройка нужна для преимуществ в действиях вблизи побережья Крыма, Николаева, Одессы.
Мощности машин к сожалению только как маневровые, для тактического, не стратегического преимущества.

Максимальное тактическое преимущество будет конечно при минимальном ветре. В иных условиях выползать из Севастополя всё же безрассудно и самоубийственно.
Но - таких вылазок -в малый ветер - можно делать много - для снятия ближней блокады Севастополя (в т. ч. И Балаклавы), для разгона армады союзников у Евпатории.

Тем более что у русских есть и обилие дров, пресной воды, ремонтная база.
Так что мы в вылазках не ограничены. А после нескольких стычек у союзников и угля/дров станет меньше (особенно если русская армия будет препятствовать рубке деревьев), пока транспорты привезут запасы. Да и ремонтная база у союзников минимум в Стамбуле, А то и дальше

Для более дальних плаваний в течение времена всё же парус получше будет.
Для действий преимущественно под парусом винты можно снять.

Если же двухвинтовая схема окажется жизнеспособной, то можно и паровые машины на специализированные судовые с конденсаторами заменить.
А паровозные вернуть на жд.

Средства доставки паровых машин на юг.

Если брать за минимальный отсчет по решению оснащения судов паровыми жд двигателями объявление войны союзниками в начале 1854, то до открытия речной навигации остаются только сухопутные пути.
При весе паровозов в 26 тн на нужные нам части - паровой котел - приходится около половины веса, + паровая машина, валы, винты.
То есть придется по зимнику везти 13 тн - кажется великоват вес. Но могут отправить для подгонки и установки машину и валы.
Значит, вероятно, придется ждать открытия речной навигации к апрелю.
И там доставлять по Березинской, Огинской и Днепровско-Бугской системам.
тогда логичнее перегнать 14 линкоров в Николаев на верфи - а в Севастополе затопить на фарватере что-то другое, хотя с нашими перспективами уже необязательно.
двигатель от британских канонерок эпохи Крымской войны, использованный Путиловым как образец - Это был двухцилиндровый, бесконденсаторный двигатель (trunk engine) конструкции Джона Пенна. Мощность около 80 л.с.
http://www.leanok.ru/2016/08/putilov-i- … voyny.html

Т.е. можно и готовые паровозные взять с Николаевской жд, можно заказать американские с доставкой в Одессу/Николаев, или в Пруссии, с доставкой в Варшаву, откуда перетащить ближе в Николаев) и свои делать - хоть паровозные на Александровском заводе, хоть путиловско-пенновские транковые.

Тогда лето-осень 1854 пройдет на Черном море гораздо веселее.
Даже в ветреную погоду паровые машины позволят или быстрее уходить от преследования, или, спустив паруса, двигаться недоступным парусникам курсом (даже если те попробуют крутой бейдевинд).
В общем, в штилевую погоду 14 линкоров + колесные пароходофрегаты позволят уничтожить паровую часть флота, оторвавшуюся от союзного флота, а затем постепенно, в нескольких сражениях, возвращаясь для ремонта в Николаев или Севастополь уничтожить парусные линкоры.

Высаженный союзниками десант, очевидно, скоро сдастся или из-за голода или из-за холеры.
Уничтожение 100000 армии и армады явно заставит Лондон и Париж задуматься о продолжении войны.

Русский флот, очевидно, получит преобладание, а то и господство в Черном море.
Турецкий десанты на Черноморскую линию станут бессмысленны, как и попытки захвата Батуми.
Установится блокада Босфора.
Так как новый поход в дунайские княжества будет невозможен из-за австро-прусского союза, то высвободившиеся войска можно будет использовать для Кавказа ИЛИ десанта в Босфор, чтобы раз и навсегда решить проблему проливов.
Естественно, что атаковать форты в Босфоре было бы бессмысленно, как и сам Стамбул с его гарнизоном и стягивающейся армией, поэтому стоит под видом подготовки к взятию Стамбула высадиться на азиатском побережье - силами вплоть до 50-100 000 - дунайские армии, занять азиатские форты, оккупировать весь босфорский восточный "полуостров" - плацдарм 50*50 км, имитировать подготовку к форсированию Босфора, а тем временем окапываться от нападения армий турок от Измита, а также десантов из Мраморного моря (поддержанных союзными флотами).
Кавказские армии не останавливают давление на Карс, чтобы не возникло желания передислоцировать дополнительные турецкие армии к Стамбулу (помимо формирующихя в Анатолии).

В дальнейшем склонять к заключению мирного договора с удержанием плацдарма у Стамбула, что навсегда даст возможность вмешиваться во внутреннюю политику турок и выходить в Средиземное море.
Непоражение в Крымской войне оставит дунайские княжества под русским протекторатом, что позволит позже при удобном случае их аннексировать (когда Австрия все же столкнется с Пруссией).
Если Карс будет взят, то его даже можно будет вернуть (с Баязидом), лишь бы оставить этот плацдарм.

Владыка Континентов
Цитата

Re: Паровые машины для ЧФ в Крымскую войну....

Мне альтернатива нравится, но кто тот герой что всё это продавит, и тем более кто поведёт флот в бой?

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 28 Июл '22, всего отредактировано 1 раз
альтистории тайный советникъ
Цитата

123hjkl пишет: Мне альтернатива нравится, но ...

123hjkl пишет:
Мне альтернатива нравится, но кто тот герой что всё это продавит, и тем более кто поведёт флот в бой?

Так в этом и проблема, будь в наличии тот кто мог продавить подобное, после Синопа был бы захват Стамбула десантом и марш туда же в стиле Дибича полевой армии из княжеств, а не то что было в реале.

Владыка Континентов
Цитата

Кузьма пишет: 123hjkl пишет : Мне альте...

Кузьма пишет:

Так в этом и проблема, будь в наличии тот кто мог продавить подобное, после Синопа был бы захват Стамбула десантом и марш туда же в стиле Дибича полевой армии из княжеств, а не то что было в реале.

О том и речь. Аутизм - это сила.

Ответить