Почему монголы не пошли на Царьград через Малую Азию?

И вправду, почему?

Через Кавказ, Армению — и на Константинов град.

Вместо, собственно, Калки?

inkvizitoR пишет:

И вправду, почему?
Через Кавказ, Армению — и на Константинов град.
Вместо, собственно, Калки?

Вместо Калки? Коллега вы серьезно?

1. Их не на Константинополь посылали. А уладить кое-какие старые должки на Кавказе и в причерноморских степях.

2. На Царьград через сельджуков, никейцев и латиняне на закусь... Двумя туменами? Я безмерно уважаю монголов, но они не терминаторы отнюдь...

http://steppe.konvent.ru/wiki/index.php/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8[HTML_REMOVED]

Дэн, понятно, что не завоёвывать град Константина, а так, разведка боем.

посмотреть что да как.

а потом уже — серьёзными силами, тысяч так в 250...

inkvizitoR пишет:

Дэн, понятно, что не завоёвывать град Константина, а так, разведка боем.
посмотреть что да как.

Ну пропишите, что их "должники" ушли в Малую Азию. Тогда и монголы за ними...

inkvizitoR пишет:

а потом уже — серьёзными силами, тысяч так в 250...

Вот это проблемно. По той простой причине, что таких сил у монгол отродясь не водилось

Вот это проблемно. По той простой причине, что таких сил у монгол отродясь не водилось

насколько я помню, некоторые ислледователи Бату-хану вообще 600 000 приписали.

250 тысяч — вместе с обслугой осадных машин, сопутствующим народом — может набраться, вполне

inkvizitoR пишет:

некоторые ислледователи Бату-хану вообще 600 000 приписали.

Это какие? Сейчас таких цифр уже не фигурирует.

Den пишет:

По той простой причине, что таких сил у монгол отродясь не водилось

Ну при завоевании Китая могли быть (и были) и такие армии.

Другое дело, что до Малой Азии столько народу просто нереально было дотащить.

Den пишет:

Я безмерно уважаю монголов, но они не терминаторы отнюдь...

В цитатник!!!

Жаль, "Тайна Чингисхана" и "Терминатор-4" вышли на экраны не одновременно: тут бы и сравнили

Монгольская демография.

Около 1200 года население всех монгольских племен (включая найманов, ойратов и т.д.) — 1200 тысяч человек. Все они вместе могли выставить не более 250 тысяч всадников. В западных походах (например, у Батыя) не могло принимать участие более 30-40 тысяч. Правда, к ним вполне могли присоединяться какие-нибудь отряды из завоеванных племен, но они не были больше основного "ядра".

На Руси в начале XIII века — общее население 11 млн. Общая численность княжеских дружин — не более 100 тысяч дружинников. Все они распределены по 10 крупным княжествам и сотне мелких. В итоге монголы шли от одного города к другому, уничтожая дружину за дружиной (подобно ситуации в Хорезмшахе, где 400-тысячная армия также была распределена по множеству крепостей), но ни разу против них не выступал отряд более 5 тысяч дружинников сразу. Ополчение можно не считать.

inkvizitoR пишет:

насколько я помню, некоторые ислледователи Бату-хану вообще 600 000 приписали

Имена, явки, пароли? Я такого не помню. Или вы вирши Яна энд компани в "исследования" занесли?

ВЛАДИМИР пишет:

но ни разу против них не выступал отряд более 5 тысяч дружинников сразу.

Рязанцы на Воронеж вывели 8 тыс. Они думали это круто. Они ошиблись.

ВЛАДИМИР пишет:

Около 1200 года население всех монгольских племен (включая найманов, ойратов и т.д.) — 1200 тысяч человек. Все они вместе могли выставить не более 250 тысяч всадников

Коллега, не надо лирики, Чингис этим интересовался более пристально чем вы

ЕМНИП 127 тыс. всадников. Подробнее надо коллегу Радугу спрашивать.

Han Solo пишет:

Ну при завоевании Китая могли быть (и были) и такие армии

Китайцев-"власовцев". А отнюдь не монголов. Это большая разница.

Den пишет:

Рязанцы на Воронеж вывели 8 тыс. Они думали это круто. Они ошиблись.

Дружинников или вместе с ополчением?

Den пишет:

ЕМНИП 127 тыс. всадников.

Не более 250! Думаю, гораздо меньше.

inkvizitoR пишет:

Через Кавказ, Армению — и на Константинов град.

Там проливы есть. И море... Монголы, конечно, великие воины, но сумеют ли они победить море?

inkvizitoR пишет:

насколько я помню, некоторые ислледователи Бату-хану вообще 600 000 приписали.

Мне лично нравится цифра в 120 000 воинов у Батыя на русском направлении.

Фрерин пишет:

Мне лично нравится цифра в 120 000 воинов у Батыя на русском направлении

Раньше мне она тоже нравилась. Ныне я склонен уменьшить ее раза в полтора минимум. Это вестимо с обслугой осадных орудий, табунщиками оставшимися в степи и вспомогательными контингентами из свежепокоренных аланов, половцев и булгар...

Фрерин пишет:

Мне лично нравится цифра в 120 000 воинов у Батыя на русском направлении.

Здесь еще важен коэффициент поголовья лошадей. 400000 тысяч лошадей в подмосковных лесах!..

насколько я помню Сулейменова, и других казахских историков, в походе на Русь у Бату-хана было ещё до 50 000 кипчаков.

Den пишет:

Коллега, не надо лирики, Чингис этим интересовался более пристально чем вы
ЕМНИП 127 тыс. всадников. Подробнее надо коллегу Радугу спрашивать.

Рашид да Дин (иранский историк) писал про 129 тысячников (правда, по его же росписи выходит 135).

Фрерин пишет:

Мне лично нравится цифра в 120 000 воинов у Батыя на русском направлении.

Ну, байки про 130-140 тысяч, как у Каргалова, в походе на Русь мы проходили.

Конкретно — там было 3 тёмника (командира туменов) и 11 наследных принцев.

Собственно же на курултае 1235 решили вести 3 тумена.

Так что и было — 25-30 тысяч. Против разрозненных ополчений по 5-10 тысяч — хватило выше крыши.

ВЛАДИМИР пишет:

400 000 тысяч лошадей в подмосковных лесах!..

А 40 000? 4000? 40? 1? Так можно доказавать, что вообще передвижение невозможно из-за отсутствия снабжения.

коллеги, не повторяйте Носовского и Фомэнко с их идеями о том, что степняки вообще ничего не могли завоевать.

так можно и до НХ докатиться

inkvizitoR пишет:

степняки вообще ничего не могли завоевать.

Степняки могли завоевать все что угодно. При условии, что это "что угодно" находилось не очень далеко от степей.

Уже с Египтом и Восточной Европой возникли проблемы.

Фрерин пишет:

А 40 000?

40 тысяч реально (запасы одного крупного города), а вот на порядок больше — нет. Так что 30-40 тысяч бойцов и около 80 тысяч лошадей (не считая верблюдов) — наиболее разумная цифра (и подтверждающаяся источниками).

inkvizitoR пишет:

в походе на Русь у Бату-хана было ещё до 50 000 кипчаков.

Возможно, но для начала их надо было еще завоевать.

Schneider пишет:

Рашид да Дин (иранский историк) писал про 129 тысячников (правда, по его же росписи выходит 135).

Спасибо. Я именно про его цифры. Не помнил точно потому и написал ЕМНИП.

inkvizitoR пишет:

коллеги, не повторяйте Носовского и Фомэнко с их идеями о том, что степняки вообще ничего не могли завоевать.

Коллега никто ничего подобного не делает. Есть такие вещи как демография и логистика. Их никто не отменял. Позже Золотая Орда и Тамерлан выводили более крупные войска. Ибо опирались на города (в отличии от Чингиза и Батыя), ну и в ЗО народ в степях расплодиться успел. На 1223 или 1237 годы Великая Степь только что объединена монголами после ряда кровопролитных войн с геноцидом ряда побежденных. Где люди? + масса фронтов от Кореи до Вислы.

inkvizitoR пишет:

насколько я помню Сулейменова, и других казахских историков, в походе на Русь у Бату-хана было ещё до 50 000 кипчаков.

Имхо они предвзяты. Кипчаки и аланы — да были. Именно потому я могу с натяжкой поверить в цифру в 80 тыс. (разумеется они никогда не собирались в одном месте). Но более вероятны цифры в 40-60 тыс. со всеми-всеми. Для Руси — за глаза.

Ден пишет:

Имхо они предвзяты. Кипчаки и аланы — да были. Именно потому я могу с натяжкой поверить в цифру в 80 тыс. (разумеется они никогда не собирались в одном месте). Но более вероятны цифры в 40-60 тыс. со всеми-всеми. Для Руси — за глаза.

но спустя всего лишь 200 лет казахские ханы могли выставлять не особо напрягаясь за двести тысяч.

Это при Джанибеке и Касыме, см. мою тему "Великая Белая Орда"

Den пишет:

Но более вероятны цифры в 40-60 тыс. со всеми-всеми.

Ещё более интересно это смотрится в плане довольствия: для 40 тыс. людей и 80 тыс. лошадей надо будет порядка 1 тыс. тонн провианта и 4,5 тыс. тонн воды ежесуточно (а хде это добро монголы возьмут зимой в СВ Руси 1237-1238 годов?).

И растянется такая колонна при соединении по замёрзшим рекам км. на 100, если не больше.

Schneider пишет:

Ещё более интересно это смотрится в плане довольствия: для 40 тыс. людей и 80 тыс. лошадей надо будет порядка 1 тыс. тонн провианта и 4,5 тыс. тонн воды ежесуточно (а хде это добро монголы возьмут зимой в СВ Руси 1237-1238 годов?).
И растянется такая колонна при соединении по замёрзшим рекам км. на 100, если не больше

Коллега это уже сферокони в вакууме. Никто не утверждал, что монголы шли одной колонной. Имхо 3-4 колонны + табунщики в степи. У крупных городов соединялись. Ну и как вы считали продовольствие не понял. Проблем с водой быть не должно — тем более зимой.

inkvizitoR пишет:

но спустя всего лишь 200 лет казахские ханы могли выставлять не особо напрягаясь за двести тысяч.

Источник можно? Кроме того Den пишет:

народ в степях расплодиться успел

Den пишет:

Никто не утверждал, что монголы шли одной колонной.

После Сити — вполне.

Den пишет:

Ну и как вы считали продовольствие не понял.

Элементарно.

Если вы имели дело с конями — поймёте: каждая лошадка требует 10 кг. продовольствия и 50 л. воды.

Или вы их снегом кормили?

На человека: 1 кг. провианта в сутки и 3 л. воды.

Den пишет:

Проблем с водой быть не должно — тем более зимой.

Посыпали солью снег и размораживали???

Качали насосами из прорубей???

Schneider пишет:

Если вы имели дело с конями — поймёте: каждая лошадка требует 10 кг. продовольствия и 50 л. воды

Вы особенности так называемых "монголок" совсем не знаете?

Schneider пишет:

Или вы их снегом кормили?

Реки куда делись?

Schneider пишет:

Посыпали солью снег и размораживали???

Для людей вообще-то и снег годится. В походах топил в котелке и никаких проблем не встречал.

Коллега у вас пошли уже аргументы в духе Фоменко, что вообще крупные масы конницы передвигаться зимой не способны. Что историей не подтверждается.

Schneider пишет:

После Сити — вполне.

Источник?

Den пишет:

Реки куда делись?

Они замерзли.

В 1237-1238 — зима на дворе.

Den пишет:

В походах топил в котелке и никаких проблем не встречал.
Коллега у вас пошли уже аргументы в духе Фоменко, что вообще крупные масы конницы передвигаться зимой не способны.

Вы передёргиваете.

Речь — про "особо крупные".

Передёргивать — это в чьём духе?

Den пишет:

Вы особенности так называемых "монголок" совсем не знаете

Коллега, я вам по монгольским лошадям вообще-то сказал.

По данным самих монголов

Хотя, быть может, в 13 столетии лошади у монголов были другие.

Schneider пишет:

Они замерзли.
В 1237-1238 — зима на дворе

Проруби это ноу-хау 20 века???

Schneider пишет:

Речь — про "особо крупные".

С какого момента начинаются "особо крупные"

Дэн:

http://www.peoples.ru/state/king/kazakh/kasym/

http://kazpravda.by.ru/archive/2003-july-09(102)_article09.htm

При Касыме Казахское ханство достигло наивысшего могущества, он держал свой народ в жестком повиновении и по свидетельству Мирза-Хайдара «приобрел такую известность и могущество, какого еще никто не имел после Джучи-хана, число его войска превышало тысячу тысяч» (по более реальным оценкам – около 300 000, что уже – громадная сила).

конечно, триста тыщ — это явное преувеличение.

а вот тысяч 200 вполне могли выставлять.