Магомед пишет: И в..

Игорь пишет:

Кому принадлежали при Иване4 Киев, Полоцк и Чернигов? Вообще из главных городов Киевской Руси в состав Руси Московской не входил ни один

Новгород, тогда чей был?

Игорь пишет:

московское княжество осколок осколка Киевского княжества

И что? Что это меняет?

Игорь пишет:

Вообще из главных городов Киевской Руси в состав Руси Московской не входил ни один(ну разве что Ростов с боольшой натяжкой).

Суздаль, Владимир, Новгород. Старая Ладога наконец

Простите, Игорь и Иоанн, у кого из вас фамилия Буровский?

Faergal пишет:

Новгород, тогда чей был?

При Иване4 уже московский. При Иване3 с которого Московская Русь уже без вопросов Держава еще свой собственный(платящий дань но тем не менее). Новгород он получен уже после того как Русь Московская появилась. и еще раз повторяю вопрос-кто при Иване4 владел Полоцком, Киевом, Переяславлем, Черниговым и тд. Большая часть Киевской Руси на тот момент входила в состав не В.К. Владимирского и Московского а другого государства.

Лин пишет:

Суздаль, Владимир, Новгород. Старая Ладога наконец

Владимир новостройка. Суздаль третьестепенный городишко и медвежий угол Киевской Руси(мы ведь о единой Руси говорим, не о том скопище самостоятельных княжеств которое было прямо перед монголами). Новгород и Старая Ладога при Иване3(не говоря о его предшественниках) де-факто в Русь московскую не входили.

Переношу сюда из основного раздела.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/KievanRusin1237%28ru%29.svg

Как видим, при Иване IV большая часть территории Киевской Руси принадлежала Москве

Han Solo пишет:

Как видим, при Иване IV большая часть территории Киевской Руси принадлежала Москве

Во-первых я претендую таки на Ивана3 а не на Ивана4, а во вторых какая разница кому принадлежала большая часть малозаселенных территорий? Лучшие, стержневые если так можно сказать земли Киевской Руси(Киев, Чернигов, Полоцк, Переяславль) за исключением Новгорода и Ростова входили при иване4 в состав польско-литовского государства. Собственно на преемственность у Литвы оснований было куда больше, но Литва загнулась.

Игорь пишет:

Лучшие, стержневые если так можно сказать земли Киевской Руси(Киев, Чернигов, Полоцк, Переяславль) за исключением Новгорода и Ростова входили при иване4 в состав польско-литовского государства. Собственно на преемственность у Литвы оснований было куда больше, но Литва загнулась.

Новгород и Ростов это уже не мало. Кроме того

Игорь пишет:

а во вторых какая разница кому принадлежала большая часть малозаселенных территорий?

Во-первых, Ростово-Суздальская земля была такой же русской территорией, как и киевщина с новгородчиной. И в данном случае не важно, были они густо или малозаселены (вон, Киевщина в составе Великого княжества Литовского была как раз очень слабозаселенной территорией). Да и древнерусские князья почему-то Ростово-Суздальскую Русь глухим "медвежьем углом" не считали. Не помню кто точно, то ли Роман или его сын Даниил Галицкий, в своем проекте по объединению русских земель и выбору великого кнзя всея Руси называли Владимиро-Суздальского князя одним из шести "больших" русских князей.

Во-вторых, разве Литва позиционировала себя как наследница Древне-Русского государства? А вот московские князья, минимум, со времен Дмитрия Донского, считали себя прямыми наследниками Киевской Руси. И что характерно, соседи это право Москвы воспринимали всерьез. Так, еще Длугош высказывал опасения, что в случае войны с Москвой русские подданные Великого княжества Литовского перейдут на сторону великого князя Московского. Подобный же мотив звучал в речах польских послов в Риме в середине XVI в., когда они протестовали против проекта признания за Иваном IV королевского титула, обосновывая это тем, что это ещё более сподвигнет русские земли находящиеся под властью Литвы на воссоединение с "Московитом".

Леший пишет:

Новгород и Ростов это уже не мало.

Новгород при формировании Руси Московской в ее состав не входил. Де-факто это более позднее приобретение(тогда уж и Киев с Черниговым можно считать, они тоже входили через некоторое время в состав России), речь идет именно о землях на которых и была создана в свое время Русь Московская.

Леший пишет:

Да и древнерусские князья почему-то Ростово-Суздальскую Русь глухим "медвежьем углом" не считали.

Какие из? При создании Руси Киевской глухой медвежий угол, даже Ростов на отшибе.

Леший пишет:

Не помню кто точно, то ли Роман или его сын Даниил Галицкий, в своем проекте по объединению русских земель и выбору великого кнзя всея Руси

Так это гораздо позже, к созданию Руси Киевской Роман отношения не имеет, она при нем уже практически загнулась.

Леший пишет:

называли Владимиро-Суздальского князя одним из шести "больших" русских князей

То есть даже за время прошедшее со времен основания Руси Киевской дальше одного из 6 статус будущих московских земель не поднялся. Варшава например в 6ку крупнейших городов Росс Империи перед революцией вполне входила, значит ли это что Польша приемник Росс Империи?

Леший пишет:

разве Литва позиционировала себя как наследница Древне-Русского государства?

Смотря какая Литва. Литва до унии вполне себе.

Леший пишет:

считали себя прямыми наследниками Киевской Руси

А Греция современная всю свою историю считает себя прямым наследником античной, а Италия периодически считала себя наследником Рима(при Муссолини например). Кстати у Греции и территории плюс/минус совпадают. О чем это говорит?

Радуга пишет:

Я скромнее. Считаю не от Киевской Руси, а от Невского или Василия Дмитриевича

Ну если так, то Швейцария.

А еще Андорра есть и Сан-Марино.

PKL пишет:

Ну если так, то Швейцария.

Невский старше.

PKL пишет:

А еще Андорра есть и Сан-Марино.

Согласен. Не учел.

Игорь пишет:

, стержневые если так можно сказать земли Киевской Руси(Киев, Чернигов, Полоцк, Переяславль) за исключением Новгорода и Ростова входили при иване4 в состав польско-литовского государства.

Ну каким местом-то Чернигов в состав польско-литовского государства входил??? Чисто московский город (уж поколение как). В 1503 заняли, в 1507 удержали.

Плюс — Вы Смоленск почему-то не упомянули. А уж он к понятию "стержневой город Киевской руси" больше подходит чем Полоцк (который как Киеву не подчинялся сначала, так и остался на особицу в конце).

Игорь пишет:

Новгород при формировании Руси Московской в ее состав не входил. Де-факто это более позднее

Де факто Новгород и Псков входили в состав Владимирского княжества, если что Которое плавно трансформировалось в ВКМ.

Лин пишет:

Де факто Новгород и Псков входили в состав Владимирского княжества, если что

неа. признавал верховную власть того кто получал в Орде ярлык на великое княжение. это не обязательно москвичи были. а де-факто независимый ищущий кому выгоднее продатся но сильно зависимый от поставок хлеба.

Игорь пишет:

речь идет именно о землях на которых и была создана в свое время Русь Московская.

Ну так эти земли вполне себе русские, еще с домонгольских времен.

Игорь пишет:

Какие из? При создании Руси Киевской глухой медвежий угол, даже Ростов на отшибе.

Даже если так, то что с того? На правопреемственности это никак не сказывается.

Игорь пишет:

То есть даже за время прошедшее со времен основания Руси Киевской дальше одного из 6 статус будущих московских земель не поднялся.

Еще, раз, какую роль степень экономического развития и заселенности той или иной территории влияет на её право называться преемником?

Игорь пишет:

Варшава например в 6ку крупнейших городов Росс Империи перед революцией вполне входила, значит ли это что Польша приемник Росс Империи?

Если бы население Польши было бы этнически русским и сама Польша позиционировала бы себя с Российской империей, то да. Но два условия не соблюдены. Как это не печально, но земли между Бугом и Одером населяют все же поляки (а не русские), которые свою страну преемницей Российской империи не считают.

Игорь пишет:

Смотря какая Литва. Литва до унии вполне себе.

Примеры того, что литовские князья позиционировали свое государство как преемницу Киевской Руси привести можете?

Игорь пишет:

А Греция современная всю свою историю считает себя прямым наследником античной, а Италия периодически считала себя наследником Рима(при Муссолини например). Кстати у Греции и территории плюс/минус совпадают. О чем это говорит?

Вообще-то право греков считать себя наследниками античной Эллады (как и у итальянцев их права на Рим) особенно никто и не оспаривает. Единственное возражение этому, которое я слышал, это то, что современные греки античным эллинам, в этническом плане, не потомки, а представляют из себя смешение кровей славянских и азиатских народов населивших опустошенную Элладу на заре Средневековья. А "истинные эллины" якобы были практически полностью истреблены во времена аваро-славянского нашествия.

Леший пишет:

А "истинные эллины" якобы были практически полностью истреблены во времена аваро-славянского нашествия.

Широкое распространение на востоке Пеллопонеса цаконского языка, относящегося к дорийской подгруппе, это предположение ставит под серьезный вопрос.

Игорь пишет:

неа. признавал верховную власть того кто получал в Орде ярлык на великое княжение.

Угу, угу. Особенно некий А.Я, прозванный Невшикм.

После Мстислава Удалого в Новгороде. за редким исключением, были именно Владимирские князья. А Москва, как и Тверь кстати — это часть ВКВ

Леший пишет:

Ну так эти земли вполне себе русские, еще с домонгольских времен.

на момент образования Киевской Руси эти земли не совсем русские, это переферия. Никаких отличий от Литвы не прослеживается.

Леший пишет:

Даже если так, то что с того? На правопреемственности это никак не сказывается.

мы упираемся в вопрос что есть правоприемственность. В данном случае русь Московская по сравнению с русью Киевской: имеет отличную основную территорию(волжско-окское междуречье не входило в русь киевскую с момента ее основания равно как и киев с новгородом не входили в состав Москвы с момента даже не ее фактического основания как самостоятельного игрока а хотя б с момента получения ей статуса независимого государства при иване3(новгород еще входил чисто формально но на практике москва с ним воевала даже), не имеет прямой государственной правоприемственности(между Киевым и Москвой как самостоятельными государствами вообще говоря нехилая временная лакуна от Батыя до ЕМНИП Ахмета), не имеет общей наследственной династии(титул великого князя, хотя бы одного из напрямую не передавался непрерывно от Киевской Руси к Московской не говоря о разном значении этого титула). то есть конечно какое то отношение Русь Московская к Руси Киевской имеет. но говорить о прямй преемственности по моему просто смешно, собствнно единственное что позволяет об этом хоть как то говорить-переезд митрополита и соответственно церковная преемсвенность.

Леший пишет:

Если бы население Польши было бы этнически русским

Население Польши имеет этнически не сильно меньше отношения к населению Киевской Руси чем население Волжско-Окского Междуречья.

Леший пишет:

сама Польша позиционировала бы себя с Российской империей, то да

Московия/Россия с определенного момента позиционировала себя вовсе не как правоприемника Киевской Руси а как правоприемника Византии. Третий Рим а не второй Киев .

Леший пишет:

Примеры того, что литовские князья позиционировали свое государство как преемницу Киевской Руси привести можете?

Искать надо, примеры естественно тогог что Гедиминовичи позиционировали себя как ветвь Рюриковичей (такой фигней как преемственность с киевской Русью вроде ни Москва ни Литва не интересовались. вот киев как отчина и дедина московских князей а новгород и прочее литвы-польши это да)

Леший пишет:

Вообще-то право греков считать себя наследниками античной Эллады (как и у итальянцев их права на Рим) особенно никто и не оспаривает.

Если так подходить то изначальный разговор становится бессмысленным. Тогда все европейские государства имеют даже не многовековую, а минимум двух-трех тысячелетнюю историю.

Лин пишет:

Угу, угу. Особенно некий А.Я, прозванный Невшикм.

Это Вы о том которого новгородцы по настроению гнали вон из города?

Лин пишет:

После Мстислава Удалого в Новгороде. за редким исключением, были именно Владимирские князья.

Ну типа поблдиже и дружина помощнее. А так наемные работники-хочет Господин Великий Новгород дает корма, захочет-выгонить вон метлой и позовет другого.

Игорь пишет:

Ну типа поблдиже и дружина помощнее. А так наемные работники-хочет Господин Великий Новгород дает корма, захочет-выгонить вон метлой и позовет другого.

??? С Долгорукого картина была несколько иной. Мнение новгородцев мало кого колыхало. Смены князей определялись результатами войн между коалициями (в которых чаще побеждали суздальцы).

Игорь пишет:

Это Вы о том которого новгородцы по настроению гнали вон из города?

В тот когда он был князем Владимирским??? Не помню такого.

Его гнали в тот момент когда он был никем. А вот когда он князем стал — попытка выгнать закончилась "выниманием очей" у зачинщиков.

Игорь пишет:

Никаких отличий от Литвы не прослеживается.

Чего? Во-первых, в отличие от Литвы, эти земли часть Древне-Русского государства. Во-вторых, они заселены в основном этнически русским населением.

Игорь пишет:

В данном случае русь Московская по сравнению с русью Киевской: имеет отличную основную территорию(волжско-окское междуречье не входило в русь киевскую с момента ее основания

Я плакалЪ весь. А матчасть подучить слабо? Ростов Великий, упоминается как часть Древне-Русского государства аж с самого Рюрика. И поинтересуйтесь, откуда взялось название Ярославль у этого города.

Игорь пишет:

как и киев с новгородом не входили в состав Москвы с момента даже не ее фактического основания как самостоятельного игрока а хотя б с момента получения ей статуса независимого государства при иване3

Еще раз, подучите матчасть. Полностью самостоятельным игроком Московская Русь стала при Иване III. И именно при нем Новгород окончательно вошел в состав Московского княжества. Причем ещё до "свержения татаро-монголского ига".

Игорь пишет:

не имеет общей наследственной династии

Матчасть-3. Общей наследственной династии Новогород не имеет с XII века, со времен т.н. "Новгородской революции".

Игорь пишет:

Московия/Россия с определенного момента позиционировала себя вовсе не как правоприемника Киевской Руси а как правоприемника Византии. Третий Рим а не второй Киев

Матчасть-4. Русское государство никогда не позиционировало себя как правопреемника Византии. Москва-Третий Рим это не официальная идеология Москвы, а умствования одного из тогдашних "книжников". Если же брать официальные дипломатические документы, то из них следует однозначно — Москва изначально позиционировала себя как наследница Киева. А все предложения западноевропейских правительств принять на себя "наследство Византии" не обращало внимания. О "византийском наследстве" "вспомнили" лишь в XVII в.

Игорь пишет:

Это Вы о том которого новгородцы по настроению гнали вон из города?

А потом сами же униженно просили вернуться.

Леший пишет:

Чего? Во-первых, в отличие от Литвы, эти земли часть Древне-Русского государства. Во-вторых, они заселены в основном этнически русским населением.

Новгородок, Слоним, Волковыск(входящие в территорию Литвы при ее основателе-Миндовге) стало быть перестают быть русскими городами? Я правильно понимаю? А этнос это понятие вообще 18 века, в крайнем случае 17. И кстати литвины(те жители нынешней белоруссии) явно не дальше от киевской руси в этническом плане чем московиты.

Леший пишет:

Я плакалЪ весь. А матчасть подучить слабо?

У Вас есть какой то неизвестный широкой публике источник об основании Руси, поделитесь пожалуйста-если не хотите для широкой публике просто мне, по секрету. При Рюрике упоминаются если верить ПВЛ(а оснований ей верить в обшщем не то чтоб много, те сам факт существования Рюрика надо еще доказать) в составе Рюриковой Руси 3 города-Новгород, Изборск и возможно Белоозеро(непонятно место или город). Другой вопрос что Русь как государство это наверное Ольга. И при ней Ростов это один из многих сравнительно малозначимых городов.

Леший пишет:

И поинтересуйтесь, откуда взялось название Ярославль у этого города.

Да я как бы в курсе. В честь основателя по легенде. Только вот ко временам Ярослава Мудрого Русь Киевская уже давно как государство(я бы даже сказал пока еще государство) и какое отношение основание на его переферии города имеет отношение к нашему диалогу я не понимаю.

Леший пишет:

Полностью самостоятельным игроком Московская Русь стала при Иване III.

Да.

Леший пишет:

именно при нем Новгород окончательно вошел в состав Московского княжества

1478, только не московскго княжества, титулара Ивана3 на момент смерти Иоанн, Божиею милостию государь всея Руси и великий князь Владимирский и Московский, и Hовгородский, и Псковский, Тверский, и Югорский, и Пермский и

иных.

Леший пишет:

Причем ещё до "свержения татаро-монголского ига"

1476(по другим данным вроде вообще 1472)-свержение монголо-татарского ига. Ахмет правда попробовал его восстановить потом(стояние на Угре), но не преуспел.

Леший пишет:

Общей наследственной династии Новогород не имеет с XII века, со времен т.н. "Новгородской революции".

Речь идет не о Новгороде, а о отсутствии наследственного перехода титула великих князей от Киевской Руси к Московской. Новгород то тут причем?

Леший пишет:

Если же брать официальные дипломатические документы, то из них следует однозначно — Москва изначально позиционировала себя как наследница Киева.

Хочу подробности.

Леший пишет:

А потом сами же униженно просили вернуться

Ну так-захотели выгнали, захотели позвали обратно.

Игорь пишет:

Новгородок, Слоним, Волковыск(входящие в территорию Литвы при ее основателе-Миндовге) стало быть перестают быть русскими городами? Я правильно понимаю?

Вы задаете странные вопросы. Т.е. Вы считаете, что Гедимин, Ольгерд и пр. были этнически русскими?

Игорь пишет:

У Вас есть какой то неизвестный широкой публике источник об основании Руси, поделитесь пожалуйста-если не хотите для широкой публике просто мне, по секрету.

Перечитайте Повесть временных лет. Там Ростов при Рюрике вполне себе упоминается.

И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро.

Игорь пишет:

Другой вопрос что Русь как государство это наверное Ольга. И при ней Ростов это один из многих сравнительно малозначимых городов.

Даже если так, то что с того?

Игорь пишет:

Да я как бы в курсе. В честь основателя по легенде. Только вот ко временам Ярослава Мудрого Русь Киевская уже давно как государство(я бы даже сказал пока еще государство) и какое отношение основание на его переферии города имеет отношение к нашему диалогу я не понимаю.

Ярослав не основывал город. Он существовал уже до него. Медвежий угол назывался. Ярослав добился крещения его жителей (до этого державшихся язычества), в честь чего город и был переименован.

Игорь пишет:

1478, только не московскго княжества, титулара Ивана3 на момент смерти Иоанн, Божиею милостию государь всея Руси и великий князь Владимирский и Московский, и Hовгородский, и Псковский, Тверский, и Югорский, и Пермский и
иных.

И что? Еслы Вы не в курсе, в то время было принято перечислять в титулатуре все владения того или иного государя. Так и тут. Сначала говорится о "всея Руси", а потом идет перечисление что в эту "всея Русь" входит.

Игорь пишет:

1476(по другим данным вроде вообще 1472)-свержение монголо-татарского ига. Ахмет правда попробовал его восстановить потом(стояние на Угре), но не преуспел.

Вообще-то отсчет прекращения "ига" принято вести как раз со "стояния на Угре".

Игорь пишет:

Хочу подробности.

Читайте книги (например Зимина, Скрынникова и пр.). В их работах об этом подробно, с конкретными примерами.

Игорь пишет:

Ну так-захотели выгнали, захотели позвали обратно.

А Вы "грязными подробностями" поинтересуйтесь. Раскопаете для себя много интересного.

Леший пишет:

Вы задаете странные вопросы. Т.е. Вы считаете, что Гедимин, Ольгерд и пр. были этнически русскими?

Гедимин скорее нет чем да, Ольгерд скорее да чем нет. А что? Кстати по канонической версии Рюриковичи тоже не местная династия. Да и вообще этническая принадлежность династии к правопреемственности отношения особо не имеет.

Леший пишет:

Перечитайте Повесть временных лет. Там Ростов при Рюрике вполне себе упоминается.

Ну раз Вы настаиваете на Повести временных лет как на источнике то "радимичи же и вятичи — от рода ляхов" это про этническое происхождение основного населения Руси Московской, " Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик"-то есть моя ошибка. однако ростов город не славянский. И вообще получается основная роль в формировании русского государства у варягов(кто бы они не были), а потом у словен, кривичей(которые называются одним из племен ляхов), мери, веси и муромы(3 финно-угорских народов), то есть Русь Рюрика вообще говоря государство скорее финское чем славянское. Правда это так сказать "личинка" если верить ПВЛ Руси Киевской.

Леший пишет:

Ярослав не основывал город. Он существовал уже до него. Медвежий угол назывался.

Село до него существовало. И капище. Ярослав как водица капище с медведем загеноцидил и срубил рядом крепость(город) Ярославль. Это по более поэтической легенде. По прозаической там разбойники пошаливалир и для контроля пути из Ростова в Волгу князь распоредился создать там крепость.

Игорь пишет:

Кстати по канонической версии Рюриковичи тоже не местная династия.

Вообще-то Рюрик по матери был внуком Гостомысла.

Игорь пишет:

Да и вообще этническая принадлежность династии к правопреемственности отношения особо не имеет.

Важно то, с чем эта династия себя ассоциирует. Потомки Гедимина себя с в качестве преемников Древне-Русского государства не позиционировали (за исключением, может быть, Витовта, у которого были в эту сторону подвижки).

Игорь пишет:

то "радимичи же и вятичи — от рода ляхов"

И что с того? Неважно, кем они считали себя на момент создания Русского государства. Важно то, что к середине XIII в. они были частью русского этноса.

Игорь пишет:

мери, веси и муромы(3 финно-угорских народов), то есть Русь Рюрика вообще говоря государство скорее финское чем славянское.

А мощные миграционные процессы из южных и северо-западных областей Руси на восток не учитываем? Вон, к примеру, на территории США коренным населением были некие индейцы. Однако вряд ли кто сейчас в здравом уме и твердой памяти будети утверждать, что современные ВАСПы это те самые "краснокожие".

Игорь пишет:

Село до него существовало. И капище. Ярослав как водица капище с медведем загеноцидил и срубил рядом крепость(город) Ярославль. Это по более поэтической легенде. По прозаической там разбойники пошаливалир и для контроля пути из Ростова в Волгу князь распоредился создать там крепость.

Я не буду спорить, так это или нет, поскольку для дебатируемого вопроса это никакой роли не играет. Главное в том, что Ярославль был крупным городом Древне-Русского государства, причем (даже если принять версию его основания Ярославом) возникшим на заре его существования.

Леший пишет:

Еслы Вы не в курсе, в то время было принято перечислять в титулатуре все владения того или иного государя. Так и тут. Сначала говорится о "всея Руси", а потом идет перечисление что в эту "всея Русь" входит.

Не совсем. Все самостоятельные владения. Все это отдельные земли которыми владел князь. То есть он князь Московский и по совместительству Владимирский и по совместительству Новгородский и тд.

Игорь пишет:

Новгородок, Слоним, Волковыск(входящие в территорию Литвы при ее основателе-Миндовге) стало быть перестают быть русскими городами?

Эти города были крупными городами Киевской Руси? Вы же на это упор делали — значимости вовремя Киевской Руси

Игорь пишет:

То есть он князь Московский и по совместительству Владимирский и по совместительству Новгородский и тд.

А галисия или леон, в то время значит независимы? Или гравство прованс?

Faergal пишет:

А галисия или леон, в то время значит независимы? Или гравство прованс?

Ага. Например, согласно испанской констиутции монарх имеет краткий титул короля Испании, а при желании "он может также пользоваться другими званиями, которые соответствуют Короне".

Faergal пишет:

Эти города были крупными городами Киевской Руси?

Неа их роль в Руси Киевской примерно на уровне Москвы, то есть захолустье. Ну и Литва Гедимина никак не соответствует Москве Ивана3. Это скорее уровень Москвы Даниила Александровича где-то. Так я нигде и не писал что литва является правоприемником киевской руси, я писал только то что основания считать такой литву не меньше чем москву.

Faergal пишет:

А галисия или леон, в то время значит независимы? Или гравство прованс?

что значит независимы? до реформ по превращению Испаний в единое государство(унификация законов, отмена части внутренних таможен и тд) части Испаний вполне себе независимые государства под управлением одного правителя. Собственно как аналогия венгрия или финляндия в начале 20 века независимые государства или нет?