Виталий пишет: Ну н..

Виталий пишет:

Вандал пишет:

цитата:
Хочу грязных подробностей!

Дык вроде как привел уже....

Где именно? В ветке Каммерера?

Вандал пишет:

цитата:
то, оказывается, СССР к 1930 году индустриальным гигантом стал, а я и не знаю.

Гигантом нет, не стал. Но возможности были уже получше чем у РКМП. (за исключением некоторых областей из которых навскидку я могу назвать только судостроение и отчасти флотскую артилерию больших калибров)

Что такое РКМП?

Вандал пишет:

цитата:
Кстати, насчет химии — в чем там прогресс к 1930 году, не подскажете?

Никогда специально не интересовался, но вроде как пишут что советская боевая химия в основном базируется на советско-немецкой химической школе "Томка"

Ну я так и думал. То есть советские тут ни при чем. Если бы не немцы...

Вандал пишет:

цитата:
Вообще-то речь шла о том, что уже к 1930 году советская авиация позволила предотвратить некоторые войны.

Ну скажем так, "сильно снизила вероятность одного из вооруженных конфликтов". И речь шла немножко не об этом — "которые одним своим появлением смогли предотвратить некоторые войны" — это не означает, что войны были предотвращены уже к 1930 году. В 1930 — "появилась авиация"

Вы берете Российскую империю образца 1913 года, и ставите ей в упрек, что там не были созданы самолеты, которые могли бы предотвратить войну? Какой толстый троллинг! Но даже с учетом Ваших разъяснений, что Вы на самом деле имели в виду, с Вашим утверждением нельзя согласиться. Никакой авиации, способной хотя бы в потенциале предотвратить войну, в 1930 году еще не было. И от того, что некий самолет 22 декабря 1930 года совершил свой первый полет, до авиации, способной предотвратить войну, дистанция огромного размера. Потому что авиация — это не только один самолет, но и наличие подготовленных пилотов, и боеготовые соединения, и ремонтная база, и снабжение боеприпасами и топливом, и много чего еще. И если даже Советский Союз с низкого старта к 1930 году сделал многое, то это не значит, что Российская империя без мировой войны к 1930 году не имела бы всего того же и даже большего.

Вандал пишет:

цитата:
. Вообще-то, мне известен только один подходящий пример, но
он относится к 1934-1935 годам, а не к 1927-1930.

Если мы про один и тот же пример (а он в СССР вроде был один в довоенное время), то не хотите вспомнить, когда начали летать те машины, которые предотвратили "вооруженный конфликт"?
Вы вообще про какой случай?

Для начала прекратите говорить загадками. Вы начали, Вам и объяснять, что Вы имели в виду. Мы тут не в покер играем, чтобы красоваться скрытыми от других знаниями. Я говорю про перебазирование трех авиабригад на Дальний Восток в 1934-1935 гг., что по утверждениям наших историков надолго охладило мозги японским милитаристам. Хотя факты с этим не вполне согласуются, потому что уже в 1938 году японцы по нашим словам попробовали на зуб крепость наших границ, а по японским, употребили силу для успокоения не в меру агрессивного соседа. Ну а Вы про что?

Вандал пишет:

цитата:
Что касается авиамоторных заводов, то "Русский Рено" (завод №26 НКОП), равно как и завод Дека в Александровске (завод №29 НКОП) начали строить еще до революции.

До революции много чего начинали. Но мало чего довели до стадии большей чем котлован.

Вы совершенно неверно оцениваете результаты этого строительства. Котлованы рыли в позднем СССР, что и стало одним из факторов его развала. А в России был капитализм, никто не стал бы замораживать деньги бессмысленным рытьем котлованов. Уже то, что все эти стройки были доведены до промышленной эксплуатации в советское время (что Царицынский артзавод, что "Русский Рено" в Рыбинске, что "Дека" в Александровске) свидетельствует о том, что задел был весьма значительный. Тот же "Русский Рено" после гражданской войны работал как авторемонтное предприятие, а значит это был далеко не котлован.

Вандал пишет:

цитата:
Да ну? А автомат Федорова? И это просто смешно ссылаться на создание ручного пулемета через десять лет после первой мировой

Заради объективности — Федоров начал работу над своим девайсом в 1906..07 году и продолжал до 1926..28. Без особенных успехов. А достойных ручников в периоде между мировыми войнами я припоминаю только пару штук. Один из них советский.

Я гляжу, сейчас рождается новый миф сродни мифу о промежуточном патроне: "Ручной пулемет как главный, если не единственный показатель технического прогресса". Годный вброс, рекомендую поработать над методикой. Словите немало лулзов.

Вандал пишет:

А не как в СССР, когда наладили выпуск всего трех моторов ("Испано-Сюиза", "Либерти" и М-11 Швецова)

Стандартизация это благо. Особенно если стандарт в два раза превышает по мощности предшествующие образцы.

Вандал пишет:

в 1926 году таки перевели в авиамоторные

Только в 1926г. Тоесть какого-то значимого задела именно по основному оборудованию там не было.

altair пишет:

Стандартизация это благо.

Не всегда. Бедой СССР было то, что в погоне за стандартизацией вся наша малая авиация до конца войны сидела на одном М-11, который уже явно не удовлетворял потребностям по своим техническим характеристикам. К тому же у СССР было преимущество мирного времени. Можно было спокойно выбрать ограниченное число типов самолетов, после чего сосредоточиться на их выпуске. А когда идет война и в производстве куча самолетов, на которые можно ставить только "Сальмсон", или только "Гном-Рон", или только "Мерседес", или только "Рено", то поневоле приходится распыляться и поддерживать широкую номенклатуру. Сейчас-то легко говорить, что это зло. Но специалисты в СССР, принимая решения по стандартизации, опирались в том числе и на негативный опыт из становления авиации в Российской империи, учились на нем. В 1914-1917 гг. такого опыта еще не было. Та же беда творилась и у наших товарищей по оружию. А немцы, у которых в 1914-1917 гг. все вроде было в полном ажуре к 1918 столкнулись с другой проблемой: развивая только два типа моторов (ротативные и рядные "мерседесы") они в 1918 году оказались без легких и мощных моторов, годных к установке на новые разведчики и истребители. В то время как у англоичан и французов были "Испано-Сюиза" в 200-300 л.с., "Рено" в 310 л.с., "Роллс-Ройс Игл" в 360 л.с., наконец, "Либерти" в 400 л.с.

В общем, стандартизация в моторах — это всегда тормоз прогресса и головная боль для конструкторов самолетов, чем история советской авиации и характерна.

altair пишет:

Только в 1926г. Тоесть какого-то значимого задела именно по основному оборудованию там не было.

Это Ваши домыслы. Не выдавайте их за факты.

Вандал пишет:

Так что это планов громадье вполне могло еще и не осуществиться.

Всё осуществилось ,к весне 1925г на мощности в 1000 моторов ежегодно вышли.

В начале мая 1925 была подготовлена справка начальника Военно-воздушных сил РККА П. И. Ба¬ранова о состоянии и развитии авиапромышленности

(Не позднее 8 мая 1925 г.) Совершенно секретно.

Из моторостроительных заводов на ходу в настоящее время имеется:

Название завода Пропускная способность в мирное время (в год) Пропускная способность в военное вре¬мя (в год)

ГАЗ №2 (Москва) 120 340

ГАЗ № 4 (Москва) 1001' 200 боевых, 141 учебных

ГАЗ № 9 (Запорожье) 90 320

Итого 310 860 боевых, 141 учебных

Начальник Военно-воздушных сил РККА Баранов РГВА. Ф. 33987. Оп. 2. Д. 309. Л. 118-121. Подлинник (10711,463).

altair пишет:

Всё осуществилось ,к весне 1925г на мощности в 1000 моторов ежегодно вышли.

В начале мая 1925 была подготовлена справка начальника Военно-воздушных сил РККА П. И. Ба¬ранова о состоянии и развитии авиапромышленности
(Не позднее 8 мая 1925 г.) Совершенно секретно.
Из моторостроительных заводов на ходу в настоящее время имеется:
Название завода Пропускная способность в мирное время (в год) Пропускная способность в военное вре¬мя (в год)
ГАЗ №2 (Москва) 120 340
ГАЗ № 4 (Москва) 1001' 200 боевых, 141 учебных
ГАЗ № 9 (Запорожье) 90 320
Итого 310 860 боевых, 141 учебных
Начальник Военно-воздушных сил РККА Баранов РГВА. Ф. 33987. Оп. 2. Д. 309. Л. 118-121. Подлинник (10711,463).

1. Ну вот Вам и "котлован" завода Дека в Александровске объявился.

2. Ну и где все выполнено? Тысяча моторов в военное время, из которых 140 учебных (М-11). А говорили про 2000 моторов. А дальше произошло то самое объединение заводов №2 и №4. Конечно, в перспективе это дало рост, но единовременно это снижение темпов производства. И доставшийся от царских времен "Русский Рено" тут был весьма кстати. Собственно, до 1934 года весь наш авиапром и снабжался моторами с этих трех заводов.

Вандал пишет:

А говорили про 2000 моторов.

Это оценка 1929г. кстати наращивание идёт более чем в три раза, тоесть 2400.

altair пишет:

Это оценка 1929г. кстати наращивание идёт более чем в три раза, тоесть 2400.

Ну и Российская империя дала бы к 1919 году 2400 моторов.

Вы учтите еще, что такое авиация в середине 20-х годов, и что такое авиация в 1916 году. Смещение приоритетов естественно. Но по опыту реальных боевых действий первой мировой и гражданской, а не из-за гениального предвидения вождей.

Вандал пишет:

Бедой СССР было то, что в погоне за стандартизацией вся наша малая авиация до конца войны сидела на одном М-11, который уже явно не удовлетворял потребностям по своим техническим характеристикам.

Вот только производились они до начала 50х включительно. А послевоенной малой авиации как раз стал удовлетворять по характеристикам АШ-62. Жгите дальше.

Вандал пишет:

Но по опыту реальных боевых действий первой мировой и гражданской, а не из-за гениального предвидения вождей.

Ну вот Польская Республика по опыту тех самых ПМВ и Гражданской строила пафосные бомбардировщики при устаревших еще в начале 30х истребителях. Чем поразительно напоминала Россию-Которую-Мы-Потеряли (РКМП) идейной наследницей которой и являлась.

Вандал пишет:

Вы учтите еще, что такое авиация в середине 20-х годов, и что такое авиация в 1916 году.

Тактически одно и то же с поправкой на последствия дурацких довоенных конвенций запрещавших установку вооружения на летательные аппараты.

Че Бурашка пишет:

Вот только производились они до начала 50х включительно. А послевоенной малой авиации как раз стал удовлетворять по характеристикам АШ-62. Жгите дальше.

Только АШ-62? А на чем летали разнообразные Яки учебные? Там ДВА! типа моторов были........

Вандал пишет:

Где именно? В ветке Каммерера?

Кажется, нашел. Вот это?

1. Полковушка обр 27.
2. модернизированная Лендера (впрочем и немодернизированную до 1917 произвели аж 76 штук)
3. Б-4
4. 45мм гаубица
5. А-19 (это уже правда уже в 1931 году)
6. Начата работа над 82мм минометами
   В следующем году сделали Б-1К (хоть и убоище), начата работа над Б-13 и Б-34.
   Мало?

Из 9 приведенных примеров два — модернизированные образцы довоенного времени, один уродец, не получивший развития, но задуманный, кстати, в царской России, и куча образцов, имевшихся в 1930 году в наличии в лучшем случае только на кульманах. Про минометы — ага, на КВЖД захватили трофей, отстреляли на полигоне, решили, что круто и надо иметь такое же. При том, что в царской России эти минометы просто купили бы со всей технологией, а не парились бы восемь лет, пытаясь запустить в серию давно выпускающийся миномет.

Толсто троллите. Где лулзы? У Вас есть последний нереализованный шанс: озвученные Вами глюки царских артиллеристов, которые доблестно исправили они же, но уже на службе советской России.

Вандал пишет:

Где именно? В ветке Каммерера?

Уже здесь. Специально для вас перенес сюда те 11 постов про сравнение СССР и РИ которые коллеги модераторы первоначально оставили в теме Каммерера. А Виталий вам до завтра ответить не сможет ибо забанен Советом на сутки.

Вандал пишет:

а не парились бы восемь лет,

Если не парится то собственные КБ никогда не появятся.

Че Бурашка пишет:

Многабукафф. Школота, иди учиться.

cobra пишет:

Только АШ-62? А на чем летали разнообразные Яки учебные? Там ДВА! типа моторов были........

Кобра, кто же Чебурашку всерьез принимает?

altair пишет:

Если не парится то собственные КБ никогда не появятся.

Да ну? А как у японцев появились? Изобретением велосипедов Россия накушалась за XIX век знаете сколько? Одна эпопея с миноносцами чего стоит. В конце концов осознали, что попытка самостоятельно повторить чье-то ноу-хау ведет к несоразмерным затратам сил, средств, и, главное, времени. Сравните, к примеру ТТХ "Сокола" и серийных "соколов". А ведь могли бы честно заключить соглашение с Ярроу на производство им миноносцев на наших верфях с подготовкой наших специалистов. В конце концов, осознали, к XX веку начали нормально действовать, через покупки лицензий. Так нет же, после революции снова наступают на те же грабли. Ну как же еще: ведь нет таких вершин, которые не смогли бы взять большевики.

Вандал пишет:

А как у японцев появились?

А они как раз с середины 1910х усиленно парились.

Вандал пишет:

Так нет же, после революции снова наступают на те же грабли.

Либо мы постоянно и критично зависим от доступа к зарубежным технологиям, либо любимся сами,с неизбежными в течении первого второго десятилетия проблемами.

cobra пишет:

Только АШ-62? А на чем летали разнообразные Яки учебные? Там ДВА! типа моторов были........

Я и не утверждаю что ВМКБ (если вы о Як-52 и прочих) не было. Но и АШ-62 на кукурузнике реальность данная в ощущениях. Так же можно вспомнить что к примеру немцы в конце 30х начале 40х не обламывались использовать в малой авиации 100сильные моторы.

altair пишет:

А они как раз с середины 1910х усиленно парились.

Еще раз: париться можно по-разному. Изобретать велосипед — это глупо.

altair пишет:

Либо мы постоянно и критично зависим от доступа к зарубежным технологиям, либо любимся сами,с неизбежными в течении первого второго десятилетия проблемами.

Что плохого в постоянном доступе к зарубежным технологиям? Как только Вы уходите в автаркию, Вы отрываетесь от мировой научной и технической мысли, и начинаете отставать. Или же надрываете пупок, потому что просто для того, чтобы не отставать, Вам придется тратить в относительных цифрах намного больше.

Вандал пишет:

Что плохого в постоянном доступе к зарубежным технологиям?

В том что он имеет свойство заканчиваться в самый нужный момент.

Вандал пишет:

Как только Вы уходите в автаркию, Вы отрываетесь от мировой научной и технической мысли, и начинаете отставать.

Автаркия и острая необходимость наличия собственной конструкторской школы хотя бы в ВПК -вещи разные. Кстати судя по Германии во 2 МВ какого то критичного отрыва нет создаёться.

Вандал пишет:

Изобретать велосипед — это глупо.

Если велосипед заточен под качественно другую промбазу и несопоставимо более высокий уровень культуры производства -то придёться.

Вандал пишет:

Изобретать велосипед — это глупо

В советском варинте основные проблемы проистекали скорее из требований иметь самый массовый и велосипедистый велосипед на откровенно отстойном станочном парке и не самом высоком уровне промкультуры.

altair пишет:

В том что он имеет свойство заканчиваться в самый нужный момент.

У Вас остается опыт, технологическая культура. Разумеется, если это не отверточная сборка.

altair пишет:

Автаркия и острая необходимость наличия собственной конструкторской школы хотя бы в ВПК -вещи разные.

Сам ВПК — явление крайне сомнительной необходимости. Не будет ВПК — конструкторская школа никуда не денется. Вы, судя по Вашим рассуждениям, весьма далеки и от производства, и от преподавания. Потому что сказанное Вами только что — несуразная глупость. Покупайте технологии и ноу-хау, отправляйте инженеров на стажировку, вкупе с развитой системой подготовки собственных инженерных кадров (вузы) Вы получите собственную конструкторскую школу, никуда не денетесь.

altair пишет:

Кстати судя по Германии во 2 МВ какого то критичного отрыва нет создаёться.

Вот видите, вовсе не обязательно иметь автаркию, чтобы создать инженерную школу, которая сможет выдержать семь лет вынужденной изоляции.

altair пишет:

Если велосипед заточен под качественно другую промбазу и несопоставимо более высокий уровень культуры производства -то придёться.

То-то русские "Циклоны", выпущенные по лицензии, французским не уступали. И как это возможно то, при более низкой технологической культуре?

altair пишет:

В советском варинте основные проблемы проистекали скорее из требований иметь самый массовый и велосипедистый велосипед на откровенно отстойном станочном парке и не самом высоком уровне промкультуры.

Вот не надо делать подобных обобщений космического масштаба и космической же глупости. Вы не настолько хорошо знакомы с темой (это видно по предыдущему обсуждению), чтобы делать подобные скороспелые выводы.

И вообще, не надо уводить тему от первоначальной. Тролль-Виталий заявил, что у нас в 1930 году была такая артиллерия, какой не было во всей царской России. В итоге оказалось, что ничего особенно нового не было. Весь базар проистекает из того, что красные решили своими силами сконстролить миномет. То, что они восемь лет занимались изощренным мазохизмом в попытках воспроизвести миномет, имеет к данному вопросу лишь то отношение, что минометов, которые якобы у нас в 1930 году были, на самом деле не было. Не было и через семь лет (хотя, формально, 82-мм миномет был образца 1936 года). Все. Точка. Полагаю, что и дубизмом царских артиллеристов у него будет такой же феерический фэйл.

Вандал пишет:

Школота, иди учиться.

+100

Вандал пишет:

У Вас остается опыт, технологическая культура. Разумеется, если это не отверточная сборка.

Могу только согласиться.

Ино дело, что вот вспоминая одного коллегу (Не вас, альтаир!) и его компанию против иностранщины у нас в с\х и индустрии... Типо запретить все из-за границы вплоть до болтов! И никто не верил, что коллега сей работает как агент влияния...

Опять таки не могу не вспомнить уже обсуждавшееся

--почему духовная "царская монархия" управляемая превосходной "белой аристократией" а не какими то евреями и пролетариями, не смогла сделать ни одного собственного массового образца стрелкового оружия --даже винтовка Мосина в мировой классификации идет как "система Мосина-Нагана" (200 тыс. золотом Леону Максимиллианычу за копирайт отстегнули). Даже ручной пулемет не то что не сделали -- не скопировали!

А вот в СССР за каких то 15 лет появились и свои ручные пулеметы, и автоматические пистолеты нескольких видов, и пулеметы крупнокалиберные, и авиационные пулеметы с наивысшей скорострельностью в мире, и 2 вида массовых автоматических винтовок, и три вида ПП.

P.S. Причем например Токарев к 1917 году был уже сложившимся инженером --37 лет --но вот не создал ничего. Вот что социализм то животворящий делает!

В.Лещенко пишет:

--почему духовная "царская монархия" управляемая превосходной "белой аристократией" а не какими то евреями и пролетариями, не смогла сделать ни одного собственного массового образца стрелкового оружия --даже винтовка Мосина в мировой классификации идет как "система Мосина-Нагана" (200 тыс. золотом Леону Максимиллианычу за копирайт отстегнули). Даже ручной пулемет не то что не сделали -- не скопировали!

А зачем? Ради престижу?

В.Лещенко пишет:

А вот в СССР за каких то 15 лет появились и свои ручные пулеметы, и автоматические пистолеты нескольких видов, и пулеметы крупнокалиберные, и авиационные пулеметы с наивысшей скорострельностью в мире, и 2 вида массовых автоматических винтовок, и три вида ПП.

Ну и сделали. И из всего этого изобилия реально только семейство ДП, да ТТ и применялись. А все автоматические винтовки благополучно похерили. Только и остается вздыхать о том, какая замечательная была СВТ в умелых руках. А крупнокалиберный пулемет — да, сделали, только потом лет пять до ума доводили, и еще два года массовый выпуск налаживали.

Сравнивать таки лучше современников. Например

Шавров пишет:

Цифры характеризуют производительность русских авиазаводов. в наиболее удачные месяцы достигавшую выпуска в среднем до 8 самолетов в день. Что же касается двигателей, то их выпускалось не более одного в день. По сравнению с выпуском самолетов и двигателей в Германии, Франции и Англии эти цифры (за сравнимые сроки) меньше по самолетам в среднем в 4 раза, по двигателям — в 40—60 раз.

Что в принципе устраивало Лиц Принимающих Решения до самой ПМВ когда выяснилось что убыль самолетов достигает 37 % в месяц и русское командование кинулось клянчить еропланы и моторы у союзников.

Ну или все та же Польская Республика имени Пилсудского с ее лосями.

Вандал пишет:

А все автоматические винтовки благополучно похерили.

Советские морпехи не согласны.

Вандал пишет:

У Вас остается опыт

Опыт копирастов не способных вносить минимальные изменения даже для упрощения модели, уже не говоря обеё модернизации.

Вандал пишет:

Не будет ВПК — конструкторская школа никуда не денется.

Из лужи вылезете, производственник вы наш. Она крайне разная для любого вида продукции.

Вандал пишет:

Вы, судя по Вашим рассуждениям, весьма далеки и от производства,

Весьма близок как человек занимающийся его реконструкцией, но вы не отвлекайтесь от раздачи мандатов на компетенстность, без вас галактеко рухнет.

Вандал пишет:

Вот видите, вовсе не обязательно иметь автаркию

если стартовать лет на 60 раньше чем Ри,то да, не надо.

Вандал пишет:

То-то русские "Циклоны", выпущенные по лицензии, французским не уступали

Если русские то не уступали потому что их выпускали копеечной серией. если советские то там постоянные проблемы с ресурсом.

alymal пишет:

. Типо запретить все из-за границы вплоть до болтов!

Вандал пытатетьс заливать что собственные НИОКР не надо, только престиж чесать, и каждый раз можно поюзать зарубежные достижения. естественно с отставанием лет на 5. Что касаеться лицензий -как начальный этап она вполне допустима, но не более.

Вандал пишет:

Покупайте технологии и ноу-хау, отправляйте инженеров на стажировку, вкупе с развитой системой подготовки собственных инженерных кадров (вузы) Вы получите собственную конструкторскую школу, никуда не денетесь.

Не получили за 50 лет с 1861г, потому что думали что всегда за сало купят.

altair пишет:

Опыт копирастов не способных вносить минимальные изменения даже для упрощения модели, уже не говоря обеё модернизации.

Бред. Вы опять свое мнение выдаете за истину.

altair пишет:

Из лужи вылезете, производственник вы наш. Она крайне разная для любого вида продукции.

Тот, кто умеет проектировать гражданские самолеты, спроектирует и военный.

altair пишет:

если стартовать лет на 60 раньше чем Ри,то да, не надо.

Извольте выражаться более внятно.

altair пишет:

Если русские то не уступали потому что их выпускали копеечной серией.

Нет, не поэтому. А потому что лицензию купили.

altair пишет:

Вандал пытатетьс заливать что собственные НИОКР не надо

Это Вы тут нам заливаете. Покажите, где я говорил про то, что НИОКР не нужны?

altair пишет:

Что касаеться лицензий -как начальный этап она вполне допустима, но не более.

А наши-то, дураки, когда завод у Форрда закупали, зачем-то еще купили и ознакомление с новыми моделями на N лет вперед. Вот ведь дебилы, альтаира на них не было!

altair пишет:

Весьма близок как человек занимающийся его реконструкцией, но вы не отвлекайтесь от раздачи мандатов на компетенстность, без вас галактеко рухнет.

Нда, с такими реконструкторами этой стране уже ничего не светит. Вы даже четко своей позиции сформулировать не можете, не говоря уже о том, чтобы понять других. Спорите ради спора.

altair пишет:

Не получили за 50 лет с 1861г, потому что думали что всегда за сало купят.

Опять кукаую-то эмоциональную чушь несете. Расслабились, поди, алкоголем, после тяжелого трудового дня?

Вандал пишет:

Тот, кто умеет проектировать гражданские самолеты, спроектирует и военный.

Догонит и еще раз спроектирует. Сверхзвуковой и с изменяемым вектором тяги.