Нету у России/СССР э..

Нету у России/СССР экономической мощи держать Восточную Европу. И никогда не было, с тех пор как царя свергли. Так что ИМХО, все альты, где предполагается, что она в долгосрочной перспективе будет за СССР/Россией в качестве ее центра...не соответствуют возможностям страны, скажем так.

Иван Ситников пишет:

И никогда не было, с тех пор как царя свергли.

Не удержался — не смотрите говорухинскую киношку и не читайте солженицына про царские экономические мощи. Читайте Бунина и Энгельгардта — ну или хоть Н.Яковлева ...

Не удержался — не смотрите говорухинскую киношку и не читайте солженицына про царские экономические мощи. Читайте Бунина и Энгельгардта — ну или хоть Н.Яковлева

А мне мощи параллельны в данном вопросе. У СССР мощщи было немало (но все-таки недостаточно).

Я о ПОТЕНЦИАЛЕ говорю. Потенциал у РосИмперии стать сверхдержавой полноценной был. А вот у СССР его не было.

Иван Ситников пишет:

Я о ПОТЕНЦИАЛЕ говорю. Потенциал у РосИмперии стать сверхдержавой полноценной был. А вот у СССР его не было.

Как любит говорить ув. Den — "в вопросах веры нерукоположен"

Иван Ситников — "Потенциал у РосИмперии стать сверхдержавой полноценной был. А вот у СССР его не было." — однако первая до СВЕРХдержавы так и не дотянула, а вот второй — вполне. Вопреки вашей вере, да.

Магомед пишет:

Иван Ситников — "Потенциал у РосИмперии стать сверхдержавой полноценной был. А вот у СССР его не было." — однако первая до СВЕРХдержавы так и не дотянула, а вот второй — вполне. Вопреки вашей вере, да.

Магомед пишет:

СССР сверхдержавой стал, но потенциала, чтобы стать первым — у него уже просто не было, и по не очень зависящим от него причинам — неучастие в Версале и гражданская надломили Россию, после чего первое место стало недостижимо.

А быть второй сверхдержавой...чревато проигрышом ХВ и далее по наклонной. Особенно если мозгов нет.

Иван Ситников пишет:

Нету у России/СССР экономической мощи держать Восточную Европу.

В непередаваемом держании exclusively russian imperial style? Так ни у кого бы мощи не хватило. Просто ни британцы, ни франки как то не додумались держать обитателей майнланда за быдло, а обиталеям провинций и колоний раздавать конституции и самоуправления. В Британской Империи например первым делом нагнули индийских ткачей, в РИ лодзинские мануфактуры едва не похоронили ткацкое производство в Иваново и под Ленинбургом. Это еще было во времена царей. Нежная любовь к полякам, финнам и прибалтам, и фетишистское ношение черкесок с кинжальчиками императорскими особами, оно еще с тех пор.

И никогда не было, с тех пор как царя свергли.

Держание и стремление к восстановлению максимальных границ, это как раз тов. Сталин. Уж насколько он был большевик, в ленинско-бухаринском понимании данного слова, вопрос другой. Но максимальное влияние на дела Земного Шара в целом, это как раз ВКП(б) и КПСС.

Нежная любовь к полякам, финнам и прибалтам, и фетишистское ношение черкесок с кинжальчиками императорскими особами, оно еще с тех пор.

Сложные отношения между Российскими западными провинциями (ну типа Польши или Прибалтики, например) — обуславливаются более высокой степенью их общественного развития, по сравнению с русскими. Элементарно, англы задавили индийских ткачей собственными мануфактурами ведь. А давить более развитую польскую промышленность в рамках одной страны... ну, некомильфо ведь. Хотя и пытались.

Держание и стремление к восстановлению максимальных границ, это как раз тов. Сталин. Уж насколько он был большевик, в ленинско-бухаринском понимании данного слова, вопрос другой. Но максимальное влияние на дела Земного Шара в целом, это как раз ВКП(б) и КПСС.

Дак и что? Ну держал, ну стремился — что-то даже удалось. И ? Я сказал, что ПОТЕНЦИАЛА на долгосрочное эффективное интегрирование у России не стало ресурса после проигрыша ПМВ и гражданской войны.

Я и не сказал, что Российская Империя была круче СССР в плане влияния на земной шар. Но она ПОТЕНЦИАЛЬНО МОГЛА стать круче.

Иван Ситников пишет:

Сложные отношения между Российскими западными провинциями (ну типа Польши или Прибалтики, например) — обуславливаются более высокой степенью их общественного развития, по сравнению с русскими.

Для всех прочих начиная с римлян и Атиллы и Чингис-хана это было поводом для цивилизации собственно говоря майнланда и собственных элит.

Но не для отдельных представителей династии Романовых, типа Александра №1 и Николая №2 как квинтэссенции настроений.

Элементарно, англы задавили индийских ткачей собственными мануфактурами ведь.

И в Российской Империи они были.

А давить более развитую польскую промышленность в рамках одной страны...

Речь шла не о промышленности, а о картельном сговоре. Которому позволили сформироваться.

ну, некомильфо ведь.

То есть именно что моральные принципы элиты и жрали общество и загаживали его продуктами полураспада.

Дак и что? Ну держал, ну стремился — что-то даже удалось.

Потому что грамотно пользовался ресурсами. Мало кто знает в деталях послевоенную внутреннюю и внешнюю политику ИВС. Страна была реально разрушена войной, но ИВС таки изыскал средства на производство товаров народного потребления. При нем весь Восточный сектор Германии работал на СССР. В частности автомобили и мотоциклы немецких марок централизованно завозились в СССР, хотя конечно несчастным поджигателям войны приходилось впахивать 12 часовые смены на ЕМВ и на Цундаппе, но им объясняли кто в этом виноват.

Хотя да, у многих с побитыми романовской молью мозгами, это до сих пор вызывает ужас. Как же так? Нагнул униженных? Вот благородный бы поднял с карачек и расцеловал, и предложил бы забыть пршлое. Как делали цари в польше после череды восстаний.

Я сказал, что ПОТЕНЦИАЛА на долгосрочное эффективное интегрирование у России не стало ресурса после проигрыша ПМВ и гражданской войны.

Он был заново, с нуля, создан в годы правления ИВС в период с 1930 по 1953 годы, и был щедро оплачен кровью граждан страны, то что его бездарно профукали Хрущев и Брежнев своими прогрессорскими задвигами, это их вина, а не отсутствие потенциала.

Я и не сказал, что Российская Империя была круче СССР в плане влияния на земной шар. Но она ПОТЕНЦИАЛЬНО МОГЛА стать круче.

А СССР стал такой страной в реальности. А Российская Империя такой страной стать не могла в силу продажности и импотенции дворянской элиты, это как раз и показали революция и гражданская война, когда представители древних родов, при первых же признаках шатания собрали чемоданы и побежали в Ниццу и Париж пережидать. А в Гражданку промеж себя резались и стрелялись сторонники Февральской и Октябрьской революций, ан-масс, им было реально не наплевать.

Давайте все же обсуждать здесь.

Иван Ситников пишет:

Сложные отношения между Российскими западными провинциями (ну типа Польши или Прибалтики, например) — обуславливаются более высокой степенью их общественного развития, по сравнению с русскими.

на какой, интересно, момент? В мемуарах Ф. Булгарина описаны современные Латвия и Эстония в первое десятилетие 19 века — эстонцы по сравнению с латышами там настоящие "папуасы, б*дь, каннибалы". А так да — "более высокая степень общественного развития"

ПТУРщик пишет:

описаны современные Латвия и Эстония в первое десятилетие 19 века

Ну а кто ж там такой умный придумал местную интелигенцию выращивать? До того что характерно, ни Тевтонский орден, ни евойный Ливонский капитул, ни курляндские герцоги не додумались. Потому собственно отдельные национальномыслящие прибалты с тем чтобы подчеркнуть древнюю историю и культуру, тех кого всю жизнь называли "остзейскими немцами", именуют "балтосаксами". Как только там начали править умные Романовы, там ужо никого в балтосаксов переименовывать не понадобилось.

BunkerHill пишет:

, и фетишистское ношение черкесок с кинжальчиками императорскими особами

этакие прото-уиггеры России-которую-мы-потеряли!

BunkerHill пишет:

Потому что грамотно пользовался ресурсами. Мало кто знает в деталях послевоенную внутреннюю и внешнюю политику ИВС. Страна была реально разрушена войной, но ИВС таки изыскал средства на производство товаров народного потребления. При нем весь Восточный сектор Германии работал на СССР.

Оно так коллега, но все же не продавайте политику ИВС за политику СССР. Таки она исключение из правил. И до и после него было... несколько иначе Строго в "эксклюзивном руссо-имперском стиле" да

BunkerHill пишет:

в силу продажности и импотенции дворянской элиты

... которая на начало ХХ века за исключением Великих князей на дела управления оказывала крайне незначительное влияние полностью выродившись в "Вишневых садах".

ПТУРщик пишет:

этакие прото-уиггеры России-которую-мы-потеряли!

Это как бы тянуло за собой другую проблему, прото-блайтов не особо водилось.

BunkerHill пишет:

Ну а кто ж там такой умный придумал местную интелигенцию выращивать? До того что характерно, ни Тевтонский орден, ни евойный Ливонский капитул, ни курляндские герцоги не додумались.

Сама вырастилась. От сырости.

Причем что примечательно эта местная интеллигенция поначалу была себе вполне русофильской, в пику остзейцам. Смотрим на Эдуарда Борнхёэ, хотя бы.

Виталий пишет:

Сама вырастилась. От сырости.

Условия создали, да.

Причем что примечательно эта местная интеллигенция поначалу была себе вполне русофильской, в пику остзейцам. Смотрим на Эдуарда Борнхёэ, хотя бы.

В чем выражалось его русофильство? В писании эстонских патриотических книг?

BunkerHill пишет:

Условия создали, да.

А какие условия создали на Украине? Если на теже 1860-е Шевченко интересен только узким кругам а украинских политических партий нет вообще, то на 1914 партий уже более десятка, а празднование 100-летия Шевченко приходиться уже запрещать, на тему чего уже пишет Ильич. Да российской академию наук признавать малороссийский отдельным языком никто не заставлял в 1905.

"южнорусская ветвь русского народа сознавала себя, как этнографическую величину, особую от ветви северной", "употребление общерусского, т.е. на самом деле великорусского, правописания в малорусских текстах есть вообще затея неисполнимая".

Но это больше к декларируемым Den-ом успехам по созданию единого русского народа.

BunkerHill пишет:

Условия создали, да.

Да ладно... Уж в Прибалтике на местных и власть и остзейцы смотрели как на известную субстанцию. Для власти куда ближе были именно немецкие колонисты, с которыми они были связаны множеством уз, в т.ч. и родственными. К тому же "излюбленное сословие" опять же

BunkerHill пишет:

В чем выражалось его русофильство? В писании эстонских патриотических книг?

В которых главный герой это вообще-то русский воевода? Ну да....

Это при том что в общем и целом я с вами согласен.

altair пишет:

Но это больше к декларируемым Den-ом успехам по созданию единого русского народа

Коллега можно в полемическом азарте не срываться хотя бы на прямую ложь? Где у меня про оные именно что "успехи в создании" хоть правительства, хоть тем паче "общества" на период 1801-1917 гг.?

altair пишет:

украинских политических партий нет вообще

И много ли на 1860-е в Росимперии политических партий вообще?

Виталий пишет:

Для власти куда ближе были именно немецкие колонисты, с которыми они были связаны множеством уз, в т.ч. и родственными. К тому же "излюбленное сословие" опять же

Вообще-то, как читал, где-то с конца XIX века местную интеллигенцию в Прибалтике и Финляндии начали специально выращивать, в пику остезецам (в лояльности которых, после появления Германской империи возникли большие сомнения)и шведам.

Den пишет:

Где у меня про оные именно что "успехи в создании" хоть правительства, хоть тем паче "общества" на период 1801-1917 гг.?

Была тема, где вы коллеге Виталию разъясняли зловредную волю Ильича как ведущую силу в вопросе украинского нацистроения. Найду.

Den пишет:

И много ли на 1860-е в Росимперии политических партий вообще?

Если бы действовавшие на украине партии считали себя сугубо часть общеимперских -вопроса явно бы не было.

altair пишет:

Была тема, где вы коллеге Виталию разъясняли зловредную волю Ильича как ведущую силу в вопросе украинского нацистроения. Найду.

Не трудитесь. Вот она:

http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00002954-000-30-0-1385830001

Мой пост 21932.

Теперь попытайтесь объяснить при чем "злая воля Лукича" как решающая сила в создании "украинского народа" на чем я действительно стою к "успехам по созданию единого русского народа" в РосИмперии которое я якобы "педалирую" как вы здесь утверждаете? Коллега разногласия по политвопросам не повод к столь примитивному гм... передергиванию

altair пишет:

Если бы действовавшие на украине партии считали себя сугубо часть общеимперских -вопроса явно бы не было

Опять в сторону... Коллега всем известно, что до 1905 г. в РосИмперии с партиями была напряженка. И что к 1905 г. "проект Украина" уже работал тоже не секрет. Посему с чем вы спорите — не очень понятно.

Den пишет:

Коллега всем известно, что до 1905 г. в РосИмперии с партиями была напряженка.

Первые появились до 1905го. А украинские партии появились паралельно и даже чуть раньше, если новые укроучебники не врут.Особенно РУП с Михновским

http://histua.com/ru/istoriya-ukraini/novoe-vremya/sozdanie-politicheskih-partij-v-ukrainskih-zemlyah

Den пишет:

И что к 1905 г. "проект Украина" уже работал тоже не секрет

А выделять в периписи 1897 г. малороссов именно как этноязыковую группу заставили имперскую власть тоже организаторы проекта Украина?

Den пишет:

Посему с чем вы спорите — не очень понятно.

Den пишет:

Где у меня про оные именно что "успехи в создании" хоть правительства, хоть тем паче "общества" на период 1801-1917 гг.?

В условиях идущей индустриализации и урбанизации ухитриться выгрызть из тела уже сложившегося русского народа тех самых "хохлов и бульбашей" (кстати коллега за эти термины у нас когда-то банили) опираясь на мизерные и глубоко маргинальные круги интеллигенции..

С этим:

а) русский народ уже сложился к 1914, включая мало и белороссов — это по моему и есть успех в построении единого русского народа

б) ухитрился выгрызть — выгрызли еще до него, а он уже это оформил, купив лояльность укрокоммунистов в затяжной ГВ новыми границами и коренизацией. Тараканы ВИЛа повлияли только на цену, а не на сам факт необходимости покупки этой лояльности.

Получается, что ряд черт "национальной политики СССР" были ещё во времена Российской Империи.

Стас пишет:

Получается, что ряд черт "национальной политики СССР" были ещё во времена Российской Империи.

Точно так же как и в современной российской, да и не только российской либероидно-толерантной болтовне по тому же самому вопросу, over дофига сусловских клише. Хотя и те и другие одинаково яростно отмазывались и отмазываются от своих идейных предшественников.

Стас пишет:

Получается, что ряд черт "национальной политики СССР" были ещё во времена Российской Империи.

Ну да. Весь 19-й век. Но то что было частными ошибками (а с учетом конкретных ситуаций даже не всегда ошибками) и в общем просто неумением перестроиться с политики адекватной 17-18 векам на более современную, в советское время было доведено до абсурда, а в постсоветское — до маразма. Как-то так

altair пишет:

Первые появились до 1905го. А украинские партии появились паралельно и даже чуть раньше

Коллега при чем оно к продекларированному вами с триумфальным видом отсутствию украинских партий в 60-е годы 19-го века? Не я понимаю, что кому-то 40 лет туда/сюда это не срок...

altair пишет:

А выделять в периписи 1897 г. малороссов именно как этноязыковую группу заставили имперскую власть тоже организаторы проекта Украина?

Не ее "заставило" пресловутое "общество". На которое упомянутый "проект" уже оказал влияние. Ибо про интеллигенцию как "говно нации" Лукич мудрО сказал. Знал о ком говорил.

Вообще-же это уже третья стадия "проекта". Тот же белорусский ее в советское (брежневское) время с трудом набрал.

altair пишет:

С этим:
а) русский народ уже сложился к 1914, включая мало и белороссов — это по моему и есть успех в построении единого русского народа

Не надо "по вашему" продавать за сказанное мной К сожалению упомянутые в этой теме косяки привели к формированию двойного галицко-украинского проекта претендующего на всю Малороссию и Новороссию. "Успехами" это назвать у меня лично язык не поднимался. Посему я и возмутился Вашими вольными инсинуациями

Другое дело что претензии "проекта" полностью и даже с запасом были реализованы стариком Лукичем и царское правительство (и даже Временные) к этому омерзительному деянию отношения не имели.

altair пишет:

ухитрился выгрызть — выгрызли еще до него, а он уже это оформил

Неверно. До него были заявлены робкие претензии. Он их признал и "оформил" т.е. выгрыз в границах современной Украины. Границы Брестского договора если что.

altair пишет:

купив лояльность укрокоммунистов в затяжной ГВ новыми границами и коренизацией

Вот это да. Предал долгосрочные стратегические интересы во имя весьма сомнительного частного и сугубо тактического выигрыша. Вот в этом весь Владимир Ильич — реальный политик чо

altair пишет:

Тараканы ВИЛа повлияли только на цену, а не на сам факт необходимости покупки этой лояльности.

Цена вопроса где-то 10 областей и 20-25 млн. человек. Включая ЕМНИП земли и людей где Вы живете. Фигня какая в самом деле...

Den пишет:

Вот в этом весь Владимир Ильич — реальный политик чо

Реальную политику он вообще крайне своеобразно понимал, с точки зрения мировой революции. Но кстати РСФСР с Пилсудским и польскими националистами ой как сильно повезло. Потому что если воззвания к польскому крестьянству и рабочему классу почитать, то там кое-кто разумный обещал "справедливые границы Польши" а не "предложения империалистов" по части линии Керзона.

BunkerHill пишет:

там кое-кто разумный обещал "справедливые границы Польши" а не "предложения империалистов" по части линии Керзона

Фиг ли — традиция... Читаем Пестеля чтоль