Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Мышонок, rilian

Сага об Эймунде и альтернативная версия усобицы 1015 года

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Сага об Эймунде и альтернативная версия усобицы 1015 года

В теме про Юрия Долгорукого я упомянул Сагу об Эймунде.А ведь она сама по себе является альтернативным источником по истории событий 1015 года.Набрёл на статью "Сага против летописи, или кто убил Бориса Владимировича".

http://www.arya.ru/biblio/sviatich/history/Saga_lt.htm

И всё бы хорошо, если бы не одно «но». В саге брата Ярицлейфа зовут Бурицлав. В этом имени нетрудно опознать скандинавскую кальку с полного славянского имени Бориса — Борислав. Выходит, Ярослав воевал с Борисом? Историки пытаются обойти это противоречие, утверждая, что в саге слились воедино образы Святополка и Болеслава.... Ни Святополк, ни тем более Болеслав, подобным образом не погибали. Зато в летописи мы обнаруживаем весьма похожий сюжет, но связанный с совсем иным персонажем....следовательно,в смерти Бориса виновен не кто иной, как Ярослав....в нашем распоряжении есть ещё один текст, сообщающий о событиях на Руси в 1015-1018гг. Это «Хроника» Титмара Мерзебургского. Данный источник особенно ценен тем, что его автор современник описываемых событий....

Что же мы имеем? Святополк, женатый на дочери Болеслава, был обвинён отцом в измене, и посажен в темницу. После смерти отца Святополк бежал в Польшу, а следовательно, никак не мог организовывать убийство братьев. Ещё один вывод, который можно сделать, так это тот, что в Киеве после смерти Владимира сел на княжение именно Борис. И именно его разбил Ярослав в битве при Любече в 1016г. Борис попытался вернуть себе Киев при помощи печенегов, но потерпел поражение в битве под городом. Во время повторного похода он был убит. Заметим, что в летописи все эти события перенесены на Святополка и разнесены во времени. Поход на Киев с печенегами помещён в 1018г, после вторичного занятия Киева Ярославом....

Итак, виновник гибели Бориса может считаться установленным. А как же быть с Глебом? Святополк, бежавший из Киева его тоже не мог убить. Но тогда кто? Опять Ярослав? Посмотрим, как обстоятельства гибели Глеба описаны в летописи...

Сразу же возникают вопросы. Святополка в Киеве уже нет, а значит, послать гонца к Глебу он не мог. Гонца послал Борис? Возможно. Хотя удивляет неосведомлённость Глеба. Ярослав в Новгороде знает о кончине отца, а Глеб в Муроме нет? Почему Предслава известила только одного брата? Посмотрим на путь Глеба. Прямая дорога из Мурома, города где княжил Глеб, к Киеву ведёт через земли вятичей. Допустим, Глеб шёл на ладьях — ведь сказано, что убит он в насаде. Но и тогда дорога лежит вверх по Оке, а затем волоком в Сейм. Но Глеб-то оказывается у Смоленска. И только там садится на ладью. Всё это получает логическое обоснование, если принять что Глеб шёл именно к Смоленску, а идти туда он мог только на соединение с Ярославом. Но тогда Ярослав точно не мог быть виновником смерти брата. Может Борис? Но обратимся к летописи, и посмотрим, кто именно убил Глеба? Оказывается его же собственный повар Торчин. Глеб убит своими же людьми. Ситуация донельзя странная. Отроки Глеба не только не защищают своего князя, но и один из них убивает его. Впечатление такое, будто они только и ждали, когда придут посланцы, и прикажут им убить князя. Объяснение этому мы находим в житии Константина Муромского....Из процитированного становится ясным, почему Глеб идёт «в малой дружине». С ним лишь те люди, которых он привёл в Муром из Киева. Собственно муромская же дружина ему не подчинилась. По-видимому, Глеб был слишком уж ярым сторонником крещения, что его и сгубило. Кстати, не исключено, что посланцы действительно были. Посланцы от Бориса, имевшие цель отговорить Глеба от мятежа. Но собственные люди Глеба воспользовались этим поводом для убийства, по-видимому, не слишком любимого ими князя.

В пользу высказанной теории имеется целый ряд косвенных аргументов. Так известно, что Борис и Глеб длительное время почитались раздельно. Например, Владимир Мономах в своём поучении упоминает одного Бориса. Есть и факты прямого противопоставления этих князей. При перенесении мощей Бориса и Глеба в 1072г. указывается, что ранее Борис лежал в деревянном гробу, а Глеб в каменном. Скорее всего, почитание Бориса было распространено среди противников Ярослава. Соответственно культ Глеба насаждался самим великим князем.

Есть все основания считать, что сам Ярослав своего брата Святополка братоубийцей не называл. Дело в том, что старший сын Изяслава, второго сына Ярослава, родившийся ещё при жизни деда, носит имя Святополк. Что было бы не возможно, если бы уже тогда родилась легенда о «Святополке Окаянном». Творцом этой легенды, скорее всего, следует считать Владимира Мономаха, при котором, собственно, и была составлена игуменом Сильвестром «Повесть временных лет». Действительно, только после Мономаха имя «Святополк» исчезает из княжеского именослова. Самого Мономаха, навряд ли волновал брат его деда. Он метил в иного, гораздо более близкого ему по времени Святополка — своего двоюродного брата и давнего недруга Святополка Изяславича. Благо тот, участвуя в ослеплении теребовльского князя Василька Ростиславича, своего двоюродного племянника, действительно поднял руку «на братию свою»....
В рати Ярослава не было ни новгородцев, ни киевлян, ни вообще русских — одни скандинавы. Об этом недвусмысленно свидетельствует летопись, указывающая в рати Ярослава только варягов. Так же со скандинавами ходил Ярослав и на Борислава в 1015г. о чём свидетельствует «Эймундова сага». Надо сказать, что успех Ярославу обеспечило отсутствие в Киеве значительной части войска. Иоанн Скилица сообщает следующие данные....Речь идёт о подавлении восстания в Херсонесе в 1015-1016гг. Русский корпус, отправленный в Крым, по-видимому, ещё Владимиром, естественно никак не успевал вернуться, а потому не принял участие в отражении Ярослава. Какова была дальнейшая судьба этих русов, и кто такой Сфенг — нам не известно. Летописи об этом молчат, что само по себе весьма симптоматично....
В заключении стоит упомянуть ещё и о третьем сыне Владимира, погибшем вскоре после его смерти. Речь о Святославе Овручском. О нём в летописи сказано следующее....Кто именно был виновником его гибели, мы, скорее всего, никогда не узнаем. Святослав мог бежать от Ярослава. Но с гораздо большей вероятностью его преследователем был Борис. В пользу такой версии говорят данные Эймундовой саги....Овручское княжество располагалось между владениями Борислава и Ярослава, поэтому с высокой долей уверенности можно предполагать, что претендовать на часть владений Ярослава Борислав начал уже после ликвидации княжества Святослава.

Так что, скорее всего, и Борислав не безгрешен. Что, тем не менее, не снимает с Ярослава клейма братоубийцы.

Я убрал вставки летописей,кому интересно прочитают подробно,единственное несоответствие которое я обнаружил,то что всё-таки после Мономаха имя Святополк не совсем исчезает из княжеской ономастики (Святополк Мстиславич,внук кстати Мономаха,может родился до того,как дед приказал исказить летопись?)

Каково ваше отношение к данной гипотезе.Ярослав и по летописи собирался воевать против отца (а на войну с отцом остальные Рюриковичи не шли,брат на брата часто),с двумя братьями воевал,одного посадил,так что его образ недалеко от летописного образа Святополка Окаянного.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Есть все основания с..

Есть все основания считать, что сам Ярослав своего брата Святополка братоубийцей не называл. Дело в том, что старший сын Изяслава, второго сына Ярослава, родившийся ещё при жизни деда, носит имя Святополк. Что было бы не возможно, если бы уже тогда родилась легенда о «Святополке Окаянном».

А что, Святополк Окаянный — был первый и единственный Святополк на свете? Были и до него Святополки, в том числе и известный правитель Великоморавского государства. Вполне вероятно, имена княжеским детям давались в честь других Святополков.

А что произошло в на самом деле в 1015-м году никто не знает.

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Старая добрая версия..

Старая добрая версия, озвученная Смельдингом. И похоже, эта версия наиболее близка к истине.

Россия превыше всего!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Ста..

Каммерер пишет:

Старая добрая версия, озвученная Смельдингом. И похоже, эта версия наиболее близка к истине.

Не согласен. Карпов, ПМСМ, в своей книге "Ярослав Мудрый" (серия ЖЗЛ) весьма аргументировано раскритиковал версию озвученную а Саге.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Серия ЖЗЛ? Это же пр..

Серия ЖЗЛ? Это же просто белетристика.

Россия превыше всего!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Сер..

Каммерер пишет:

Серия ЖЗЛ? Это же просто белетристика.

Не скажите. А.Ю. Карпов серьезный историк.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Тогда зачем Святопол..

Тогда зачем Святополку было убивать младших братьев? Он же был законным наследником. Тогда как у Ярослава совсем другие резоны были.

Россия превыше всего!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Тог..

Каммерер пишет:

Тогда зачем Святополку было убивать младших братьев? Он же был законным наследником. Тогда как у Ярослава совсем другие резоны были.

Вот только его братья так не считали. Прежде всего, Борис, который первым делом что сделал, когда узнал о смерти своего родителя, повел армию на Киев. И хотя летописи пишут, что Борис "в святости своей" не решился воевать со старшим братом и штурмовать столицу, Карпов полагает, что дело было в позиции киевлян, которые поддержали Святополка. А поскольку большая часть войска Бориса была киевской ратью, то она, естественно, перешла на сторону сына Ярополка.

Ярослав ещё при Владимире отложился от Киева и готовил рать для войны. И после вокняжения Святополка поползновений к замирению не проявлял. При этом о чем-то сносился с Глебом (как утверждается в апологетике, только лишь с целью предупредить его, но, позволю себе не поверить).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Это версии. Норманск..

Это версии. Норманские сказители подробно объяснили, что и почему происходило. Как Ярослав убивал союзников законного правителя.

Россия превыше всего!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Это..

Каммерер пишет:

Это версии. Норманские сказители подробно объяснили, что и почему происходило. Как Ярослав убивал союзников законного правителя.

Есть один нюанс. ЕМНИП, ГГ саги прибыл на Русь уже после того, как произошло убиение князей. Т.е. принять участие в их убийстве он просто не мог физически. Разве что имел машину времени.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну в сагах много усл..

Ну в сагах много условностей и литературных приёмов (возьмите например летописное сказание о смерти Олега Вещего на основе саги об Орварде Оде (поправьте пишу имя героя по памяти),летописец пишет,что дело было в Киеве,а вероятно это случилось на севере в Ладоге,если вообще не "за морем" куда Олег уехал,когда передал власть Игорю).В статье вон написано про 1016 и 1018 гг.Когда Эйиунд прибыл мы точно не знаем-это не хроника.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Собственно я неоднок..

Собственно я неоднократно озвучивал мысль о сомнительности АИ по начальному периоду русской истории. Наша фантазия может оказаться куда беднее Реала

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Источников мало и он..

Источников мало и они противоречивы.

Россия превыше всего!

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Вот то..

Леший пишет:

Вот только его братья так не считали. Прежде всего, Борис, который первым делом что сделал, когда узнал о смерти своего родителя, повел армию на Киев

коллега, это откуда такое дивное сочинение?

ничего себе полет фантазии.

Я такое ценю, но...

из чего это вообще заключается, простите?

ни один источник ничего не говорит о подобном намерении Бориса. Даже житие и текстуально близкий к нему летописный рассказ — которые, вообще говоря, худлит как минимумм ничуть не меньший, чем сага.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Cмельдинг пишет: ни..

Cмельдинг пишет:

ни один источник ничего не говорит о подобном намерении Бориса

Ну разумеется. Он же "святой", невинноубиенный. Вот только армию к Киеву он вел и почему не довел есть две версии:

Первая. Каноническая. Воины Бориса предложили ему идти на Киев, но тот "в святости своей" отказался и тогда бойцы покинули своего нерешительного военачальника, оставив его на расправу Святополку.

Вторая. Борис вел армию на Киев дабы убрать Святополка и самому сесть на "златой стол". Но в Киеве Святополк был довольно популярен, да и воины борисова войска сражаться за него против законного правителя Святополка не горели желанием и просто массово дезертировали.

А теперь скажите, какая из этих версий, на ваш взгляд, более реалистичная?

Более подробно пока ответить не могу. Для этого надо найти книгу А. Карпова "Ярослав Мудрый" (ЖЗЛ), а она куда-то запропастилась.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Гложут меня сомнения..

Гложут меня сомнения что среди ранних рюриковичей, пока они не наплодились сверх меры и среди них не появились персоны которым власть и удел не светили в любом случае были люди святые в класическом христианском понимании. Крестителей и жертвователей на церковь не упоминать. Да и вообще среди правителей средневековья таких фигур нереально мало, не выживают на престоле.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

komo пишет: среди п..

komo пишет:

среди правителей средневековья таких фигур нереально мало, не выживают на престоле

Так сабж и не выжил

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: А тепе..

Леший пишет:

А теперь скажите, какая из этих версий, на ваш взгляд, более реалистичная?

версия саги=))))

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

komo пишет: Гложут ..

komo пишет:

Гложут меня сомнения что среди ранних рюриковичей, пока они не наплодились сверх меры и среди них не появились персоны которым власть и удел не светили в любом случае

Разве уже сам Владимир не наплодил сверх меры?До этого было по одному сыну бесспорному,у Святослава-3,но это ещё не много.Так что даже 4 брата погибли,а междоусобицы не прекратились.А потом,что это Ярослав восстал против отца в 1014 году (не по христиански-возлюби отца),а Святополк сидел в заключении и бежал в Польщу.Значит власть светила далеко не всем.

komo пишет:

были люди святые в класическом христианском понимании.

Христианство принято в 988 году.В мозгах не только народа,но и княжеского рода прежде всего ещё не устоялось (может отсюда кстати и убийства братьев-нормальная для язычников практика,а в христианстве окаянная и после 1015 года уже даже ослепление кузена Василька вызвало куда больше брожжения во второй половине XI века-христианство уже устоялось).Впоследствии,несмотря на все войны между князьями братоубийство встречается кажется только однажды-в 1217 году Константин Рязанский устроил резню своей родни.И даже в XV веке ослепление двух Василиев изумило современников.Кстати позже Ярослав поступил с одним из своих братьев по-христиански,всего лишь посадил Судислава в поруб,а потом тот стал монахом.Прошло 20 лет.

В любом случае из Бориса и Глеба сделали икону,были ли они таковыми на самом деле-большой вопрос.Я думаю,реально святые появились с началом монашеской жизни на Руси и основанием Киево-Печёрской лавры Антонием и Феодосием,вот кого нужно почитать первымм святыми-ведь в монастырь собирались от мирской суеты вести христианский образ жизни.А среди Рюриковичей первым был Святоша (и прозвище как раз соответствует),но это уже XII век.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Cмельдинг пишет: ве..

Cмельдинг пишет:

версия саги=))))

Коллега, может тогда объясните, как Бориса мог убить человек, прибывший на Русь уже после его смерти? Лично я считаю версию саги лишь выдумкой бойкого авантюриста.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: уже по..

Леший пишет:

уже после его смерти?

А если смерть его произошла не совсем в то время,что указано в летописи.Ибо летописная хронология про Ольгу также говорит,что в 70 лет она пленила красотой василевса.С позиций материализма это не объяснишь.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Александр пишет: А ..

Александр пишет:

А если смерть его произошла не совсем в то время,что указано в летописи.

С таким же основанием можно утверждать, что и в саге все выдумали. Причем даже с большей вероятностью, ибо сага это все же художественное произведение. А так, если фантазировать, то можно всякое нарисовать. Вот, вроде бы официальный историк, доктор исторических наук, член диссертационного совета РГГУ рисует такую картину:

"Киевский престол занял Борис, которого отец любил, по свидетельству летописца, более других сыновей и всегда держал рядом с собой. Ярослав... выступил против нового киевского князя и в битве на Днестре (вероятно, осенью 1015 года) одержал победу. В результате киевский престол перешел к нему.
Тем временем из темницы удалось бежать Святополку, который отправился не мешкая к своему тестю, рассчитывая с его помощью захватить влась в Киеве, принадлежавшую ему по праву старшего в роду. Пока он собирался с силами, Борис, опираясь на поддержку печенегов, попытался вернуть утраченную власть. Но киевляне, возглавляемые Ярославом и поддержанные довольно большим отрядом наемников, дали ему отпор... В следующем году новая попытка Бориса вернуть Киев закончилась для князя-неудачника трагически — 24 июля 1017 г. его убили варяги, посланные Ярославом..."

И.Н. Данилевский "Древняя Русь глазами современников и потомков"

Вот так, ни больше, ни меньше. И Борис, оказывается приводит печенегов на Русь, и Ярослав трижды воюет против него и затем убивает Бориса с помощью наемников, и оклеветанный Святополк практически не участвует в междоусобной войне. Вот только вся эта захватывающая картина, достойная пера романиста, строится на одном единственном моменте — утверждении в саге о том, что некоего Борицлава убили "по наводке" Ярослава. Хотя, как пишет Карпов:

"Но может ли "конунг Бурицлав" быть отождествлен с князем Борисом? Большинство исследователей — по крайней мере те из них, кто серьезно занимался исследованием "Эймундовой саги" и событий русской смуты 1015-1019 годов, однозначно отрицательно отвечают на этот вопрос."

Кроме того, в саге Бурицлав назван старшим из братьев (хотя был одним из младших). Тут, кстати, больше склоняются к весии о том, что под Бурицлавом сага подразумевает Святополка (из-за того, что его покровителем был польский король Болеслав).

"Правда летописи не знают о гибели Святополка от рук наемных убийц. Но это известие саги, по видимому, можно рассматривать как домысел или, точнее, как вполне характерное для саг соединение в одном источнике различных событий."

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: ибо са..

Леший пишет:

ибо сага это все же художественное произведение

Э? Вам напомнить эпизоды, когда самые пустячные вроде бы ээпизоды саг подтверждались археологически?

А насчет худпроизведения — так та мыльная опера, которую в летописи нарисовали, куда как больше заслуживает такого названия.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: момент..

Леший пишет:

моменте — утверждении в саге о том, что некоего Борицлава убили "по наводке" Ярослава.

ага. а еще по тому, что в летописи два "варяга" убивают Бориса, а в саге два наемника с варяжского моря — а для киевлянина и норманн "варяг", точно так же, как для франка или лангобарда и вагр — "норманн" мочат Борислава.

Леший пишет:

Тут, кстати, больше склоняются к весии о том, что под Бурицлавом сага подразумевает Святополка (из-за того, что его покровителем был польский король Болеслав).

круть. и убили его два варяга? а кстати, че ж тогда Ярослава, скажем, не назвали — как там конунга Швеции кликали?

склоняютя, естественно. я вообще затрудняюсь назвать более ригидную и недоступную разлагающему влиянию фактов и логики среду, чем "историографическая традиция". Тут много что в пример мождно привести, начиная с приснопамятного "пути из варяг в греки". И упомянут-то он в единственно, всем признанном легендарном, эпизоде ПВЛ. И давно понятно, что ФИЗИЧЕСКИ никак нельзя было перетащить суда из Днепровской системы в систему Ильменя, и наоборот. И АРХЕОЛОГИЧЕСКИ доказано, что торговля пролегала совсем другими путями. Но уж раз решили, что был такой путь — так и будут переписывать из учебника в учебник, огрызаясь на всех сомневающихся и клеймя их "фоменковцами". И все признают, что житие и взятый из него летописный рассказ — "источник литературного характера", и цена ему в базарный день прошлогодный снег, а все равно — Святополк убил, и баста.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Александр пишет: от..

Александр пишет:

отсюда кстати и убийства братьев-нормальная для язычников практика

ржал, як конь.

Подтвердить примерами, конечно, не замедлите...

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Cмельдинг пишет: рж..

Cмельдинг пишет:

ржал, як конь

Традиция ослеплять вроде тож с Византии?

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

именно..

именно

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Cмельдинг пишет: рж..

Cмельдинг пишет:

ржал, як конь.
Подтвердить примерами, конечно, не замедлите...

Ну пожайлуста.

Ромул и Рем например.Римское государство основано на братоубийстве.Братья дружили,вместе бились против врагов и поссорились причём с точки зрения современного человека-ну что ради этого стоило убивать?А по античным стандартам никакого осуждения особого Ромулу не было,раскаяния он тоже особого не испытывал,город в честь себя назвал (хотя по-русски ближе к имени убитого брата).

Возьмём время цезарей.Нерон приказал убить свою мать Агриппину (и уж чем она ему так сильно мешала,что нельзя было сослать куда-нибудь?),ну и вообще там просто по Дарвину естественный отбор и борьба за существование-травили друг друга все.

Я не очень хорошо навскидку помню политическую историю фараонов,древнегреческих полисов или Китая с Индией,но думаю и там и в других государствах (Япония,Месопотамия) такие примеры имеются в немалом количестве.

Возьмём степь.109 год до н.э.Моде убивает своего отца и становится великим шаньюем хунну.Позже Аттила устраняет Бледу.Ну и любой другой народ степи взять-примеров тоже будет достаточно.

Скандинавские саги тоже дают богатый материал.

В мусульманском мире это тоже было нормальной политической практикой.(почти) Каждый Османский падишах начинал своё правление с того,что резал своих родственников.Только в XVII веке братьев поселили в изолированном дворце,откуда иногда извлекали для занятия трона.

С принятием христианства жестокости стало всё же поменьше.Пример с Византией не совсем подходит под то,о чём я говорю, ибо там династии менялись часто и с чего это новому императору новой династии проявлять милосердие к своему предшественнику (да и то уже не убивали в основном,а ослепляли (отрубали нос,кастрировали,наносили иные физические увечья) или ссылали в монастырь,но жизнь то сохраняли.Вот Алексей III ослепил и заточил своего брата Исаака II (а мог бы убить вместе с сынком-и не было бы повода к IV крестовому походу).А сколько реально было убийств в рамках одной династии,причём ближайших родственников (отец-сын-брат)?

На Руси правил один род с 862 года до Василия Шуйского,все от одного корня,родственники,поэтому и относится к убийствам или ослеплениям всё же думаю здесь стоит иначе,т.к. не просто устранение политического соперника имело место,но и одного из близких родственников.Нет враждовали часто,но бились в честных битвах и нередко погибали,это смерть на поле боя,а вот так,чтобы как Константин Рязанский войти в шатёр и зарезать 7 или 8 князей,в том числе собственного брата это нет.Иначе чего это Константин (не Рязанский) после Липицкой битвы не убил "на всякий случай" брата Юрия,а примирился с ним (а так глядишь больше шансов закрепить престол за детьми,а то умер и остались они на вторых ролях).

ЗЫ Ричард III тоже плохо закончил,а начал он с убийства племянников.Вот что значит заповедь преступить.

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Александр пишет: Ск..

Александр пишет:

Скандинавские саги тоже дают богатый материал

вот ведь интересно как... а че ж тогда "братья начнут биться друг с другом" в Эдде среди примет конца света числится?

Да и в русской былине "Данила Ловчанин" говорится "где ж это видано, где ж это слыхано, брат на брата боем идет".

что до Ваших ссылок на Ромула и Рема — так и я Каина с Авелем вспомнить могу. А что до моральной чистоты константинопольского двора, то могу напомнить, что Роман II с женой отравили отца — и об этом совершенно откровенно пишет придворный историк сына этой почтенной четы — потом женушка отравила самого Романа, женившись на его полководце, а через короткое время загуляла с другим полководцем, двоюродным братом первому, и с ее подачи любовник убил своего брата и ее мужа — правда, императрицу догадался упечь в монастырь, а сам был впоследствие отравлен пасынком.

Правда, здорово?

Для комплекта — убитый полвокодец-император целый день провалялся во дворе под снегом, прежде чем спосхватились о достойных похоронах. Вещий Олег, по словам не питавшего к языческому "вещуну" никаких особых симпатий летописца, в тот же день распорядился похоронить под курганом не приходившихя ему ни сватьями, ни братьями Аскольда с Диром.

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Cмельдинг пишет: &#..

Cмельдинг пишет:

"где ж это видано, где ж это слыхано, брат на брата боем идет".

"Беда как в Родне, брат брата убил"...

Вал

Ответить