Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, westbrich, rilian

Статистика верующих

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: У них..

Пойташ пишет:

У них отсутствовало стремление подчинить себе силой другие племена и народы.

Скажу больше: ни одна нация к этому не стремится. Это получается как-то само собой. У всех.

Ув. Пойташ, хотя некоторые Ваши мысли поражают своей наивностью (может быть потому, что я уже читал нечто подобное у немецких романтиков-националистов времен Коцебу и Занда), но ряд других идей просто великолепен!

Так что не смущайтесь.

Здесь все ругаются и язвят, и мы еще прилично выглядим.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Все..

Ан.Павел пишет:

Все будут отвечать по четвёртому "классу" из Вашей классификации

Проблема в том, что у нас нет ощущения "общины". к которой надо принадлежать во что бы то ни стало. Например, греки-киприоты веками были православными, просто потому что они греки, турки-киприоты на тех же основаниях хранили ислам. А у нас?

Все вопли о русском "этноцентризме", которые испускают правозащитники — чепуха. Если бы русские были бы действительно настроены националистически. мы бы уже давно перерезали, например, всех чеченцев до единого (в качестве этномести за убитых наших в Чечне). Империализм и национализм — разные категории, даже антонимы. Как империалисты русские очень терпимы и отзывчивы. И всегда были таковы.

То же самое сейчас наблюдаем в религиозной сфере. Для того, чтобы сработало правило четвертого "класса", надо чувствовать свою общность с русскими людьми 1913 года, а мы в большинстве все-таки советские люди, и 1913 год воспринимается как экзотика, которой можно интересоваться, но в которой нельзя жить.

Аналогично во Франции. Не могут французы вернуться в 1788 год. И великая французская история не воспринимается у них именно с католицизмом, который не считается "основой основ" Франции. Потому там так много атеистов. Более 40%.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: То ..

ВЛАДИМИР пишет:

То есть: конечно, у нас на Западе политическая свобода, но не вздумайте менять установленную систему правления и т.д.

Это не "синдром Цезаря" ни разу.

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Почему? Насколько я..

Почему? Насколько я понял ув. Пойташа

Пойташ пишет:

«синдром Цезаря», который можно определить, как болезнь абсолютизма и деспотизма государственности, созданной свободным объединением граждан, движимых нравственными неземными устремлениями.

Т.е. в данном случае — "либеральный абсолютизм" с декларированием всех свобод, в т.ч. и свободы не быть либералом.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

«Царство Боже – внут..

«Царство Боже – внутри нас», там же и царство антихриста – это старо и трогает души только верующих, а их сегодня – не большинство. А вот: «Все в человеке, все для человека, все же остальное – дело его рук и его мозга», — слова, произнесенные классиком пролетарской литературы, но не ставшие девизом коммунизма, вполне выражают сущность современной технологической цивилизации.

На самом деле вера в могущество человека, и что даже главнее, в приоритет его священных прав, сегодня незыблема. Индивидуальная свобода – превыше всего. Считается, если это требование соблюдается, значит, общество, рано или поздно, обретает все блага цивилизованности: свободу личности (в рамках закона), равенство (возможностей), братство (в рамках государственных и общественных социальных программ).

Западная демократия говорит о свободе, как об ответственности, списывая определение свободы у Маркса, определившего ее, как осознанную необходимость. Это чушь, свобода – это свободная воля, все остальное – уже несвобода. Русские, склонные мечтать не о свободе, а о воле — по крайней мере, честны по отношению к самим себе. Гегель, а за ним и Маркс, оба обладавшие феноменальной способностью к абстрактно-теоретическому мышлению, просто говорили нам, что для человека разумного свободы нет! С чем уже все сегодня и соглашаются, принимая тезис об ответственности перед законом, все более и более регламентирующим человеческое поведение. Свобода потреблять, то есть свобода в понимании Запада – неизбежно приведет его к проигрышу и исламскому Югу и самим себе. Кстати, есть еще и Китай, тихо посмеивающийся над чванливым Западом и амбициозным Югом.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ Ан.Павлу

Обожемой-2. А без пафоса никак нельзя?

Согласен, буду обходиться без него.

Я прям даже не знаю, как Вам объяснить, насколько спорно Ваше утверждение...

Ув.Ан.Павел, а Вы в деревне (вернее что от нее осталось) км 300 от города и далее, когда последний раз были? Вот там и остается все это ...

Я видел у деревенских бабушек бумажные рубли 1961 г. и портреты секретарей ЦК КПСС и пр., а рядом иконы и фото родных не вернувшихся с ВОВ и Афгана вот это и есть наше лучшее и светлое... Нам городским и в духовности их тяжело понимать, там народ более открытый или наивный, от близости к природе что ли.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ВЛАДИМИР Если все э..

ВЛАДИМИР

Если все это софистика, зачем же тогда христианские богословы вооружились логикой (античным инструментарием)? Зачем выволокли из античного наследия Платона и Аристотеля? Они сами выбрали оружие, условно говоря.

Затем, что в период становления и формирования христианства многие его противники вели борьбу с ним именно с позиции логики. Поэтому и было принято решение бить врага его же оружием, ведь было необходимо привлечь не только народные массы, но и образованные слои населения.

В христианстве мало того, что бог троичен (что понятно лишь высокообразованным богословам, да и то не всем, раз принимается как догмат, а не разумно, в то время как в народном понимании там три личности — три бога, общающиеся внутри себя не менее сложно, чем греческие боги на Олимпе), присутствуют также ангелы, богоматерь (Владимир Соловьев добавил к ней еще и Святую Софию), сонм святых, бесы и т.д. И вся эта многоголосая и многоликая картина практически заслоняет от человека экзистенциальное видение единственного божества. Святые — это тоже духи, контролирующие материальные объекты (святые покровители городов, к примеру). В общем получается яркая картина, схожая с обычной мифологией.

То, о чем вы говорить — одна из самых распостраненных ошибок атеистов. Вы не понимаете главного — в христианстве ни святые, ни ангелы, ни даже Божья Мать не могут что-либо контролировать. Они лишь могут просить Бога о помощи для конкретного человека, общины и т.д. Человек, обращающийся за помощью к святому, просит о заступничестве, а не о исполнении конкретно просьбы. Вы, что-ли хотя бы Псалтырь почитали.

Красивые слова, но не более. Ибо обретя эту платформу, они совершают еще больше лжи и подлости, будучи уверенными в божьем всепрощении. Вы не читали прекрасный рассказ Лескова "На краю света"?

Потому что в силу своей религиозной необразованности воспринимали отношения с Богом по принципу ты — мне, я — тебе. Называть это религиозностью не будет ни обин нормальный человек.

Как нормальному обывателю мне желательно жить в безопасном обществе. А степень авторитарности в США (суды Линча) до самого недавнего времени была вряд ли меньше, чем в КНДР. И почему я должен жертвовать своей жизнью ради абстрактной свободы?

А я разве возражаю?

Но если мы смотрим на СССР, то Вы должны признать, что это было хотя и нерелигиозное, но достаточно моральное общество — уж ничуть не меньше моральное, чем США или Российская Империя.

Еще бы, сравните текст нагорной проповеди и "Кодекс строителя коммунизма".

А почему нет? Если оно обеспечивает мою безопасность.

Как раз вашу безопасность оно бы и не обеспечило. Потому что если вы не представляете интереса для главаря или его приближенных — ваше место среди бесправной толпы, которая должна пахать и не вякать.

И сравнение любого правительства с бандитской шайкой некорректно. Это навязчивая идея Чернышевского, который считал 1000 лет феодализма — сплошным бандитизмом.

А я и не сравниваю. По той простой причине, что любое правительство опирается на господствующую в обществе этику, а любая современная этика имеет религиозные корни. Уберите эти корни и получите бандитскую малину.

Нет, я понимаю, конечно, что апокрифы важны и составляют единое целое с каноном, и изучать религию нельзя, отделяя их от канона. Но вообще-то все богословы считали апокрифы именно искажениями. Потому и не брали их в канон (как им представлялось).

Не совсем так. Чаще их не брали в канон из-за невозможности доказать их истинности. Сознательных искажений среди апокрифоф меньшинство.

Пардон, что-то не припомню. Приведите пример хотя бы одной такой войны?

Увы, читал когда-то давно, источника не помню.

Но вопрос к Вам: если Вы узнаете, что в последние века до н.э. существовали культы богов (в непосредственной близости к месторождению христианства), которые обнаруживают с ним слишком много похожего, а иудаизм I века н.э., наоборот, таких близких черт не обнаруживает — какова будет Ваша реакция? Это к вопросу о противоречии знаний и веры.

Я верю, что Сын Божий спустился на землю, учил людей и принял смерть на кресте во искуплении грехов человечества. Мне абсолютно все равно, есть ли сходство между тем, чему он учил и существовавшими до него культами.

Я как советский человек, возможно, передергиваю, но не кажется ли Вам, что с целью борьбы с искажениями (надеюсь, необходимость этой борьбы сама собой разумеется), не следовало вообще переводить священные тексты с первоначального божественного языка (в случае христианства — греческого)?

И получить в итоге предлог для "реформации" в реальности заключавшейся в переделе сфер влияния? И почему греческого — тогда уж арамейского?

В данном случае мне важно, что Вы отдаете отчет в разности разума и веры. Верить ведь можно во что угодно.

В этом и заключается свобода воли данная нам Богом и свобода мысли, чтобы отличать истину от лжи.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ан.Павел ? Как всег..

Ан.Павел

? Как всегда "тут рыбу заворачивали"?

Ситуация проста. В христианстве Бог никого не наказывает, максимум что он делает — лишает своего заступничества. А дальше за грешника берутся бесы, быстро доводя его до ручки.

Ух ты! Как Вы красиво зачеркнули многовековые поиски идеального общества, от греков до коммунистов! Причём в большинстве "утопий" религия почему-то не играет главенствующую роль... Странно, правда?

Ну так любое построение утопии как раз и заканчивалось полным СИГом и установлением диктатуры начиная от Французкой революции и заканчивая Пол Потом.

Это означает, извините, что Богу в принципе не интересно, правильно его "поняли" или нет. Он один раз сказал и устранился, понимай его (Его) кто как хочет/услышал/записал... Немного не стыкуется с целями заповедей, нет?

А что в заповедях можно понять не так?

(подавился кофем) Это что за "современные" воззрения такие двухвековой давности? Вы точно уверены, что в курсе современных воззрений?

А что, бесконечность Вселенной уже отменили? И где она тогда кончается и что за её пределами?

ВЛАДИМИР

И тогда Вам вопрос: предположим, что человек верит в плоскость земли. Вера его "живая", искренняя, он ей не изменит, даже если его посадят на кол. По той причине, что земля плоская, он любит жену, почитает родителей, спасает утопающих (если бы земля была круглая — не спасал бы) и т.д. Вопрос: какое все это отношение имеет к реальности?

Реальность шарообразности Земли вы можете доказать снимками из космоса. Чем вы можете доказать отсутствие бесов?

А значит в религии не "я выбираю наилучшее", а "он за меня выбирает, а я просто боюсь выбрать что-то иное". Это оттого, что в религии слишком уж несоизмеримы стороны "договора", и вне зависимости от того, что бы не выбрал бог (хорошее или плохое) — он всегда будет "прав" (потому что человек с религиозной т.з. перед ним — ничтожество).

Коллега, ну честное слово, почитайте что ли кого нибудь из святых отцов Церкви, ведь уже все давно разжеванно и разложено по полкам.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

Коллега, ну честное слово, почитайте что ли кого нибудь из святых отцов Церкви, ведь уже все давно разжеванно и разложено по полкам.

Читал, потому и говорю. В христианстве — явное противоречие между ничтожностью человека и "особым отношением" к нему. Но это не так уж прямолинейно, как Вы думаете. Поставьте простой вопрос: мораль выше христианского бога, или христианский бог выше морали? Предупреждаю, что в случае второго ответа христианский бог имморален как сверхчеловек Ницше. А намеки на "станем богами" — это какое-то мормонство.

Виктор Лютый пишет:

Реальность шарообразности Земли вы можете доказать снимками из космоса. Чем вы можете доказать отсутствие бесов?

Реальность шарообразной Земли доказана была задолго до первых фотоснимков из космоса.

А насчет реальности бесов. Вы читали "Принц и нищий" Марка Твена?

Там есть интересующий нас эпизод: двух колдуний обвиняют в насылании ураганов, порчи и т.д. Том Кенти со двора Объедков (советский человек!) ставит эксперимент — т.е. просит воспроизвести все магические действия, которые, по поверьям, вызывают эти природные явления. И ни хрена не получилось.

Я бы на месте новоявленного короля отрубил бы обвинителям головы. За что? За наглую откровенную ложь.

А отсутствие бесов мы с Вами можем доказать в любой момент. Элементарно. Мы должны вызвать дьявола (по всем правилам мистики), и если он не появится, Вы должны будете признать свою неправоту. Или Вы не будете участвовать в этом ключевом эксперименте?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

Затем, что в период становления и формирования христианства многие его противники вели борьбу с ним именно с позиции логики. Поэтому и было принято решение бить врага его же оружием, ведь было необходимо привлечь не только народные массы, но и образованные слои населения.

Неудачное решение. Я самым простым логическим парадоксом (насчет камня) загнал вашего христианского бога в угол, и Вы отказались дискутировать. Все понятно.

Виктор Лютый пишет:

Потому что в силу своей религиозной необразованности воспринимали отношения с Богом по принципу ты — мне, я — тебе. Называть это религиозностью не будет ни обин нормальный человек.

А кто воспринимает иначе? Человек любит христианского бога, тот за это пускает его в рай. А если любить "просто так"? Без рая. Но тут все священники (в этом-то они едины) возопят: как без рая??!! без загробной жизни все бессмысленно! Так что это самый откровенный торгашеский контракт.

Виктор Лютый пишет:

То, о чем вы говорить — одна из самых распостраненных ошибок атеистов. Вы не понимаете главного — в христианстве ни святые, ни ангелы, ни даже Божья Мать не могут что-либо контролировать. Они лишь могут просить Бога о помощи для конкретного человека, общины и т.д. Человек, обращающийся за помощью к святому, просит о заступничестве, а не о исполнении конкретно просьбы. Вы, что-ли хотя бы Псалтырь почитали.

Допустим. Но попробуйте убрать из православия святых, ангелов, богоматерь и т.д. Ничего от него не останется.

Виктор Лютый пишет:

Еще бы, сравните текст нагорной проповеди и "Кодекс строителя коммунизма".

Верующий все равно верит, что его "простят", что бы он не сотворил. У коммуниста такой "веры" нет.

Виктор Лютый пишет:

я и не сравниваю. По той простой причине, что любое правительство опирается на господствующую в обществе этику, а любая современная этика имеет религиозные корни. Уберите эти корни и получите бандитскую малину.

Вопрос: а бандитская этика не имеет религиозных корней?

Виктор Лютый пишет:

Чаще их не брали в канон из-за невозможности доказать их истинности. Сознательных искажений среди апокрифоф меньшинство.

Интересная т.з. Честное слово, слышал прямо противоположную версию.

Отлично! Я ограничивал себя в своих исследованиях каноном, но Вы мне очень упрощаете работу.

Кстати, на какие каноны опирается Ваше мнение? Просто я должен буду хоть на что-то сослаться.

Виктор Лютый пишет:

Увы, читал когда-то давно, источника не помню.

Не могло этого быть. Потому, что культ Афродиты у греков не противоречил культу Артемиды (при всем отличии этики этих двух персонажей). А Герострат сжигал храм Артемиды не из религиозных соображений.

Виктор Лютый пишет:

Я верю, что Сын Божий спустился на землю, учил людей и принял смерть на кресте во искуплении грехов человечества. Мне абсолютно все равно, есть ли сходство между тем, чему он учил и существовавшими до него культами

Хорошо. Если Вы внимательно читали то, что я написал в этой и смежных темах, Вы должны были заметить, что я вовсе не оспариваю христианские верования на уровне символа веры. И если бы я был православным, в моих рассуждениях ничего бы не изменилось. Но я не понимаю, почему отцом Сына Божия является еврейский бог Яхве, у которого (согласно иудаизму) и детей-то никогда не было? Уже одно это должно ясно указывать на чуждость христианства и иудаизма. Я могу привести Вам еще дюжину соображений, доказывающих это. Потому что это входит в круг моих научных интересов. И все это (обсуждение) я затеял с целью проверить достоверность моей гипотезы. Ув. Георг вроде обещал поучаствовать в дискуссии. Ваше мнение мне также интересно. Потому что если Вы с т.з. христианства не найдете возражений по отношению к моей гипотезе (а именно, что христианство и иудаизм — разные, даже противоречащие друг другу религии), я буду считать, что первичное доказательство у меня есть.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Поставьте простой во..

Поставьте простой вопрос: мораль выше христианского бога, или христианский бог выше морали?

Что есть мораль в вашем понимании?

Мы должны вызвать дьявола (по всем правилам мистики), и если он не появится, Вы должны будете признать свою неправоту.

Вы сначала достаньте настоящее описание ритуала, а не то фуфло, что легковерным втюхивают. Могу вас уверить, это очень сложно.

Или Вы не будете участвовать в этом ключевом эксперименте?

Я — не буду, это противоречит моим религиозным убеждениям. Но вы можете попробовать, только потом без претензий.

Я самым простым логическим парадоксом (насчет камня) загнал вашего христианского бога в угол, и Вы отказались дискутировать.

Коллега, вы разницу между логикой и демагогией улавливаете?

А если любить "просто так"?

Вы как это себе представляете?

Допустим. Но попробуйте убрать из православия святых, ангелов, богоматерь и т.д. Ничего от него не останется.

А зачем их убирать?

Верующий все равно верит, что его "простят", что бы он не сотворил.

Нормальный верующий прекрасно осознает, что без покаяния нет прощения. А покаяние — это осознание греховности поступка, искреннее раскаяние в содеянном и зарок себе так больше не поступать.

У коммуниста такой "веры" нет.

Вот они так быстро и кончились, коммунисты-то.

Вопрос: а бандитская этика не имеет религиозных корней?

Нет. Их этика — попытка хоть как-то урегулировать отношения между собой. Но и она была уничтожена в 90-е годы появлением "беспредельщиков", которые действовали по принципу "что хочу — то и ворочу"

Отлично! Я ограничивал себя в своих исследованиях каноном, но Вы мне очень упрощаете работу.
Кстати, на какие каноны опирается Ваше мнение? Просто я должен буду хоть на что-то сослаться.

Труды, официально признанные Православной Церковью. На католиков после раскола можете не ссылаться.

Не могло этого быть. Потому, что культ Афродиты у греков не противоречил культу Артемиды (при всем отличии этики этих двух персонажей). А Герострат сжигал храм Артемиды не из религиозных соображений.

Там было что-то по поводу, что группа граждан одного города осквернила храм в другом городе, и их отказались выдавать на суд. После чего началась война. Хотя вполне возможно, что осквернение носило не религиозный характер, а желание оскорбить жителей этого города.

Но я не понимаю, почему отцом Сына Божия является еврейский бог Яхве, у которого (согласно иудаизму) и детей-то никогда не было? Уже одно это должно ясно указывать на чуждость христианства и иудаизма. Я могу привести Вам еще дюжину соображений, доказывающих это. Потому что это входит в круг моих научных интересов.

А вы не когда не задумывались, что иудаизм Моисея и тот иудаизм, который был во времена Христа — это разные вещи?

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

А вы не когда не задумывались, что иудаизм Моисея и тот иудаизм, который был во времена Христа — это разные вещи?

Разумеется. Вы абсолютно правы!!!

Хотя эта т.з. ну... как бы сказать... неортодоксальная. Т.е. богословы как правило считают древнееврейскую религию величиной постоянной, как бы ни относились к ней верующие в разные века.

Ладно, давайте начнем с начала. Залезем в древние времена и ответим на вопрос — какими же были верования древних евреев в XIII или VII вв до н.э.? Я уже разбирал этот вопрос прошлым летом на Первом Альтфоруме — довел до белого каления израильскую делегацию, но свои доводы отстоял. Тем более что вот сейчас я перечел в "Мифах народов мира" статью "Иудаистская мифология" и понял главную ошибку автора сей статьи. Он пишет не об иудаистической мифологии, а об иудаистической философии. Это разные вещи, и сравнивать последнюю нужно не с Гомером и Гесиодом, а с Конфуцием или Платоном.

Вкратце вывод: христианство могло возникнуть на базе иудаизма, но не позднее 586 года до н.э.

Кстати, перспективная АИ. Давайте уговорим ув. Георга помочь нам ее развить (как АИ с Возрожденной Византией).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

А зачем их убирать?

То есть православия без них нет. Так и запишем...

Виктор Лютый пишет:

Что есть мораль в вашем понимании?

Если я скажу "абсолютное представление о добре и зле, не зависящее ни от богов, ни от чертей, ни от людей", я сам себе покажусь неубедительным. Ведь без людей мораль не существует. Но если так, то ничего абсолютного нет. И бога абсолютного — тоже.

Виктор Лютый пишет:

Вы сначала достаньте настоящее описание ритуала, а не то фуфло, что легковерным втюхивают. Могу вас уверить, это очень сложно.

А если мы преодолеем все эти сложности.

Заодно нужно как-то "вызвать" бога, если он есть.

Виктор Лютый пишет:

Я — не буду, это противоречит моим религиозным убеждениям. Но вы можете попробовать, только потом без претензий.

Но это же неубедительно! Вы говорите буквально: у козы шесть ног, и я в это верю, но пересчитывать я не буду, ибо это противоречит моим верованиям. Значит ли это, что Ваши верования "боятся" проверки?

Виктор Лютый пишет:

Коллега, вы разницу между логикой и демагогией улавливаете?

Это не демагогия. Этот вопрос волновал лучшие умы человечества веками. Они не были демагогами. Они лишь не боялись "проверять алгеброй гармонию". Почему Вы не хотите, не понимаю. Если Ваш бог есть — чего ему боятся каких-то проверок (апостола Фому Иисус Христос отнюдь не отверг, замечу, так что мое любопытство отнюдь не "греховно" даже с т.з. христианства), а если его нет, зачем верить в то, чего нет. Так что Вы лично ничего не теряете.

Виктор Лютый пишет:

Вы как это себе представляете?

Так, как изложил. Свою жену я люблю не потому, что она мне рай уготовила. И девчонку в 10 классе (9-классницу) я любил не за что-то, а просто так, безответно, что ничуть не мешало мне ее любить. А со способностью безответной любви к своему богу у христиан очень плохо. Никогда они на такую любовь не согласятся.

Да, это почти лесковский парадокс.

Виктор Лютый пишет:

Нормальный верующий прекрасно осознает, что без покаяния нет прощения. А покаяние — это осознание греховности поступка, искреннее раскаяние в содеянном и зарок себе так больше не поступать.

Это теория. А на практике? Вы можете мне показать хотя бы одного христианина, который настолько раскаялся, что впредь "этого не совершал"? И христианское богословие это отрицает. Так что получается сплошное де жа вю.

Виктор Лютый пишет:

Вот они так быстро и кончились, коммунисты-то.

То что они "кончились", вовсе не есть доказательство их неправоты. Если Вы разобьете свой компьютер, это не будет прямым доказательством его неработоспособности.

Виктор Лютый пишет:

Их этика — попытка хоть как-то урегулировать отношения между собой. Но и она была уничтожена в 90-е годы появлением "беспредельщиков", которые действовали по принципу "что хочу — то и ворочу"

При чем здесь 90-е гг?

Вы как-то странно делите всю этику на религиозную и бандитскую.

Виктор Лютый пишет:

Труды, официально признанные Православной Церковью.

Ну хоть один?

Виктор Лютый пишет:

Там было что-то по поводу, что группа граждан одного города осквернила храм в другом городе, и их отказались выдавать на суд. После чего началась война. Хотя вполне возможно, что осквернение носило не религиозный характер, а желание оскорбить жителей этого города.

Даже греко-персидские войны (учитывая уже существующую у персов религию — зороастризм) не были религиозными. Дельфийский Оракул демонстративно занял нейтральную позицию.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Пойташ пишет: вот э..

Пойташ пишет:

вот это и есть наше лучшее и светлое...

Спорно не это, а то, что это пришло напрямую из Х века...

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

Ситуация проста. В христианстве Бог никого не наказывает, максимум что он делает — лишает своего заступничества. А дальше за грешника берутся бесы, быстро доводя его до ручки.

Вы сочтёте нормальным, "моральным" поступком невмешательство в ситуации, когда подонки насилуют девушку, которая перед этим дала Вам пощёчину?

Виктор Лютый пишет:

Ну так любое построение утопии как раз и заканчивалось полным СИГом и установлением диктатуры начиная от Французкой революции и заканчивая Пол Потом.

Чем лучше государства религиозных фанатиков?

Виктор Лютый пишет:

А что в заповедях можно понять не так?

В Библии можно понять не так каждое второе слово. Что доказано бесчисленностью последующих толкований.

Виктор Лютый пишет:

А что, бесконечность Вселенной уже отменили?

Как по-Вашему, если нечто расширяется, оно имеет границы?

Виктор Лютый пишет:

Что есть мораль в вашем понимании?

Закон Божий. Бог выше собственных законов, и только Он их устанавливает; или законы выше Него, и Он не может их нарушить?

Виктор Лютый пишет:

Коллега, вы разницу между логикой и демагогией улавливаете?

Демагогией обычно называют логику, которую не в состоянии опровергнуть...

Виктор Лютый пишет:

Их этика — попытка хоть как-то урегулировать отношения между собой.

Так же, как и заповеди. 10 отличий?

Виктор Лютый пишет:

А зачем их убирать?

Чтобы остался настоящий, декларируемый монотеизм, а не сонм "заступников" и святых. Вам не кажется странной ситуация, что за "заступничеством" обращаются к некоему святому, который, как Вы говорите, "передаёт" просьбу Богу? У Бога все прямые линии заняты, перезвоните секретарю? А вот у этого святого эффективнее просить здоровья, а у того — доброй дороги — как же так, если ВСЕ просьбы всё равно "исполняет" только Бог?

Яндекс местного значения

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Виктор Лютый - "..

Виктор Лютый — "В христианстве Бог никого не наказывает, максимум что он делает — лишает своего заступничества." — ( вкрадчиво ) А Адама и Еву кто изгнал ? А Содом и Гоморру кто того-с , бесы ?

— "Вы сначала достаньте настоящее описание ритуала, а не то фуфло, что легковерным втюхивают. Могу вас уверить, это очень сложно." — а вы видели этот ритуал , чтобы утверждать что он сложен ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Магомед пишет: А Ад..

Магомед пишет:

А Адама и Еву кто изгнал ? А Содом и Гоморру кто того-с , бесы ?

Это ветхозаветный, "не считается". Он вообще редкая сволочь и альтисторик по совместительству: что такое СИГ, знал далеко не понаслышке...

Яндекс местного значения

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ан.Павел - Эмм , а т..

Ан.Павел — Эмм , а то что он "Бог-Отец" по должности в христианстве , тоже не считается ?

— "Он вообще редкая сволочь и альтисторик по совместительству: что такое СИГ, знал далеко не понаслышке..." — это да

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Магомед пишет: а то..

Магомед пишет:

а то что он "Бог-Отец" по должности в христианстве , тоже не считается

Не знаю, не ко мне. Видимо, те, кто признают Ветхий Завет, считают, что Иуда Маккавей "не так понял".

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Он ..

Ан.Павел пишет:

Он вообще редкая сволочь

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Лад..

ВЛАДИМИР пишет:

Ладно, давайте начнем с начала.

Вот, проработал вопрос о датировке Книги Бытия. Написана она была Ездрой в конце V века до н.э., хотя отдельные сюжеты старше, но очень ненамного. Самый древний текст — песнб Деборы из книги Судей, а сюжет о жертвоприношении Авраама появился гораздо позже эпохи Судей, когда Иеффай принес Яхве в жертву свою дочь, и все сочли это в общем-то нормальным — включая автора Книги Судей, который никак не осуждает Иеффая.

Что касается Сима, Хама и Иафета, то эта легенда еще более поздняя:

«…в форме, имитирующей генеалогии, приводится таблица народов, якобы происшедших от сыновей Ноя – Сима, Хама и Иафета (Книга Бытия, 10); сюда под видом их потомков включены эпонимы стран, городов и народов. Эта таблица позднего происхождения (конца VII – начала VI вв. до н.э.) и отражает пристрастия какой-то политической группы в Иудейском царстве того времени, причем к сыновьям Сима в таблице причислены народы и государства, в тот момент дружественные этому царству (например, Элам, город Ашшур (в отличие от Ниневии и Кальху, попавших в число «сыновей Хама», выступал в VIII-VII вв. до н.э. против завоевательной политики ассирийских царей), Лидия, арамеи), к сыновьям Хама – враждебные (например, финикийские города, Египет, Вавилония, ассирийские города, помимо Ашшура, и др.), к сыновьям Иафета – нейтральные или просто отдаленные племена и государства Ирана, Малой Азии и Греции».

История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. М.,1988.

Проверяем:

Бытие, гл. 10.

«1 Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа
родились у них дети.
2 Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Фувал, Мешех и Фирас.
3 Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма.
4 Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим.
5 От сих населились острова народов в землях их, каждый по языку
своему, по племенам своим, в народах своих.
6 Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан.
7 Сыны Хуша: Сева, Хавила, Савта, Раама и Савтеха. Сыны Раамы:
Шева и дедан.
8 Хуш родил также Нимрода: сей начал быть силен на земле.
9 Он был сильный зверолов пред Господом; потому и говориться:
сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом.
10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, аккад и Халне,
в земле Сеннаар.
11 Из сей земли вышел Ассур, и построил Ниневию, Реховофир, Калах.
12 И Ресен между Ниневию и между Калахом; это город великий.
13 От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим,
14 Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне, и Кафторим.
15 От Ханаана родились: Сидон, первенец его, Хет,
16 Иевусей, Аморей, Гергесей,
17 Евей, Аркей, Синей,
18 Арвадей, Цемарей и Химарей. В последствии племена Ханаанские
рассеялись.
19 И были пределы Хананеев от Сидона к Герару до Газы, Отсюда к
Садому, Гаморре, Адме и Цевоиму до Лаши.
20 Это сыны Хамовы, по племенам их, по языкам их, в землях их,
в народах их.
21 Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата
Иафетова.
22 Сыны Сима: Елам, Асур, Арфаксад, Луд, Арам.
23 Сыны Арама: Уц, Хул, Гефер и Маш.
24 Арфаксад родил Салу, Сала родил Евера.
25 У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни
его земля разделена; имя брата его: Иоктан.
26 Иоктан родил Алмодада, Шалефа, Хацармавефа, Иераха,
27 Гадорама, Узала, Диклу,
28 Овала, Авимаила, Шеву,
29 Офира, Хавилу и Иовава. Все эти сыновья Иоктана.
30 Поселения их были от Меши до Сефара, горы восточной.
31 Это сыновья Симовы по племенам их, по языкам их, в землях их,
по народам их».

Потомки Иафета:

Гомер – это конечно не легендарный создатель «Илиады» и «Одиссеи», а эпоним гомеритов – древнего народа Йемена.

Мадай – эпоним одного из мидийских племен (ср. Умма-Манда – ассирийское название Мидии).

Иаван – а вот это действительно эпоним греков, но происходящий из… Индии (иавана – санкритское название греков и македонцев).

Мешех – эпоним грузинских месхов.

Фирас – эпоним персов.

Фогарма – близко к обозначению правящей в Армении династии Тогарма.

Фарсис – греческий порт на Черном море.

Киттим – древнее название Крита.

Доданим – эпоним столицы Эпира Додоны.

Потомки Хама:

Хуш – эпоним Эфиопии.

Мицраим – семитское название Египта.

Ханаан – эпоним ханаанеев.

Дедан – область на северо-западе совр. Саудовской Аравии – южнее Мадиана.

Каслухим – возможно, Киликия.

Кафторим – древнее название Кипра.

Сидон – крупнейший на тот момент город Финикии.

Хет – эпоним хеттов, чей этноним в те времена перешел на лувийские и субарейские династии Северной Сирии.

Иевусей – эпоним иевусеев (кавказоязычного населения Палестины в IV-III тысячелетиях до н.э.)

Аморей – эпоним амурру – племен Южной Сирии II тысячелетия до н.э.

Потомки Сима:

Елам – эпоним Элама.

Асур – эпоним ассирийского города Ашшур.

Арфаксад – явно иранское имя, учитывая, что именно его потомками были Авраам и все остальные его потомки, получаем с обстоятельностью цветного сна, что евреи – иранского, арийского происхождения (если, конечно доверять библии).

Луд – эпоним Лидии.

Арам – эпоним арамейских племен совр. Сирии.

А теперь попробуем все это картографировать.

Вот как это выглядит:

[HTML_REMOVED]

Голубой цвет – потомки Иафета

Желтый цвет – потомки Хама

Сиреневый цвет – потомки Сима.

Это действительно дипломатическая карта VII в до н.э., поскольку этнически, например, у «потомков Сима»: евреев-семитов, индоевропейцев-лидийцев и дравидов-эламитов общего ничего нет и быть не может. Эти государства противостоят коалиции Египта, Ассирии, Вавилонии и ряда более мелких государств. Ассирия воевала с Эламом (это, видимо, главный фронт данного противостояния) в 665-653 и 652-646 гг. до н.э. Причем именно в первую войну Вавилония была полностью подчинена Ассирии и фактически выступала союзником в войне с Эламом. То же касается Финикии, Киликии и Хамата в Сирии. Что касается, Египта и Эфиопии, то в 671 году до н.э. ассирийский царь Асархаддон завоевал Нижний Египет и присвоил себе полный титул египетских фараонов – царей Египта, Верхнего Египта и Эфиопии, что выражало лишь его геополитические претензии. Эфиопия и Верхний Египет в реальности находились под властью царей Куша (Эфиопии). Таким образом, здесь геополитическая антиэламская коалиция во главе с Ассирией (причем один из ассирийских городов-государств выступает в этой войне в прямой оппозиции по отношению к войне с Эламом, но мог помочь ему чисто платонически, равно как и другие «союзники» Элама – Иудея, Арам и Лидия. В 665 году в Иудее правил царь Менаша, который стремился, хотя и крайне неудачно, выступить против Ассирии. Все сходится. В Лидии правил царь новой династии Мермнадов – Гигес, который в 661 году до н.э. воспользовался помощью ассирийцев для изгнания из Малой Азии киммерийцев. Была ли эта помощь условием разрыва Лидии с Эламом?

Таким образом, легенда о трех братьях – якобы родоначальниках всего послепотопового человечества придумана (давайте уж называть вещи своими именами) около 665 года до н.э.

Столь же молода и легенда о «вавилонской башне». Ее построили в возрожденном Вавилоне усилиями того же Асархаддона в 670-х гг. до н.э. – это знаменитый зиккурат Этеменаки.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: сюж..

ВЛАДИМИР пишет:

сюжет о жертвоприношении Авраама появился гораздо позже эпохи Судей, когда Иеффай принес Яхве в жертву свою дочь, и все сочли это в общем-то нормальным — включая автора Книги Судей, который никак не осуждает Иеффая

Извините, но сын и дочь — это "две большие разницы".

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: но ..

Ан.Павел пишет:

но сын и дочь — это "две большие разницы".

Ну разве что...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

ВЛАДИМИР вот мои данные по теме — смотрите, сравнивайте. Файл глючит по вероисповеданию этнического состава, попробую восстановить и тут же выложу. Временной период 2006-2007 гг. Это из моей ВКР.

Статистика по Башкортостану, Татарстану и Удмуртии.

         Башкортостан                                 Татарстан                                         Удмуртия

Этнический состав

Русские 39,3% 43,3% 58,9%

Татары 28,4% 48,5% 4,3%

Башкиры 21,9%

Удмурты 30,9%

Пр.народы 10,4% 8,2% 5,9%

Вероисповедание

Православные 17,8% 24,5% 32,1%

Мусульмане 32,1% 36,1% 3,7%

Язычники 1% 9%

Атеисты 48,1% 39,4% 55,2%

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

Статистика по Мордовии, Чувашии и Марий Эл.

              Мордовия                                 Чувашия                                         Марий Эл

Этнический состав

Русские 60,8% 26,7% 47,5%

Татары 4,9% 5,9%

Чуваши 67,8%

Марийцы 43,3%

Мордва 32,0%

Пр.народы 2,3% 5,5% 3,3%

Вероисповедание

Православные 31,8% 26,8% 33,0%

Мусульмане 2,1% 8,1% 3,9%

Язычники 6,7% 7,9% 6,5%

Атеисты 59,4% 56,8% 56,6%

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пойташ пишет: Язычн..

Пойташ пишет:

Язычники 6,7% 7,9% 6,5%

Интересно!

6,5% относится к Мари Эл, но насколько мне известно, среди именно этнических марийцев распространение традиционных верований — около 60%. Вероятно многие из них назвались атеистами.

В любом случае "язычество" в Поволжье процветает, и очень много атеистов. Позиции же православия довольно скромны.

Я думаю, что в случае наличии в будущей переписи 2010 вопроса о религиозной принадлежности, значительная часть православных заявит о своей непричастности к Московской Патриархии (причем, как "левых", так и "правых" — Диомид, конечно уникум, но за последние два месяца в адрес нового патриарха сказано (в т.ч. в Сети) столько гадостей "справа", что если это все правда, приличный человек ни минуты не может находиться в данной организации, и не смотря на негативно-сакральный характер выхода из общецерковной организации, подобные события не редкость в истории православия — та же Зарубежная РПЦ). Может получиться что-то вроде практики неримских католиков на западе, которые догматически вполне совпадают с Ватиканом, но его власти не признают.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

Самое интересное — что язычников нет в Татарстане + в Чуваший появился % западных християн, на общем фоне населения он не очень большой, но в пр.народах — 5%. толи внутр.миграция по РФ или чуваши очень уверовали в зап.християнство — непонятно.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Ответ ВЛАДИМИРУ

Надо поправочку внести — почти везде по 0,5% — но не более 1% -иудаизм, а так же кршинаизм, индуизм, буддизм — 0,5%. Только в Башкирии -1% буддистов.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Пойташ пишет: что я..

Пойташ пишет:

что язычников нет в Татарстане +

вообще-то есть. в 1985 году мне довелось работать в достославном городе Альметьевске. Так там неподалеку от города есть несколько чувашских и мордовских сел, население которых продолжает исповедовать традиционные верования, история их возникновения восходит ко временам насильственного крещения поволжских наордов, они бежали со своих родных мест. Я интересовался этим вопросом и выяснил, что таких сел в некоторых районах Татарстана достаточное количество

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

кстати в татарстане ..

кстати в татарстане находится и единственный в России бехаистский храм в поселке Аракчино в Казани, очень красивый кстати.

Ответить