Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Александр пишет: До..

Ответить
Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Что не..

Леший пишет:

Что не помешало полякам массово примкнуть к Наполеону в 1812 г.

Как показали события, к Наполеону примкнула только часть местной элиты. Ибо никакой независимости от Наполеона им не было.

Леший пишет:

после создания Царства Польского многие бунтующие поляки говорили,

Пусть говорят! Свобода слова!

А заметных антироссийских выступлений не было до начала 30-х, когда Николай I стал менять политику по отношению к Польше.

Books Should Be Free

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игрок пишет: Как по..

Игрок пишет:

Пусть говорят! Свобода слова!

Вот только оную свободу поляки воспринимали довольно своеобразно.

Игрок пишет:

Как показали события, к Наполеону примкнула только часть местной элиты. Ибо никакой независимости от Наполеона им не было.

Численность поляков в "Великой армии" Наполеона вторгшейся в Россию оценивают в 90-100 тыс. чел. И воевали эти поляки за Наполеона на совесть.

Игрок пишет:

А заметных антироссийских выступлений не было до начала 30-х, когда Николай I стал менять политику по отношению к Польше.

Николай I стал менят свою политику к Польше только после восстания. До этого продолжалось "по старинке". По сути Польша была "вотчиной" в.к. Константина Павловича, куда ни Александр I, ни Николай I особенно не совались.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Леший пишет: По сут..

Леший пишет:

По сути Польша была "вотчиной" в.к. Константина Павловича


и которого поляки своеобразно отблагодарили

Впрочем была еще одна страна для которой Россия много сделала.

Держала военные базы для защиты, развивала эту страну, та страна была полунезависимая.

Все налоги собираемые на территории той страны шли в казну той страны. И так в течении более 100 лет...

Зато потом страна сия очень своеобразно отплатила благодетелям.

Официальной политикой той страны была руссофобия.

Две войны, геноцид русских, большие потери....

Читайте историю Финляндии , коллега Игрок, чтобы повзрослеть .

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Игрок пишет: Польша..

Игрок пишет:

Польша должна была бы стать независимым государством. И её надо было защищать от агрессии австрийцев и прусаков. И так лет 150.

150-не 150, но почти столетие именно позиция России защищала существование Польши. С правления Софьи — ляховзащищали и всячески привечали. Пруссаки, кстати, за этот период не раз выдвигали идеи о разделе Польши.

И сильно это на взгляды поляков повлияло??? Нет, те что почестнее это понимали и даже благодарноть испытывали (с десяток действитель достойных литовцев и поляков на службе Русской империи я назову), но вот только слишком мало их было.

Так что предложение — не сработало.

И причина вот:

Игрок пишет:

Считайте, что сказал. Смоленск и Киев — за Россией остаются.

Вопрос в границах. Для польской элиты границами Речи Посполитой являлись именно эти города на востоке.

Игрок пишет:

А.М. Буровский

Игрок пишет:

Александр Солженицын

Извините, но это несерьезно. Оба этих ... персонажа неоднократно пойманы на вранье (или передергивании фактов). Ссылки на них ... моветон.

Игрок пишет:

А Измаил? Город по взятию был предоставлен во власть солдат, в результате чего погибло более 10 тысяч гражданского населения города, включая женщин и детей. Было уничтожено и около 27 тыс. человек гарнизона.

Вы можете добавить — в городе были уничтожены последние крымские татары не тавшие коллаборационистами.

Вот только причина таких "зверств" именно в том, что обе стороны дрались насмерть. В гарнизоне Исмаила засели самые "непримиримые" враги России — добровольцы из Турции и татары не желавшие признавать поражение. Они не сдались после падения стен, а дрались на улицах и в зданиях. Этим можно восхищаться (хотя если вспомнить, что большинство из них по взглядам не отличались от нацистов/расистов...), это можно понимать и объяснять. Но обвинять русских солдат в том, что они ответили этим отморозкам тем-же (точно также стали вести уличные бои)... глупо.

Игрок пишет:

А Как Вы оцениваете роль Суворова в Кавказской войне, в частности в покорении нагаев в 1782-3 годах и их насильственному переселению (или как сейчас говорят депортации) сначала за Яик, а потом в Крым.

Как глупость питерских властей. Но к Суворову-то какие претензии??? Ногаи ведь первыми на русские крепости напали (при появлении информации о переселении). И только после этого в степи послали Суворова с войсками. Он имел задачу уничтожить напавших и выполнил её (кстати — фильтруйте цифры об убитых в суворовских рапортах. 40 тысяч кибиток — это максимально известная численность ногаев на 18й век ни разу не собиравшаяся вместе. Максимальная мобилизация за всю историю Великой Степи — это либо Берке. ЕМНИП — 1 воин с 3 кибиток, либо сам Темучжин — 1 воин с кибитки кроме тех в которых всего один мужчина. Т.е. даже в период максимально централизованного государства кочевники не могли собрать более 13-30 тысяч человек. Реально же у ногаев и численность семей меньше чем у монголов Чингизхана, и организация много хуже. Т.е. тысяч 10 они собрать может и могли, но не более. Соответственно и уничтожить Суворов мог только этих.)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Прусс..

Радуга пишет:

Пруссаки, кстати, за этот период не раз выдвигали идеи о разделе Польши.


Кстати это интересная АИ, раздел Польши в конце 17 века

Так глядишь и София популярной станет

Владыка Континентов
Цитата

Игрок пишет: Нет. Н..

Игрок пишет:

Нет. Нужна экономическая интеграция на капиталистической основе. Собственно, она и началась в Европе с конца ХVIII века. И начал её Наполеон.

Смешно.

Экономическая интеграция на капиталистической основе привела последовательно к Первой и Второй Мировым войнам.

То есть вы — за мировые бойни.

Странный гуманизм.

Ну а теперь по поводу штурма Праги:

Читаем наслаждаемся

[HTML_REMOVED]http://ibicus-lj.livejournal.com/121024.html?view=1151936#t1151936<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Как это часто бывает, в процессе сбора материалов выясняется, что "всё написано до нас" :)

Миф о кровожадности Суворова полностью и о пражской резне частично опровергнут в статье Бабенко Е.В., директора Кобринского военно-исторического музея им. А.В. Суворова, Историческое мифотворчество

От себя добавлю вкратце лишь несколько соображений о том, имела ли место резня мирных жителей и, если да, каковы были ее масштабы и причины. Ожесточенность сражения за Прагу не вызывает никаких сомнений, ее не отрицает ни один из имеющихся источников, включая и самого Суворова, и было бы столь же чудесно, сколь и странно, если бы мирные жители при штурме совершенно не пострадали, особенно стрелявшие из окон домов и монастырей. Тем не менее возникают вопросы, насколько обоснованы спекуляции тогдашней английской и французской прессы о якобы колоссальных гражданских жертвах и неописуемой жестокости штурмовавших, каковы причины этих жертв и их число.

Рекорд поставила Times в заметке от 26 января 1818 года:

* Хотя свирепость его распоряжений хорошо известна по ужасным жертвам Очакова, Измаила и Праги (где 60000 поляков были принесены в жертву его мстительности), иногда он демонстрировал куда более экстравагантный пыл жестокости.**

Источник этой цифры установить весьма трудно, если вообще возможно, особенно учитывая то, что даже польские исследователи ограничиваются максимальной цифрой в 20 тысяч человек.

В современном западном массовом и позирующих ему восточноевропейских (точнее, польском, литовском и белорусском) мифах бывшей имперской периферии зачастую, если не всегда, фигурирует, как достоверная, цифра в 20 тыс. и повторяется всё тот-же стародавний таймсовский вымысел о кровожадном Суворове. Предлагаемый читателю отрывок из французской википедии** — типический:

 **Après la bataille, Souvorov laisse froidement ses hommes piller et brûler entièrement la ville de Varsovie, voulant ainsi venger le massacre de la garnison russe de la capitale, au début du soulèvement en avril 1794. C'est le faubourg de Praga, surtout, qui en subit les sévices. On croit que 20,000 civils y sont massacrés par des soldats ivres de carnage. Selon certaines sources, non seulement Souvorov n'a rien fait pour les arrêter mais il les aurait encouragés.** 



 **(После битвы Суворов хладнокровно позволяет своим людям разграбить и целиком сжечь город Варшаву (sic!), желая таким образом отомстить за резню столичного русского гарнизона в начале апрельского восстания 1794 г. Репрессиям, в основном, подвергся пригород Прага. Предполагается, что 20 тысяч горожан там было истреблено хмельными от резни солдатами. Согласно некоторым источникам, Суворов не только ничего не сделал, чтобы остановить их, но и поощрял [их].)**

Авторы польской википедии, слегка менее пафосно, утверждают примерно то же самое:

 **Po przełamaniu oporu obrońców, Rosjanie dokonali masakry ludności cywilnej Pragi. W wyniku kilkugodzinnej fali mordów życie straciło około 20 tysięcy ludzi.** 



 **(Сломив сопротивление защитников, русские устроили резню гражданского населения Праги. В результате длившейся несколько часов волны убийств потеряли жизнь около 20 тыс. человек.)**

Справедливости ради следует отметить, что статья в английской википедии приводит цифры от 10 до 20 тыс. жертв среди мирного населения, но, как следует из нижеприведенного доказательства, даже нижняя цифра завышена минимум в 3 раза.

Источники тех времен начисто опровергают саму возможность такого количества жертв среди мирного населения. Перепись владений и жителей Праги 1770-1792 г.г. свидетельствует, что в Праге "20 ulic, 196 dworów, 92 domy, 7 browarów i 7283 mieszkańców, w tym 1513 Żydów" (20 улиц, 196 дворов, 92 дома, 7 пивоварен и 7283 жителей, в том числе 1513 евреев). "Географический словарь королевства Польского" (Słownik geograficzny królestwa Polskiego, Warszawa, 1888) уточняет, что согласно Корзону, в 1787 г. в Праге насчитывалось около 6700 жителей, однако с 1792 года наметился "отток увлеченного легкими заработками населения", поэтому в 1794 г. в Праге было максимум 7000 жителей, в лучшем случае. (SGKP, том 9, стр. 15)

Таким образом, к началу штурма в Праге могло находиться максимум 5200 человек мирного населения, за вычетом 1800 пражан, оборонявших пражские валы, вместе с тремя тысячами варшавян (Bartoszewicz Kazimierz, Dzieje Insurekcji Kosciuszkowskiej, стр. 357).

Авторы, акцентирующие массовую резню, возможно, но не обязательно имевшую место после взятия Праги, как правило, не обращают внимания на следующие, весьма важные для понимания происходившего факты. Во-первых, сообщение с Варшавой не было прервано вплоть до момента, когда по приказу Суворова был зажжен мост; таким образом, до того все мирные жители имели возможность эвакуироваться без проблем. Во-вторых, за день до штурма русские провели небольшую артподготовку по Праге, что тоже могло бы явным образом простимулировать мирных жителей перейти в Варшаву. В-третьих, вышеупомянутый SGKP там же сообщает, что вся пражская недвижимость была деревянной, за исключением 6 строений ("каменных домов и пивоварен"). В-четвертых, кроме предштурмовой артподготовки, вскоре после начала штурма взорвался пражский пороховой склад. Двух последних условий достаточно, чтобы весь деревянный варшавский пригород воспылал, как стог сена.

Казалось бы, что в таких адских условиях население должно было бы погибнуть практически полностью. Тем не менее, перепись 1795 года насчитала в Праге 3092 жителя.

Из вышеуказанных источников неопровержимо следует, что максимальные жертвы среди мирного населения могли составить от ~4146 до ~2108 человек. Учитывая пропорцию погибших/взятых в плен, жертвы среди гражданского населения можно оценить примерно в три тысячи — три тысячи сто человек.


  • Примечательно, что Times это написала в 1818 году, после ужасов наполеоновских войн, в которых и английские полководцы прославились, как, например, Веллингтон при взятии Бадахоса и последовавшей за этим резне

    ** Примеры из Википедии приведены специально, как более или менее объективное отражение существующих этноисторических мифов, в силу коллективного авторства вики-статей.

    В следующей серии — разбор этнического "мифа о казаках", якобы надевавших пражских младенцев на пики.

    А хотите я вам про светочей демократии расскажу?

    Например во время осады Кадиса в 1702 году доблестные англичане и ганноверцы изнасиловали 4 монастыря, т три женских и один мужской. Всем монашкам и монахам отрубали "на память" большой палец на ноге.

    В 1704 году в Гибралтаре — почти та же ситуация.

    В Бадахосе 1812 года английская солдатня перерезала полгорода, причем — испанцев, которые встречали их хлебом солью, считая освободителями от французского ига.

    То же в Сьюдад-Родриго и Саламанке.

    Поэтому ваши слова выглядят не только глупо, но и кощунственно.

    Сравнение Наполеона (урода, сравни Гитлеру и Людовику XIV) как прогрессивного начала по сравнению с Суворовым еще более смешно и нелепо.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Ну и на закуску, о &..

Ну и на закуску, о "вешателе" Суворове. Русский посол в Польше Трощинский пишет Екатерине II:

"...Граф Суворов великие оказал услуги взятием Варшавы, но зато уж несносно досаждает несообразными своими там распоряжениями. Всех генерально поляков, не исключая и главных бунтовщиков, отпускает свободно в их домы, давая открытые листы..."

От себя добавлю, что из 10 тыс. пленных Суворов самовольно распустил по домам 6 тысяч. Выдержка из рапорта А.В.Суворова П.А.Румянцеву от 13 ноября 1794 г: "...Явились ко мне генералы Мокрановский, Велегурский, Павел Грабовский и Хлевинский с покорностию. Первым двум даны паспорты в Галицию, третьему в дом отца, а последнему в Литву (також прежде сутками князь Юзеф Понятовский, благомыслящий нам)... Дембровский же уволен с паспортом в его поместье в Саксонию."

Где еще и в какие времена с поверженным противником обращались так лояльно?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вот так и получаетс..

Вот так и получается............ Кто переплюнет гусскую интеллигенцию в русофобии?!

Россия превыше всего!

Владыка Континентов
Цитата

guest пишет: Ну и н..

guest пишет:

Ну и на закуску, о "вешателе" Суворове.

Постскриптум. Цитата из Петрушевскго:

После капитуляции Варшавы Суворов во время аудиенции с польским королем Станиславом Августом дал мятежным войскам, сложившим оружие, такие гарантии: "1) войска, по сложении оружия перед их начальниками, тотчас отпускаются с билетами от их же чиновников в свои дома и по желаниям; 2) вся их собственность при них; 3) начальники, штаб и обер-офицеры, как и шляхтичи, останутся при оружии". В конце разговора "...Станислав-Август попросил отпустить из числа пленных одного офицера, который в прежнее время служил при нем, короле, пажом. Суворов тотчас же согласился и спросил, не пожелает ли король получить еще кого-нибудь. Не ожидая такой любезности, Станислав-Август обнаружил что-то вроде удивления, но Суворов, улыбаясь, предложил ему сто человек, даже двести. Замечая, что недоумение короля возрастает, Суворов пошел дальше и сказал, что готов дать свободу 500 человек по королевскому выбору. Станислав-Август не знал, как выразить ему свою благодарность и послал генерал-адъютанта с приказом Суворова... Посланный предъявил приказание Суворова, освободил свыше 300 офицеров, а остальных, до полной цифры 500, выбрал из унтер-офицеров и рядовых." (А.Петрушевскии. Генералиссимус князь Суворов. Том второй. СПБ., 1884 г. стр. 139-140).

Сравним с панами образца 1794 года:

"...Поляки врывались всюду, где только подозревали, что есть русские, хотя бы они не были военные, а посольские или просто частные лица, искали и найденных убивали... Убивали не одних русских. Довольно было указать в толпе на кого угодно и закричать, что он московского духа, толпа расправлялась с ним, как и с русским." (Н.И.Костомаров. Последние годы Речи Посполитой. СПБ., 1870, стр. 727, 735).

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Игрок пишет: Пусть ..

Игрок пишет:

Пусть говорят! Свобода слова!

Угу.

Помнится, кто-то в Силезии во времена Бисмарка попробовал только пискнуть что-то подобное. Вам рассказать про резню поляков в Силезии?

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Числен..

Леший пишет:

Численность поляков в "Великой армии" Наполеона вторгшейся в Россию оценивают в 90-100 тыс. чел.

Да. И кроме того, на оккупированных территориях Литвы и Белоруссии, спешно провозглашенных "Великим княжеством Литовским", Наполеоном были сформированы воинские части из местных добровольцев (поляков, литовцев, белорусов) общей численностью около 20 тыс. человек, в том числе и 3-й уланский полк императорской Конной гвардии.

Но кто гнал в бой простых солдатиков? Неужели же они хотели умереть за Варшавское герцогство?

Когда русские войска вошли на территорию собственно Польши, то сопротивления им, как я уже писал, практически не было.

С другой стороны на недавно присоединённых к России землях началась насоящая крестьянская война против Наполеона.

Т.е. — налицо классовый подход. Реакционное дворянство — на стороне захватчиков, а крестьяне — против них, супостатов.

Поздние же события, события ноября 1830 года — результат нарушения Николаем I польской конституции. И, я убеждён, во многом результат провокации антипольских кругов в России. Когда, скажем, Николай I в мае 1829 г. провёл коронацию короной Польши.

Да и главное потом, когда Николай отверг на переговорах польские условия унии: соблюдение конституции; вотирование налогов палатами; соблюдение гарантий свободы и гласности; гласность заседаний сейма, и др.

Думаю, что вина в разрыве отношений лежит на правящем слое России.

Books Should Be Free

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: После ..

guest пишет:

После капитуляции Варшавы

Вот именно! После. "Враг устрашён и повержен". Но факты массовых убийств мирного населения Праги и пр. до того имели место или нет, хотел бы Вас спросить?

Устроил ли Суворов уничтожение десятков тысяч турок? Кстати, после взятия Измаила большинство оставшихся в живых были изгнаны.

Ещё раз. Был по тем временам крупный город (с гарнизоном — до ста тысяч населения). На землях, которые России ранее не принадлежали. (Походы Святослава тут не в счёт) И что с ним стало?

guest пишет:

Помнится, кто-то в Силезии во времена Бисмарка попробовал только пискнуть что-то подобное.

"А в Америке негров линчуют! "

Я ж и говорю, что складывалась реальная уния двух братских народов. Но...

Books Should Be Free

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игрок пишет: Когда ..

Игрок пишет:

Когда Николай I в мае 1829 г. провёл коронацию короной Польши. Явная провокация!

В чем провокация? Николай I был государем Польши и его коронация вполне естественный процесс.

Игрок пишет:

Поздние же события, события ноября 1830 года — результат нарушения Николаем I польской конституции.

Примеры назовете?

Игрок пишет:

Я ж и говорю, что складывалась реальная уния двух братских народов. Но...

Где складывалась? Вы реальными фактами это можете обосновать?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Тем н..

guest пишет:

Тем не менее, перепись 1795 года насчитала в Праге 3092 жителя.

И что? На войне есть такое понятие — беженцы. Десятки тысяч людей устремились к Варшаве, спасаясь от наступающей армии Суворова. Часть из них оставалась в Праге. С собой они везли наиболее ценное имущество (золото и пр.)

P.S. Кроме того: кого там переписывали? Взрослых мужчин? Только собственников недвижимости? Или всех жителей, включая детей? Я сам, честно сказать, этого не знаю. Посмотрю в литературе.

Books Should Be Free

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Пример..

Леший пишет:

Примеры назовете?

да нет проблем. Только... Давайте этот вопрос — в отдельную тему.

Модераторам: можно ли убрать в отдельный топик Польшу после 1813 года? Мне кажется, много интересного ещё можно написать.

Books Should Be Free

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Русск..

guest пишет:

Русский посол в Польше Трощинский пишет Екатерине II:

Ещё раз. "Социально близких" Суворов распускал по поместьям. Да ещё и денег на дорожку давал (где-то я читал)

Для обывателей и крестьян — совсем другое отношение.

Books Should Be Free

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Warhammer пишет: Кс..

Warhammer пишет:

Кстати это интересная АИ, раздел Польши в конце 17 века

Вполне реалистично. Россия,Швеция и Империя вов ремя 13-ти летней войны.

Игрок пишет:

Да. И кроме того, на

Нет.(0-100 тыс это именно вместе с местными колобками. И заметьье после войны никаких кровоавых репрессий за это. А зря.

guest пишет:

В 1704 году в Гибралтаре — почти та же ситуация.

Там говрят монахов гнали впереди себя со штурмовыми лесницами.

Владыка Континентов
Цитата

Игрок пишет: "С..

Игрок пишет:

"Социально близких" Суворов распускал по поместьям. Да ещё и денег на дорожку давал (где-то я читал)
Для обывателей и крестьян — совсем другое отношение.

Вы хоть что-нибудь документами и примерами доказать можете?

Уровень аргументации поражает — "я где-то читал". Охренеть.

Sergey-M пишет:

Там говрят монахов гнали впереди себя со штурмовыми лесницами.

[HTML_REMOVED]http://www.benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0-1195037011<\/u><\/a>

В воскресенье, 3 августа 1704 года, в пять утра корабли Бинга начали бомбардировку Гибралтара, которая продолжалась шесть часов. По городу было выпущено более 1400 ядер. Хотя укреплениям и был нанесен некоторый вред, система обороны совершенно не пострадала. Большей частью ядра попали в жилые дома, было убито около 50 ополченцев и полторы сотни горожан, вследствие чего из цитадели начался массовый исход женщин, стариков и детей. Они решили искать убежища в монастырях рядом с городом – Нуэстра Сеньора де Европа, Сан-Хуан и Ремедьос. У подножия северного мола Рук высадил отряд морских пехотинцев в количестве 1800 человек под командованием кэптена Вайтекера. Поскольку башню Муэлле Нуэво охраняли всего лишь 50 ополченцев – испанцы решили отступить, предварительно взорвав мину. Обрушившиеся на нападающих обломки форта и скальной породы нанесли морпехам тяжелые потери – 42 человека было убито, а 60 – ранено. Тем не менее, Вайтекер взял бастион и находившийся рядом монастырь Нуэстра Сеньора де Европа. Разозленные потерями моряки накинулись на женщин, прятавшихся в ските, и некоторые из них были изнасилованы, часть же других подверглась побоям . Гибралтар не сдавался, принц Гессен-Дармштадтский все еще топтался у подножия бастиона дель-Кастильо, взятие форта Муэлле Нуэво не было фатальным, ведь оставалась еще главная цитадель. Однако в полдень было получено новое послание союзников, где они требовали безоговорочной капитуляции, угрожая в случае неповиновения полностью уничтожить жителей Гибралтара и начать с тех, кто попал к ним в руки в монастыре Нуэстра Сеньора де Европа. Поскольку у обороняющихся там находились матери, жены, сестры и дочери – гарнизон потребовал согласиться на условия союзников и Салинес подписал почетную капитуляцию. Испанцы с развернутыми знаменами и под барабанный бой вышли из Гибралтара, злополучные женщины из монастыря так же были отпущены, они удалились вместе с войсками.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Игрок пишет: На вой..

Игрок пишет:

На войне есть такое понятие — беженцы

Есть.

Игрок пишет:

Десятки тысяч людей устремились к Варшаве, спасаясь от наступающей армии Суворова. Часть из них оставалась в Праге. С собой они везли наиболее ценное имущество (золото и пр.)

Доказательства воспоследуют?

А то ведья могу привести воспоминания участников событий. Не было в Праге беженцев, исключая может быть бунтующую шляхту, к которой, как вы же сами и отметили, Суворов благоволил.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Игрок пишет: P.S. К..

Игрок пишет:

P.S. Кроме того: кого там переписывали? Взрослых мужчин? Только собственников недвижимости? Или всех жителей, включая детей? Я сам, честно сказать, этого не знаю. Посмотрю в литературе.

Вы действительно ничего не знаете. Но рассуждаете о том, чего не знаете.

Признак глупца налицо.

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Игрок пишет: Но фак..

Игрок пишет:

Но факты массовых убийств мирного населения Праги и пр. до того имели место или нет, хотел бы Вас спросить?

Нет не было. Убивали только с оружием в руках.

Указания Суворова перед штурмом Праги:

23 октября 1794 г.: "Его сиятельство граф Суворов приказал:... В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Кого из нас убьют — царство небесное, живым — слава!" (А.В.Суворов. Документы. Том 3. М. 1952, стр. 398).

Прибавим сюда же дополнительные указания А.В.Суворова к штурму Праги 23 октября 1794 г.: "3-е. Згода! пардон. — Отруць бронь. Кои положат ружье, тех отделить: вольность! — пашпорты!" (там же, стр. 398).

По поводу "народности восстания":

Чтобы не быть обвиненным в цитировании русских систориков, приведу украинцев

: "Шляхта, якая прывыкла без перашкодау карыстацца маемасцю сваiх сялян, супрацiулялiся выкананню загада Начальнiка (Касцюшкi) высылаць пятага селянiна з касою у армiю. Нават сельскi народ, якi так доуга быу у няволi, у большасцi не прадбачыу лепшай долi, не зазнаушы яе, быу абыякавы". (Юхо Я., Емельянчык У. Нарадзiуся я лiцвiнам... Мiнск, 1994 стар.ЗЗ)

О поведении польской шляхты

"... начали к ним приезжать польские жолнеры с своими офицерами человек по дватцати и по тритцати и приказывали им, шляхте, чтоб они шли к ним в службу со устрашением, ежели кто в службу к ним не пойдет, то будет повешен... Он же, Мацулевич, по приказу поляков в польскую службу не пошел, но от того укрывался. После того в июне месяце поляки напали поблизости его жительства владения старосты Манузы, в коих живут крестьяне,... и как начали их разорять и грабить... Тех же крестьян жолнеры взяли и повели с собой и продержали их месяца с два" (РГАДА, ф.7, оп.2, д. 2869, ч.1, л. 178-178 об).

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Владыка Континентов
Цитата

Игрок пишет: "А..

Игрок пишет:

"А в Америке негров линчуют! "
Я ж и говорю, что складывалась реальная уния двух братских народов. Но...

Давайте вашу тезу разделим на три части.

Часть 1.

Русские — варвары. Резали другие народы и были посмешищем и пугалом всей Европы.

Рассматривали вы это на примере подавления польского восстания 1794 года.

Пока что по документам получается, что вы в луже. Реально пугалом могли служить немцы, австрийцы, англичане и т.д., но не русские образца 1794 года.

Часть 2.

Уния братских народов.

Реально — никакой унии не складывалось в принципе. И трудно было ей сложиться, ибо шляхта несколько веков паразитировала в литовских, белорусских и украинских землях и естественно отдавать их не хотела.

Отсюда все Костюшки и крики о самостийности.

Часть 3.

Поведение русских мы можем оценить только тогда, когда сравним его с поведением других наций по отношению к побежденным.

Вот и получается, что как вы изволили выразиться "в Америках линчевали как-то пожестче", чем русские устраивали геноцид полякам.

Вывод.

Вам реально надо в библиотеку, и как говорил В.И. Ленин — "Учиться, учиться и еще раз учиться".

"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игрок пишет: Не был..

Игрок пишет:

Не были несколько столетий, но стали бы.

с чего бы?

Игрок пишет:

Смоленск и Киев — за Россией остаются.

тогдашние поляки так не думали

Игрок пишет:

. Ибо они захватывали коренные польские земли.

Это бероруссия и правобережная украина-коренная польша?

Игрок пишет:

Нужна экономическая интеграция на капиталистической основе

А экомническая интеграция возможна толmrj в едином государстве.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Игрок пишет: Я ж и ..

Игрок пишет:

Я ж и говорю, что складывалась реальная уния двух братских народов. Но...

России и Польши???

Это фантастика.

Ну или в крайнем случае — требовался полный геноцид польской элиты (в широком смысле этого слова). Это если про конец 18го — начало 19го веков говорить.

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Вы дей..

guest пишет:

Вы действительно ничего не знаете. Но рассуждаете о том, чего не знаете.
Признак глупца налицо.[/quote
Гм... Личные нападки у Вас вместо аргументов?
guest пишет:
[quote]23 октября 1794 г.: "Его сиятельство граф Суворов приказал:... В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Кого из нас убьют — царство небесное, живым — слава!" (А.В.Суворов. Документы. Том 3. М. 1952, стр. 398).
Прибавим сюда же дополнительные указания А.В.Суворова к штурму Праги 23 октября 1794 г.: "3-е. Згода! пардон. — Отруць бронь. Кои положат ружье, тех отделить: вольность! — пашпорты!" (там же, стр. 398).

Приказ если и был... Да не был выполнен.

guest пишет:

Нет не было. Убивали только с оружием в руках.

Врёте Вы всё! Беженцы — общеизвестный исторический факт.

Были десятки тысяч беженцев!

Не смог остаться Т. Вовжецкий в стороне и от восстания 1794 года, которое поднял его близкий друг Т. Костюшка. ... После поражения восстания в Великом княжестве Литовском он сумел вывести из окружения свои отряды и отправился на помощь в осаждённую Варшаву. Став главнокомандующим вооружённых сил повстанцев, Т. Вовжецкий в короткие сроки сумел организовать оборону польской столицы, но после кровавой резни, устроенной солдатами А. Суворова, для спасения десятков тысяч беженцев и горожан, всё же принял решение о сдаче города. Вместе с другими руководителями восстания Т. Вовжецкий был отправлен в Петропавловскую крепость Петербурга, где больше двух лет просидел в ожидании суда. От казни или Сибири его спас приход к власти Павла I. Новый российский император открыто заявлял о своём несогласии с ликвидацией Речи Посполитой, а поэтому амнистировал всех участников восстания.

Андрей САМУСИК, кандидат исторических наук

[HTML_REMOVED]http://wars175x.narod.ru/bgr_wrz.html<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Books Should Be Free

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

guest пишет: Русски..

guest пишет:

Русские — варвары. Резали другие народы и были посмешищем и пугалом всей Европы.

Не подтасовывайте факты!

Пугалом для Европы был Суворов. Не отожествляйте русский народ с ним.

О массовой резне есть в Варшаве и русские источники:

Например, "Записки" Льва Энгельгардта:

"Чтобы вообразить картину ужаса штурма по окончании оного, надобно было быть очевидным свидетелем. До самой Вислы на всяком шагу видны были всякого звания умерщвленные, а на берегу оной навалены были груды тел убитых и умирающих: воинов, жителей, жидов, монахов, женщин и ребят. При виде всего того сердце человека замирает, а взоры мерзятся таковым позорищем. Во время сражения человек не только [не] приходит в сожаление, но остервеняется, а после убийство делается отвратительно."

[HTML_REMOVED]http://wars175x.narod.ru/Eng021.html<\/u><\/a>

Вы отрицаете общеизвестные исторические факты!

Books Should Be Free

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: А э..

Sergey-M пишет:

А экомническая интеграция возможна толmrj в едином государстве.

Не только. (Я как раз студентам эту истину втолковывал на днях)

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ИНТЕГРАЦИЯ (integration, от лат. integratio – восстановление) – взаимодействие и взаимоприспособление национальных хозяйств разных стран, ведущая к их постепенному экономическому слиянию.
На межгосударственном уровне интеграция происходит путем формирования региональных экономических объединений государств и согласования их внутренней и внешней экономической политики. Взаимодействие и взаимоприспособление национальных хозяйств проявляется, прежде всего, в постепенном создании «общего рынка» – в либерализации условий товарообмена и перемещения производственных ресурсов (капитала, труда, информации) между странами.

[HTML_REMOVED]http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnyenauki/ekonomikaipravo/EKONOMICHESKAYAINTEGRATSIYA.html<\/u><\/a>

Считается, что первую интеграционную группировку государств начал строить Наполеон.

Сейчас — классический пример — ЕС.

Books Should Be Free

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игрок пишет: но по..

Игрок пишет:

но после кровавой резни, устроенной солдатами А. Суворова, для спасения десятков тысяч беженцев и горожан, всё же принял решение о сдаче города.

На основании каких документов Самусик сделал такие далекоидущие выводы? Или это очередное его ИМХО?

Игрок пишет:

Пугалом для Европы был Суворов. Не отожествляйте русский народ с ним.

Европа сильно бы удивилась узнав это. Вам уже указали на тот факт, что именно "просвещенная Европа" уговаривала Павла I назначить Суворова главнокомандующим войсками коалиции в Италии. Так что эдаким "зверем" жители Европы его не считали.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Господа модераторы, ..

Господа модераторы, а не выделиить ли весь польский флейм в отдельную тему? Как раз для несуществующего газвагена.

Россия превыше всего!

Игрок
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: На осн..

Леший пишет:

На основании каких документов Самусик сделал такие далекоидущие выводы?

Почитайте сами о пражской резне.

[HTML_REMOVED]http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=Rze%C5%BA+Pragi&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Источников много!

Крест в честь убиенных в Варшаве

Books Should Be Free

Ответить