Сценарий войны России и Китая. Последствия войны. Пиррова победа.

В.Лещенко пишет:

А какой конечный эффект? Японцы воевали 8 лет — но почему то Китай не оккупировали а сами подписали безоговорочную капитуляцию

Капитуляцию они подписали строго по причине разгрома себя любимых силами СССР и США.

PRIVAT

тухачевский пишет:

Южная Корея осталась независимой и проамериканской.

То есть китайские и корейские безграмотные крестьяне со старыми винтовками при не очень большой поддержке пережившего страшную войну СССР при полном стратегическом превосходстве США отдубасили американскую армию и вернули все к исходной позиции.

Предположим что Иран вступился в 2002 за Ирак при поддержке России или Китая и в результате в 2005 году в Кувейте было подписано перемирие согласно которому джи -ай убрались "нафик" из Мессопотамии!

А со стороны союзников были вовлечены войска "не первой свежести". Достаточно сравнить Тихоокеанскую компанию с Халхин-Голом, чтобы понять состояние Императорской Армии Великой Японии.

А почему? А потому что львиную долю оттянул на себя Китай

! Это не обязательно понимать юным падаванам — но все ж недурно бы знать чтобы потом не быть жутко разочарованными непонятными по их мнению стратегическими уступками тех кого в любимых ими бложиках называют "желтые обезьяны"

А со стороны союзников были вовлечены войска "не первой свежести"

Ничерта себе заявление! А где по вашему воевали американские войска "1й свежести" в 1942-43 годах?

В.Лещенко пишет:

А почему?

По причине технической отсталости японской сухопутной военной техники от советской. В.Лещенко пишет:

А потому что львиную долю оттянул на себя Китай

Китай в 1941 обладая(только Чан Кайши) 290 пехотными дивизиями храбро оттягивал на себя тридцать пехотных дивизий японцев( это с учетом тех, которые занимались контрпартизанскими операциями. Учитывая, что одна японская дивизия = 2 китайским, получаем четырёхкратное превосходство последних.

В.Лещенко пишет:

Ничерта себе заявление! А где по вашему воевали американские войска "1й свежести" в 1942-43 годах?

Как только они появились — они начали воевать на Тихоокеанском ТВД. И соотношение потерь местами достигало 1:20 в их пользу.

тухачевский пишет:

По причине технической отсталости японской сухопутной военной техники от советской. В.Лещенко пишет:

Так что -Манилу и Малайю брали на контрабандных БТ?

В.Лещенко пишет:

Так что -Манилу и Малайю брали на контрабандных БТ?

Манилу брали в том числе прменяя трофейную американскую технику. Но то что японцы делали сухопутную технику с расчетом на погонять папуасов, ни для кого не секрет, тем более что в том регионе где они собирались гегемонить ни у кого, ничего толкового не было.

В.Лещенко пишет:

по какому случаю Чан Кайши получил орден Победы

[внимательно изучает список кавалеров Ордена Победы]

Ах да, это форум альтернативной истории! [вздыхает с облегчением]

Меа Кульпа...

Это Михаю извиняюсь за выражение Гогенцоллерн-Зигмарингену дали а вот человеку висевшему 8 лет у японцев на штанах как бультерьер не свезло...

BunkerHill пишет:

Манилу брали в том числе прменяя трофейную американскую технику. Но то что японцы делали сухопутную технику с расчетом на погонять папуасов, ни для кого не секрет, тем более что в том регионе где они собирались гегемонить ни у кого, ничего толкового не было.

Но англо-амери канцы не папуасы — но их же как то били? И технику как то отбирали...

В.Лещенко пишет:

вот человеку висевшему 8 лет у японцев на штанах как бультерьер не свезло...

Неуловимый Джо. Ему честно пытались вручить Орден Победы, но не смогли догнать

Возвращаясь к теме

Не считая варианта что все политбюро ЦК КПК коллективно рехнется война против РФ может иметь место в двух случаях

1. Ворлкрайзис образца 1929 года. Правда даже и в этом случае КНР выгоднее менять свое барахло на нефть в ожидании окончательной смерти северного соседа

2. Смута и хаос в РФ по оранжево-киргизскому образцу. Но и в этом случае ситуация будт скорее всего развиваться не так прямолинейно. Просто в одной из областей распавшейся РФ возникнет какое нибудь правительство народного спасения во главе с каким нибудь сенатором Пупкиным -которое провозгласит наведение порядка и "снижение цен на хмельные напитки"(с) и у этого правительства вдруг окажется с миллион добровольцев со всего света — в основном почему то из КНР.

   В течении месяца они проходят до Новгорода а то и Бреста... Ну дальше см. ГДР

В.Лещенко пишет:

Ворлкрайзис образца 1929 года. Правда даже и в этом случае КНР выгоднее менять свое барахло на нефть в ожидании окончательной смерти северного соседа

В этом случае первым разваливается Китай.

В.Лещенко пишет:

Смута и хаос в РФ по оранжево-киргизскому образцу.

Вероятность отрицательная.

Каммерер пишет:

В этом случае первым разваливается Китай.

Отнюдь. Ибо даже в ситуации ворлдкрайзиса людЯм нужны штаны и мобилы — смотрим ситуацию РФ 1992 и других годов когда сдыхала более затратная отечественная промышленность — также сдохнет и белая сборка...

Вероятность отрицательная.

С чего такой оптимизм? Все время слышу от правой оппозиции что Путин уничтожает Россию и ведет ее к катастрофе

В.Лещенко пишет:

Ибо даже в ситуации ворлдкрайзиса людЯм нужны штаны и мобилы —

Китайцам тоже. Не забываем, что сейчас существует целых два суверенных и легитимных Китая. В случае глобальногокризиса, китайская продукция моментально пролетит по себестоимости. Либо китайцам придется резко обрушивать доходы населения. Раз этак в 5-10. Результат малопредсказуем. В обоих вариантах внешний торговый оборот усыхает. Возникает проблема с продовольствием и энергоносителями. На этом воне весьма вероятна очередная междукитайская гражданская война. Либо тайваньцы высадятся на материк и победным маршем двинут на Пекин, либо комми разбомбят Тайвань и получат на свои головы и американскую демократизацию.

В.Лещенко пишет:

С чего такой оптимизм?

Личные наблюдения. И некоторая статистика настроений среди граждан. Вы живете в Масквабаде, многого не видите.

В.Лещенко пишет:

Но англо-амери канцы не папуасы — но их же как то били? И технику как то отбирали...

Вы в курсе что такое "колониальная техника"? Вот такое вот там было у англичан и голландцев, то есть полицейские броневики с пулеметным вооружением. Американцы же вообще до середины 1942 года были мягко говоря не валидны. К концу 1942 года у них появились достойные образцы наземной техники, и главное — люди способные ими управлять. Этот комплекс и раскатал японцев в блин.

Каммерер пишет:

[quote]Китайцам тоже. Не забываем, что сейчас существует целых два суверенных и легитимных Китая.

Не-а -всего один — тот что представлен в ООН. Более того — Тайвань уже судя по всему тихо смирился с будущей участью а-ля Гонконг.

В случае глобальногокризиса, китайская продукция моментально пролетит по себестоимости.

Это как позвольте? Могут снизится обьемы но упадут и издержки -например из за резко подешевевшего сырья.

Опять же если китайцы могут себе позволить снизить цены то немцы или японцы -нет.

Раз этак в 5-10.

У вас есть основания утверждать что в 10 а не в 2?

Либо тайваньцы высадятся на материк и победным маршем двинут на Пекин

Кризис который сможет подкосить Китай Тайвань просто уничтожит

, либо комми разбомбят Тайвань и получат на свои головы и американскую демократизацию.

Не-а -ибо в этом случае будет примерно так

Пользуясь старинными русскими наработками, Генштаб НОАК минимальными средствами достиг неплохого эффекта. Оставив в покое поля ШПУ в южных пустынях и неприступные бункеры НОРАД, редкие боеголовки подняли на воздух титанические нефте- и газохранилища Техаса, смыли Великими Озерами Новую Англию, отработали по гидроузлам на Миссисипи и Миссури, породив поддержанную и разогнанную следующими ударами гигантскую грязевую волну, разбившуюся в сотне миль от устья об одну из тех редких термоядерных вспышек, что превратили в вишневые озера кипящего железобетона крупные городские агломерации Ист Коаст и Калифорнии...

                                                                                                         Беркем аль Атоми

Личные наблюдения. И некоторая статистика настроений среди граждан. Вы живете в Масквабаде, многого не видите.

Не только в "Москвабаде" бываем. Но вообще то зараза как раз в Москве и кучкуется -и что хуже — во властных структурах...

Сислибы, мать их...

BunkerHill пишет:

Этот комплекс и раскатал японцев в блин.

За каких то два года и при содействии РККА

В.Лещенко пишет:

За каких то два года и при содействии РККА

Да ну? Какая же это дивизия РККА воевала на Гуадалканале, или высаживалась на Иводзиму например?

В данном случае, если говорить серьезно, а не до жилок на лбу тужиться выдавливая из себя очередной патриотизм, имеет смысл говорить о том, что вступление в войну против Японии СССР, оказалось той соломинкой которая сломала хребет верблюду, но при этом основной пучок соломы наложили на верблюда американцы. То же самое касается и высадки союзников в Нормандии в 1944 году, когда Вермахт после боев на Востоке был уже далеко не торт.

Братья и сестры,

пожалуйста не уходите в офтоп. Спорить с Лещенко — процесс занимательный, но давайте вернемся к поставленному вопросу.

Поясняю суть. Я последнее время (три года в Ванкувере с 50% китайского населения) плотно общаюсь с китайцами. Отношения со многими из них достаточно хорошие чтобы подкалывать друг друга по поводу нашего "добрососедства". Соседей, вообще-то, всегда ненавидят. Ибо если их любишь, то почему не объединишься? У России с Китаем проблем практически не было (да, воевали иногда, но ведь намного реже, чем с Польшей, Германией, Турцией и т.д.), да и территориальных претензий у России-Китая формально нет. В этот раз подколки шли по схеме

-Давно пора у русских оттяпать наш дальний восток дабы воссоединить китай в пределах великой китайской империи Юань. Учитывая раздолбайство русских это будет просто.

-Наполеон с Гитлером пробовали по похожим причинам. Без особого успеха. То что вы, китайцы, хорошо планируете — это здорово. Но ведь в военное время планы на перекосяк идут. Трехразовое питание на войне не гарантированно, а без него вы воюете очень неохотно.

-Что правда, то правда. Ну и ладно. Допустим Россия победит и Путин станет основателем новой китайской династии. Лет за сто коррупция разъест династию и после новой синхайской революции Россия войдет в состав Китая, как это уже случалось с манжурами.

Сказка ложь, да в ней намек. Пока что по делу высказался только Краммерер.

Краммерер полагает

"Но присоединять это будут без китайцев. Не беспокойтесь, опыт массовых депортаций у нас есть. В 45-47м Восточную Пруссию присоединили без населения. "

Т.е. Россия организует ряд марионеток, а наиболее вкусные куски забирает себе, предворительно департировав население.

У кого какие мысли по этому поводу? Насколько это реализуемо в случае победившей России? Приведите примеры или контрпримеры. У меня сложилось впечатление, что Россия обычно департировала "свои" народы. Например, чеченцев в вов. Какие "чужие" народы Россия успешно департировала (я ни разу не историк, так что я не в курсе). На сколько успешно?

Как быстро китайцы объединятся после образования марионеток? Эпоха троецарствия и воюющих царств заняла тысячу лет, но в более поздней истории Китай объединялся на удивление быстро (впрочем, Тайвань и ныне там).

PS. Драматическая история взятия Иводзимы весьма занимательна, но какое отношение имеют эти былые японо-американские взаимодействия к предсказанию возможных русско-китайских послевоенных раскладов?

А для каких целей вы пытаетесь здесь создать фокус-группу?

Артем пишет:

А для каких целей вы пытаетесь здесь создать фокус-группу?

Рискну предположить что речь на самом деле идет об выявлении отношения коренных россиян к возможности изначального размывания и дальнейшей смены их т.н. культурной идентичности. Все остальное это оболочка.

BunkerHill пишет:

Рискну предположить что речь на самом деле идет об выявлении отношения коренных россиян к возможности изначального размывания и дальнейшей смены их т.н. культурной идентичности. Все остальное это оболочка.

+1

Только боюсь, коллега слегка опоздал. [del][/del] Вячеслав Рыбаков уже провел контрольное тестирование своим Ордусским циклом.

ijin пишет:

У кого какие мысли по этому поводу? Насколько это реализуемо в случае победившей России? Приведите примеры или контрпримеры. У меня сложилось впечатление, что Россия обычно департировала "свои" народы. Например, чеченцев в вов. Какие "чужие" народы Россия успешно департировала (я ни разу не историк, так что я не в курсе). На сколько успешно?

Тех же китайцев с ДВ и Семиречья только в 20 в. депортировали, и не один раз.

ijin пишет:

При этом есть не абы что — русская еда не подойдет.

Трехразовое питание на войне не гарантированно, а без него вы воюете очень неохотно.

Возможно ваши американизированные китайцы и впрямь неохотно.

Но в нашу ГВ от 50 до 100 тысяч китайцев воевали в РККА на осьмушке хлеба и вполне русской вобле и недурно — например в мемуарах Туркула есть упоминание как китайская рота в чистом поле огнем с колена отбила две конные атаки. Возьметесь повторить даже на пятиразовом питании?

В.Лещенко пишет:

например в мемуарах Туркула есть упоминание как китайская рота в чистом поле огнем с колена отбила две конные атаки.

В. Лещенко для Вас будет новостью, но то что это является неким достижением в глазах Туркула, говорит ровным счетом о Туркуле, как о начальнике конного отряда.

Потому что в Европе успешная оборона пехоты от атакующей конницы "с колена" и "стоя", практиковалась и довольно успешно со времен испанских терций и фитильных аркебуз.

В.Лещенко пишет:

Возьметесь повторить даже на пятиразовом питании?

Тут многое зависит от локтевого взаимодействия, а не от пятиразового или трехразового питания. Со спаянным отрядом который слушается приказов, это повторяется на раз до полного расходования боеприпасов, как минимум. Штыковой бой это уже сложнее. В случае если рота состоит из проправительственных публицистов хотя бы на четверть, надежды всяких Туркулов на то что рота побежит даже при наличии семиразового питания и биотуалета в тылу, небеспочвенны.

Каммерер пишет:

, либо комми разбомбят Тайвань и получат на свои головы и американскую демократизацию.

Кстати — в случае настоящего ворлдкайзиса амеры тоже никого не демократизируют — а как минимум ставят авиакорыта на прикол а свое население — на продуктовые талоны а с высокой вероятностью -вообще делятся и воюют по национально -расовому признаку — и пока в каком нибудь Орегоне люди мирно сажают кукурузу в Алабаме или Флориде негры приносят белых женщин на алтаре барона Самэди во славу тээк скээть папы Домбаллы

BunkerHill пишет:

Потому что в Европе успешная оборона пехоты от атакующей конницы "с колена" и "стоя", практиковалась и довольно успешно со времен испанских терций и фитильных аркебуз.

Это в теории. А на практике были и Зейдлиц и Мюрат успешно рубавшие пехоту -так что зря вы так на старого вояку Туркула наезжаете

ijin пишет:

Сказка ложь, да в ней намек. Пока что по делу высказался только Краммерер.

Тезис про победу России в войне с Китаем делает тему достойной "Курилки"-но даже там она смотрелась бы фантастически.

Более того — выиграть такую войну реально не смог бы и СССР. Да — технически разбить китайцев можно было — но понесенные потери включая последствия ядерных ударов были бы наверняка фатальными.

"Делибаш уже на пике а казак -без головы"

                              А.С.Пушкин

Чисто технически мы можем разбить китайскую АРМИЮ даже сейчас без всяких фатальных последствий для себя. Но это бы не означало разбить китайскую СТРАНУ, ибо для этого мы должны будем туда войти. А вот выйдем ли...

Артем пишет:

Чисто технически мы можем разбить китайскую АРМИЮ даже сейчас без всяких фатальных последствий для себя. Но это бы не означало разбить китайскую СТРАНУ, ибо для этого мы должны будем туда войти. А вот выйдем ли...

Можно бы тупо и занудно сравнивать ТТХ с количеством, и прикидывать — хватит ли например наших 2500 по максимуму самолетов и вертолетов —

http://forum.rcdesign.ru/f55/thread152645.html

Но зачем?

Россия системно не выдержит военного напряжения — вот и все....