Три вопроса по ленд-лизовским двигателям для скоростного арт. тягача

Хочу обратится к уважаемому сообществу. Возникло несколько вопросов. Поставлялись ли СССР по ленд-лизу британские или американские двигатели мощностью 130-175 л.с. отдельно от танков или другой поставляемой техники? А если поставлялись, то в каком количестве? Известно ли, что-нибудь о попытках сделать в Союзе на базе этих двигателей спарку, в Ярославле или ГАЗе, например? Ведь будь такая спарка в наличии, то появилась бы возможность создать скоростной арт. тягач, способный перевозить корпусной/армейский дуплекс, а то и триплекс, при наличии скоростного тягача появлялся смысл запуска в производство и 203-мм мортир М-4 для вооружения танковых армий, при отсутствии же скоростного арт.тягача достаточно было и имеющихся на вооружении гаубиц Б-4

anabricos пишет:

Поставлялись ли СССР по ленд-лизу британские или американские двигатели мощностью 130-175 л.с. отдельно от танков или другой поставляемой техники? А если поставлялись, то в каком количестве?

Точных данных о поставках комплектных двигателей такой мощности нет. Возможно было закуплено очень небольшое количество GMC-6-71.

Известно, что поставлялись двигатели чуть послабее(110-112 л.с.) — GMC-4-71, но небольшими партиями. Из-за дефицита этих дизелей пришлось делать тягач Я-13 с двигателем ЗиС-5.

anabricos пишет:

Известно ли, что-нибудь о попытках сделать в Союзе на базе этих двигателей спарку, в Ярославле или ГАЗе, например?

Свирин в свое время говорил, что во время войны пытались снова поставить в серию "половинку" В-2, если это правда, то смысла в спаривании импортных двигателей не было.

anabricos пишет:

при наличии скоростного тягача появлялся смысл запуска в производство и 203-мм мортир М-4 для вооружения танковых армий

поясните, зачем танковой армии тащить восьмидюймовую мортиру в прорыв.

Коллега это таки в "Нашу ветку", а не в главном разделе.

Radarytch пишет:

Свирин в свое время говорил, что во время войны пытались снова поставить в серию "половинку" В-2

Мне это известно, но с началом войны, когда все имеющиеся отечественные производственные мощности, заточенные на выпуск более-менее мощных двигателей, были брошены на производство танков, рассчитывать на скоростные тягачи с мощным отечественным двигателем не приходилось, что и видим в реале. Исходили из принципа — лучше произвести танк, чем тягач. Ворошиловцев с началом войны вообще не производили. Производство Коминтернов (кстати, с неплохим мощным двигателем) ещё в 1940 году свернули в пользу тех же Ворошиловцев. Над тягачами этих двух типов всю войну тряслись и берегли. Что в войну смогли произвести, так это только ЗИС-42М и упоминаемый выше Вами ярославский Крепыш, но это максимум для арт. систем класса М-30, Д-1, БС-3 и 9С-1. При перевозке систем класса М-10 и М-60 про скоростные качества Крепышей и ЗИС-42М можно было уже забыть, не говоря про арт. системы классом покрупнее. Да и тех же Крепышей с ЗИС-42М при перевозке М-30, Д-1 и БС-3 подстраховывали ленд-лизовские студеры, которые были в наличии в серьёзных количествах. Ну а случись что непредвиденное с тяглом, в крайнем случае, можно было и лошадок использовать. С системами же М-10/М-60 и, тем более, А-19/МЛ-20 — затык. Для них, ПМСМ, из возможных доступных вариантов в условиях войны, остаются только поставки по ленд-лизу

Radarytch пишет:

поясните, зачем танковой армии тащить восьмидюймовую мортиру в прорыв

На Центрально-Европейском ТВД, с плотной каменной застройкой, они не помешали бы. С.И. Богданов, командующий 2-й танковой армией, во всяком случае, не отказался бы от их наличия на вооружении, не зря он по итогам Берлинской операции отмечал слабость вооружения советских танковых армий орудиями навесного огня. Конечно, без 203-мм мортир можно было обойтись, но это только при хорошо подготовленном личном составе, и в любом случае это дополнительные потери в живой силе и в вооружении среди своих войск. Немцы 210-мм мортиры в своих моторизованных и танковых корпусах юзали и не жаловались, так как даже на территории СССР узлы коммуникаций, как правило, имели каменную застройку, которую не всегда можно было эффективно разрушать шестидюймовыми фугасами, не говоря про прочие бетонированные огневые точки различных укреплённых районов. Думаю, при отсутствии 21-см мортир у немцев, у них бы не всегда получалось бы сходу прорывать укреплённые полосы или захватывать узлы дорог в тылу советских войск, даже при наличии отработанной тактики штурмовых групп

Den пишет:

Коллега это таки в "Нашу ветку", а не в главном разделе

Ни разу не против

Да, Radarytch, прошу меня извинить за предыдущий мой пост, хочу исправиться и поблагодарить Вас за информацию по американским движкам.

Radarytch пишет:

Возможно было закуплено очень небольшое количество GMC-6-71.
Известно, что поставлялись двигатели чуть послабее(110-112 л.с.) — GMC-4-71

А по британским двигателям информация не встречалась? Меня интересуют бензиновые движки британской фирмы Albion мощностью в 140-150 л.с. или двигатели AEC A189 и AEC A190, поставлялись ли они отдельно от Валентайнов?

Radarytch пишет:

Точных данных о поставках комплектных двигателей такой мощности нет. Возможно было закуплено очень небольшое количество GMC-6-71.

Не только было закуплено, но и развернули производство в Ярославле, ЯАЗ-206 это оно и есть. Только к концу войны они опоздали.

BunkerHill пишет:

Не только было закуплено,

А где они засветились? Шерманы с ними есть, Валентайны с ними есть, даже, ЕМНИП, дизель-генераторы с ними есть — а отдельных дизелей не видно.

BunkerHill пишет:

но и развернули производство в Ярославле, ЯАЗ-206 это оно и есть.

Это две немного других истории. Начали-то 71-е семейство мучать еще до войны.

anabricos пишет:

А по британским двигателям информация не встречалась?

Нет, к сожалению.

anabricos пишет:

Меня интересуют бензиновые движки британской фирмы Albion мощностью в 140-150 л.с.

Albion, ЕМНИП, производились в гомеопатических количествах.

anabricos пишет:

или двигатели AEC A189 и AEC A190, поставлялись ли они отдельно от Валентайнов?

Информации о поставках нет. Надо поискать — сколько их вообще производилось.

anabricos пишет:

Думаю, при отсутствии 21-см мортир у немцев, у них бы не всегда получалось бы сходу прорывать укреплённые полосы или захватывать узлы дорог в тылу советских войск, даже при наличии отработанной тактики штурмовых групп

У немцев проблем с боеприпасами таких калибров не было, равно как и с подвозом.

anabricos пишет:

но с началом войны, когда все имеющиеся отечественные производственные мощности, заточенные на выпуск более-менее мощных двигателей, были брошены на производство танков,

Свирин(ЦН) говорил, что создавали новые мощности в Ярославле и Горьком. Но не судьба.

Radarytch пишет:

А где они засветились? Шерманы с ними есть, Валентайны с ними есть, даже, ЕМНИП, дизель-генераторы с ними есть — а отдельных дизелей не видно.

У нас был веселый аспект связанный с закупкой автомобилей в виде ремкомплектов. Двигатели из них распатронивали. Кроме того надо смотреть аппендиксы по лендлизу, двигуны там проходили опять же ЕМНИМС.

BunkerHill пишет:

У нас был веселый аспект связанный с закупкой автомобилей в виде ремкомплектов. Двигатели из них распатронивали.

дык это не ремкомплект, а машинокомплект. И вроде бы их в основном собирали как машины, тем более, что с моторами интересующей топик-стартера мощности шли наиболее дефицитные тяжелые авто.

BunkerHill пишет:

Кроме того надо смотреть аппендиксы по лендлизу, двигуны там проходили опять же ЕМНИМС.

тут есть проблема — прямые закупки вряд ли входят в ленд-лизовский гроссбух.

Radarytch пишет:

тут есть проблема — прямые закупки вряд ли входят в ленд-лизовский гроссбух.

Расклад в том, что ленд-лиз изначально шел как самое необходимое, а прямые закупки шли в основним из Англии и в результате реэкспорта лендлиза получаемого из США.

Radarytch пишет:

Информации о поставках нет. Надо поискать — сколько их вообще производилось.

Да, видимо, их у англичан тоже было в смешных количествах, если они позднее на американские движки перешли. Так что из доступного только американские дизели остаются, наверное

Radarytch пишет:

У немцев проблем с боеприпасами таких калибров не было, равно как и с подвозом.

Так 203-мм мортир нужно всего максимум штук 20 на танковую армию. А при наличии мощного арт. тягача будет и транспорт снабжения для подвоза, да и студеры подстрахуют, в крайнем случае

Radarytch пишет:

Свирин(ЦН) говорил, что создавали новые мощности в Ярославле и Горьком. Но не судьба.

Да, немцы хорошо побомбили весной 1943 года, знали, что нужно бомбить

BunkerHill пишет:

Не только было закуплено, но и развернули производство в Ярославле, ЯАЗ-206 это оно и есть. Только к концу войны они опоздали.

Кстати, а старые отечественные авиационные двигатели, например, М-2/М-3/М-4/М-5/М-6, те, что ещё на танки Т-12/24 устанавливались, с ними как? Как считаете, возможно ли было в ходе войны, собрав по тылам эти движки, провести их кап.ремонт, одновременно расширяя под ремонт производственные мощности, станков у американцев прикупить, а затем устанавливать эти подшаманенные движки на арт. тягачи?

BunkerHill пишет:

Расклад в том, что ленд-лиз изначально шел как самое необходимое, а прямые закупки шли в основним из Англии и в результате реэкспорта лендлиза получаемого из США.

стпо-стоп-стоп — насколько я помню, англичане юридически не могли торгануть полученными по ленд-лизу грузами, излишки отправлялись по прежнему по условиям ленд-лиза. А прямые поставки шли из США с оплатой "сразу".

anabricos пишет:

Да, видимо, их у англичан тоже было в смешных количествах, если они позднее на американские движки перешли. Так что из доступного только американские дизели остаются, наверное

Информации о масштабах производства двигателей в Британии нет, с выводами торопиться не будем.

anabricos пишет:

Так 203-мм мортир нужно всего максимум штук 20 на танковую армию. А при наличии мощного арт. тягача будет и транспорт снабжения для подвоза, да и студеры подстрахуют, в крайнем случае

Заманчиво. Но с другой стороны мобильная тяжелая артиллерия нужна была всем, не только танкистам. Если не ошибаюсь, у немцев дивизионы 21-см мортир находились в подчинении не на уровне аналогов советских танковых армий, а повыше, придаваясь по мере необходимости.

anabricos пишет:

Кстати, а старые отечественные авиационные двигатели, например, М-2/М-3/М-4/М-5/М-6, те, что ещё на танки Т-12/24 устанавливались, с ними как?

а из этого списка разве что-то кроме М-5 производилось в заметных количествах? Не говоря уж о том, что в списке и ротативные звезды, и моторы дореволюционного выпуска. Да и сами М-5 к концу 30-х стали редкостью.

anabricos пишет:

Как считаете, возможно ли было в ходе войны, собрав по тылам эти движки, провести их кап.ремонт, одновременно расширяя под ремонт производственные мощности, станков у американцев прикупить, а затем устанавливать эти подшаманенные движки на арт. тягачи?

Ну раз уж создавать мощности, то сразу под выпуск новых двигателей. Плюс мощности под выпуск трансмиссий, с этим тоже проблема.

Radarytch пишет:

стпо-стоп-стоп — насколько я помню, англичане юридически не могли торгануть полученными по ленд-лизу грузами, излишки отправлялись по прежнему по условиям ленд-лиза. А прямые поставки шли из США с оплатой "сразу".

Прямые поставки шли и из Англии тоже причем еще с июня 1941 года.

Radarytch пишет:

Но с другой стороны мобильная тяжелая артиллерия нужна была всем, не только танкистам

Это понятно, но остальные могут обойтись и Б-4, эти гаубицы более чем адекватная замена мортирам, танкистам же нужна артиллерия с удовлетворительной подвижностью. Да и на момент прорыва полосы обороны противника можно уплотнить боевые порядки своей ударной артиллерийской группировки за счёт включения в её состав мортир М-4 из состава танковой армии, как это и делалось в реале советскими войсками с артиллерией вторых эшелонов в начальные этапы наступления

Radarytch пишет:

Если не ошибаюсь, у немцев дивизионы 21-см мортир находились в подчинении не на уровне аналогов советских танковых армий, а повыше, придаваясь по мере необходимости.

У немцев вообще не было корпусной/армейской артиллерии, в советском понимании, а были части РГК, на вооружении которых были и системы, которые можно отнести к дивизионному уровню, например, лёгкие и смешанные арт.дивизионы с 10,5-см и 15-см гаубицами

Radarytch пишет:

а из этого списка разве что-то кроме М-5 производилось в заметных количествах?

Не уверен, но М-4/М-6, лицензионные русско-советские варианты Испано-Сюизо 8Ab/8Fb, должны быть в серьёзных количествах, в тысячах штук, ПМСМ, хотя и поменьше, чем М-5, конечно. М-4 выпускался с 1919 по 1922 года, их маловато, а вот двигателей М-6, форсированный вариант первого двигателя, должно быть заметно больше, М-6 ведь к установке на танки Т-12/24 планировали

Radarytch пишет:

Не говоря уж о том, что в списке и ротативные звезды, и моторы дореволюционного выпуска

Это да, погорячился

Radarytch пишет:

Да и сами М-5 к концу 30-х стали редкостью.

Так ведь нам нужен задел под начало кап.ремонта, а там уже серийные пойдут, технология середины 20-х годов, сложностей возникнуть не должно, ухудшать там нечего, можно только улучшить

Radarytch пишет:

Ну раз уж создавать мощности, то сразу под выпуск новых двигателей.

Новые мощности создавать или расширять уже имеющиеся придётся, конечно, а вот насчёт новых двигателей не уверен. Можно проканетелиться до конца войны, как с советской версией американских дизелей, о чём писали выше. В крайнем случае, ПМСМ, спарка из уже готовых, спелых, только-только завезённых в Союз ленд-лизовских движков или применять их как есть, если у них мощи будет хватать. В условиях войны нужны простые конструктивные решения — колесо с дыркой и ось, ведь фэзэошники с бывшими домохозяйками у станков стоят

Radarytch пишет:

Плюс мощности под выпуск трансмиссий, с этим тоже проблема

Тут всё-таки, наверно, надо пристальней к Ярославскому заводу присмотреться, новые цеха строить, если понадобиться, опыт то, какой-никакой, по ЯСП у ярославцев же имеется, смежников с ГАЗа и ЗИСа задействовать на первых порах. Может и получится что-то, типа ЗИС-42М, но с ярославской изюминкой, более мощнявое. В крайнем случае использовать наработки по Я-12 или базу от СУ-76М под новый мощный движок, тягач ведь всё равно нужен

Тут ещё одна идея возникла. Реально было бы, аналогично 152-мм гаубице Д-1, на лафете от 122-мм гаубицы М-30 разработать 203-мм мортиру, но не с длиной ствола в 17 калибров, как у М-4, а с длиной ствола примерно в 12 калибров и хорошим дульным тормозом? У такой мортиры максимальная дальность стрельбы была бы примерно 8-10 тыс. метров, при весе системы в походном положении сравнимом с весом гаубицы Д-1. Правда, учитывая, что дальность у такой 203-мм мортиры будет небольшая для второй половины ВОВ, придётся, наверное, принимать на вооружение вместе с мортирой и 107-мм пушку 9С-1 с серьёзной максимальной дальностью стрельбы для контрбатарейной борьбы с дальнобойными 10-см пушками и 10,5-см и 15-см гаубицами. Ну а такой вариант действий немцев, какой применяли наши миномётчики, гася 120-мм миномётами 15-см полковые мортиры, у гансов уже не прошёл бы, так как немецкий 12-см миномёт, при максимальной дальности стрельбы такой советской 203-мм мортиры в 8-10 км, не доставал бы до огневых позиций наших мортир

И ещё вопрос, не встречалась ли кому-нибудь информация о создании в Советском Союзе во время войны ремонтных заводов для восстановления трофейных немецких полугусеничных тягачей Sd Kfz разных серий, по типу ремонтных заводов под трофейные немецкие танки Panzerkampfwagen III-IV, с последующим выпуском на этих заводах самоходок СУ-76И или подобно ремонтным заводам под восстановление немецких грузовиков Опель-Блиц реала?

anabricos — прошу прощения, некоторый завал. Пока что тезисно

anabricos пишет:

Тут ещё одна идея возникла. Реально было бы, аналогично 152-мм гаубице Д-1, на лафете от 122-мм гаубицы М-30 разработать 203-мм мортиру, но не с длиной ствола в 17 калибров, как у М-4, а с длиной ствола примерно в 12 калибров и хорошим дульным тормозом? У такой мортиры максимальная дальность стрельбы была бы примерно 8-10 тыс. метров, при весе системы в походном положении сравнимом с весом гаубицы Д-1.

так для придания дивизии есть сделали 160-мм миномет.

anabricos пишет:

Правда, учитывая, что дальность у такой 203-мм мортиры будет небольшая для второй половины ВОВ, придётся, наверное, принимать на вооружение вместе с мортирой и 107-мм пушку 9С-1 с серьёзной максимальной дальностью стрельбы для контрбатарейной борьбы с дальнобойными 10-см пушками и 10,5-см и 15-см гаубицами.

для контрбатарейной борьбы надо еще и специалистов, и средства инструментальной разведки. А с этим было очень туго.

anabricos пишет:

Ну а такой вариант действий немцев, какой применяли наши миномётчики, гася 120-мм миномётами 15-см полковые мортиры, у гансов уже не прошёл бы, так как немецкий 12-см миномёт, при максимальной дальности стрельбы такой советской 203-мм мортиры в 8-10 км, не доставал бы до огневых позиций наших мортир

1) так это полковой миномет выносил полковую мортиру.

2) дивизионную мортиру само собой будут давить минимум дивизионными средствами, то есть начиная от 105-мм гаубиц и по возрастающей.

anabricos пишет:

И ещё вопрос, не встречалась ли кому-нибудь информация о создании в Советском Союзе во время войны ремонтных заводов для восстановления трофейных немецких полугусеничных тягачей Sd Kfz разных серий, по типу ремонтных заводов под трофейные немецкие танки Panzerkampfwagen III-IV, с последующим выпуском на этих заводах самоходок СУ-76И или подобно ремонтным заводам под восстановление немецких грузовиков Опель-Блиц реала?

Не попадалось, ремзаводы еще особо не копали в архивах. Однако тенденции создания специализированных заводов для ремонта сравнительно малочисленных образцов не было, просто под ремонт "импортной" техники в разное время выделялись разные заводы.

Radarytch пишет:

anabricos — прошу прощения, некоторый завал. Пока что тезисно

Однако же, большое спасибо за ответ

Radarytch пишет:

так для придания дивизии есть сделали 160-мм миномет.

Миномёт, всё-таки, это для стрельбы по площадям. Боеприпас дешёвый, скорострельность замечательная, им хорошо зелёнку чистить или окопы ровнять, а вот точность миномёта, во всяком случае во времена ВОВ, была не ахти. Если сравнить миномёт с пулемётом, то мортиру можно сравнить со снайперской винтовкой — один выстрел на разогрев ствола, второй уже на поражение, с миномётом такое не получится, дзот или блиндаж миномётом поражать очень долго и накладно по части расхода боеприпасов. Для танковой армии же, ведущей бой в глубине обороны противника, который только-только хаотично занял оборонительные позиции в каком-нибудь узле коммуникаций, скорость поражения цели очень важна. Кровь из носа, но крайне важно, не позволив противнику укрепиться и подвезти подкрепления, быстро сбить слабую пока ещё его оборону и продолжить продвижение

Radarytch пишет:

для контрбатарейной борьбы надо еще и специалистов, и средства инструментальной разведки. А с этим было очень туго.

На шесть танковых армий можно попытаться наскрести, ленд-лиз опять же. В крайнем случае, придавать танковым армиям эскадрильи арт.корректировщиков

Radarytch пишет:

1) так это полковой миномет выносил полковую мортиру.

Это понятно, просто я встречал, кажется в чьих-то мемуарах о первой половине ВОВ, упоминания, что при прорыве немцев, советским войскам в глубине своей обороны иногда очень помогали 120-мм миномёты, собранные с бору по сосенке к месту прорыва, и когда у передовых отрядов немцев не было при себе ничего серьёзнее 15-см мортир

Radarytch пишет:

2) дивизионную мортиру само собой будут давить минимум дивизионными средствами, то есть начиная от 105-мм гаубиц и по возрастающей.

Так это правило работает при взломе обороны противника, когда, утрируя, на один немецкий пехотный полк наступает одна наша стрелковая дивизия. Для танковой армии это правило работает только частично, особенно в глубине обороны противника, когда немцы, наплевав на правила, будут бросать под каток советских танков то, что есть в наличии поблизости от места прорыва и что способно быстро передвигаться

Тут, наверно, надо пояснить, как я вижу артиллерийское вооружение танковой армии во второй половине войны, вернее, к чему, ПМСМ, надо было стремиться. Если у нас есть скоростные мощные тягачи, то на уровне танковой армии по минимуму, не учитывая возможного усиления из сил и средств РВГК, штук шестнадцать 122-мм А-19, примерно двадцать четыре штуки 152-мм МЛ-20 и штук восемь М-4. На уровне танкового корпуса штук восемь 107-мм пушек М-60 и штук двенадцать-шестнадцать 152-мм гаубиц М-10, плюс примерно двадцать четыре штуки 122-мм М-30. На уровне танковой бригады штуки две СУ-122 и дивизион 120-мм миномётов. Это не считая СУ-76М, СУ-85/100, СУ/ИСУ-152/122, Катюш с Анрюшами, ПТО и зениток, тут всё более-менее, даже с запасом, количество зениток только увеличить бы.

Если скоростных тягачей нет, то на уровне танковой армии штук шестнадцать 107-мм 9С-1, примерно двадцать четыре штуки 152-мм Д-1 и штук восемь 203-мм мортир на базе лафета от М-30. На уровне танкового корпуса штук тридцать-сорок 122-мм гаубиц М-30, плюс самоходки СУ/ИСУ-152/122 на базе тяжёлых танков. На уровне танковой бригады остаётся всё также — штуки две СУ-122 и дивизион 120-мм миномётов

Или третий вариант, когда есть скоростные тягачи достаточной мощности, но нет М-10 и М-60, которые, как и в реале, сняли с вооружения с началом войны. Тогда на армейском уровне будут в тех же примерно пропорциях А-19, МЛ-20 и М-4, а на корпусном уровне М-30, 9С-1 и 203-мм лёгкая мортира

anabricos пишет:

Миномёт, всё-таки, это для стрельбы по площадям. Боеприпас дешёвый, скорострельность замечательная, им хорошо зелёнку чистить или окопы ровнять, а вот точность миномёта, во всяком случае во времена ВОВ, была не ахти. Если сравнить миномёт с пулемётом, то мортиру можно сравнить со снайперской винтовкой — один выстрел на разогрев ствола, второй уже на поражение, с миномётом такое не получится, дзот или блиндаж миномётом поражать очень долго и накладно по части расхода боеприпасов. Для танковой армии же, ведущей бой в глубине обороны противника, который только-только хаотично занял оборонительные позиции в каком-нибудь узле коммуникаций, скорость поражения цели очень важна. Кровь из носа, но крайне важно, не позволив противнику укрепиться и подвезти подкрепления, быстро сбить слабую пока ещё его оборону и продолжить продвижение

с мортирами оно всё не настолько кучеряво, как говорят

Для начала придется долго играть с подбором зарядов и нарезкой, дабы добиться приемлемой кучности. Есть ли на это время?

Далее, начальная скорость снаряда из мортиры на основе лафета М-30/Д-1 будет примерно 224-230 м/с, как предел 240 м/с, это дает максимальную дальность порядка 5000-5400 метров. Стоит ли оно того?

При этом орудие будет прыгать, как сумасшедшее, сбивая наводку после каждого выстрела(уже Д-1 получила прозвище "упади набок"). То есть де-факто мы получаем дорогое средство с дорогим боеприпасом для огня по площадям.

В качестве бонуса мы никуда не ушли от скорострельности 8" орудий — каждый поросенок весит центнер, быстро его не зарядить.

Лично я не вижу никаких преимуществ перед 160-мм либо 240-мм минометами.

anabricos пишет:

На шесть танковых армий можно попытаться наскрести, ленд-лиз опять же. В крайнем случае, придавать танковым армиям эскадрильи арт.корректировщиков

дискутабельно. Заголять пехоту нельзя, ленд-лиз вещь в себе.

anabricos пишет:

Это понятно, просто я встречал, кажется в чьих-то мемуарах о первой половине ВОВ, упоминания, что при прорыве немцев, советским войскам в глубине своей обороны иногда очень помогали 120-мм миномёты, собранные с бору по сосенке к месту прорыва, и когда у передовых отрядов немцев не было при себе ничего серьёзнее 15-см мортир

120-мм миномет это вообще машина смерти, особенно при наличии транспорта для оперативной переброски в нужное место. Боеприпас дешевый и уже мощный, скорострельность большая, дальнобойность неплохая. Во второй половине войны им неплохо прочесывали позиции немецкой ПТО с безопасного расстояния.

anabricos пишет:

Так это правило работает при взломе обороны противника, когда, утрируя, на один немецкий пехотный полк наступает одна наша стрелковая дивизия. Для танковой армии это правило работает только частично, особенно в глубине обороны противника, когда немцы, наплевав на правила, будут бросать под каток советских танков то, что есть в наличии поблизости от места прорыва и что способно быстро передвигаться

поскольку речь о гипотетической танковой армии(то есть в наличии бабахалы армейского подчинения), то на мой взгляд смысла в создании мортиры на лафете М-30 нет вообще — она становится ухудшенным дублером М-4. Разумнее при необходимости придавать дивизиям побатарейно М-4 из состава дивизиона армейского подчинения.

( Хотя надо отметить, что сами М-4 еще под вопросом)

anabricos пишет:

Тут, наверно, надо пояснить, как я вижу артиллерийское вооружение танковой армии во второй половине войны, вернее, к чему, ПМСМ, надо было стремиться. Если у нас есть скоростные мощные тягачи, то на уровне танковой армии по минимуму, не учитывая возможного усиления из сил и средств РВГК, штук шестнадцать 122-мм А-19, примерно двадцать четыре штуки 152-мм МЛ-20 и штук восемь М-4. На уровне танкового корпуса штук восемь 107-мм пушек М-60 и штук двенадцать-шестнадцать 152-мм гаубиц М-10, плюс примерно двадцать четыре штуки 122-мм М-30.

Номенклатура калибров несколько раздута — либо А-19 лишняя, либо М-60.

Для корпуса М-10 слабовата, в реале её туда пихали из-за отсутствия тяги в дивизиях. Изначально М-10 и М-60 предполагалось придавать дивизиям(именно придавать).

По количеству надо бы уточнить, но голова уже не варит.

anabricos пишет:

На уровне танковой бригады штуки две СУ-122 и дивизион 120-мм миномётов.

СУ-122 в бригадах делать нечего — рулит централизация. Держать в дивизии или корпусе, придавать по мере необходимости.

Дивизион 120-мм минометов для батальона мотострелков в бригаде все же перебор, хватит и батареи вместо, ЕМНИП, двух 82-мм минометов.

anabricos пишет:

Если скоростных тягачей нет, то на уровне танковой армии штук шестнадцать 107-мм 9С-1, примерно двадцать четыре штуки 152-мм Д-1

слишком слабые.

anabricos пишет:

Тут, наверно, надо пояснить, как я вижу артиллерийское вооружение танковой армии во второй половине войны, вернее, к чему, ПМСМ, надо было стремиться. Если у нас есть скоростные мощные тягачи, то на уровне танковой армии по минимуму, не учитывая возможного усиления из сил и средств РВГК, штук шестнадцать 122-мм А-19, примерно двадцать четыре штуки 152-мм МЛ-20 и штук восемь М-4. На уровне танкового корпуса штук восемь 107-мм пушек М-60 и штук двенадцать-шестнадцать 152-мм гаубиц М-10, плюс примерно двадцать четыре штуки 122-мм М-30. На уровне танковой бригады штуки две СУ-122 и дивизион 120-мм миномётов. Это не считая СУ-76М, СУ-85/100, СУ/ИСУ-152/122, Катюш с Анрюшами, ПТО и зениток, тут всё более-менее, даже с запасом, количество зениток только увеличить бы.

Если скоростных тягачей нет, то на уровне танковой армии штук шестнадцать 107-мм 9С-1, примерно двадцать четыре штуки 152-мм Д-1 и штук восемь 203-мм мортир на базе лафета от М-30. На уровне танкового корпуса штук тридцать-сорок 122-мм гаубиц М-30, плюс самоходки СУ/ИСУ-152/122 на базе тяжёлых танков. На уровне танковой бригады остаётся всё также — штуки две СУ-122 и дивизион 120-мм миномётов

кстати, раз уж так хочется мортир — надо посчитать, какой импульс переварят лафеты М-60 и М-10, они гораздо крепче лафета М-30.

Radarytch пишет:

с мортирами оно всё не настолько кучеряво, как говорят
Для начала придется долго играть с подбором зарядов и нарезкой, дабы добиться приемлемой кучности. Есть ли на это время?
Далее, начальная скорость снаряда из мортиры на основе лафета М-30/Д-1 будет примерно 224-230 м/с, как предел 240 м/с, это дает максимальную дальность порядка 5000-5400 метров. Стоит ли оно того?

За неимением лучшего, как говорится, но там длину ствола у мортиры уже уменьшать некуда было... К тому же, у 160-мм миномёта скорострельность маловата по сравнению с дульнозарядными миномётами, если не ошибаюсь, два выстр/мин. Не знаю, мне казалось у такой мортиры дальность поболее выйдет, на глаз прикидывал, а тут на пределе получается, а если ещё вспомнить, что 107-мм миномёты на 6,5 км били, вообще швах. Если усиливать лафет, чтобы максимальную дальность хотя бы до 7-8 км повысить, то по весу те же 4-4,5 тонны, что у М-10/М-60. Если уменьшать вес снаряда, смысл принятия на вооружение самой мортиры теряется. Пожалуй, соглашусь, шило на мыло выходит, от 160-мм миномёта тут не уйти

Radarytch пишет:

дискутабельно. Заголять пехоту нельзя, ленд-лиз вещь в себе.

А зачем пехоте штатная артиллерия свыше 100-мм, кроме 122-мм гаубиц? Особенно, когда пехота сидит в обороне. Не до жиру. Да и 122-мм гаубицы при обороне для контрбатарейной борьбы не совсем в тему, больше подходят для срыва сосредоточения противника перед атакой, что визуальной разведкой можно вскрыть, всё равно потом позиции своих батарей менять придётся, так как соотношение в наступлении 3 к 1 никто не отменял и обороняющейся советской дивизии будет противостоять по меньшей мере немецкий армейский корпус с соответствующими средствами усиления. При наступлении же, во второй половине войны, немецкие батареи, как правило, выбивались штурмовой авиацией, а штатная артиллерия наступающей советской пехоты била по переднему краю противника по целям, опять же, вскрываемым визуальной разведкой. К тому же в наступлении советская пехота усиливалась артиллерией резерва, а у неё то будут свои штатные средства инструментальной разведки. Танковой же армии, действующей в отрыве от основных сил, когда в любом случае неизбежны проблемы со снабжением и подкреплениями, придётся действовать исходя из имеющегося в наличии вооружения и технических средств

Radarytch пишет:

Номенклатура калибров несколько раздута — либо А-19 лишняя, либо М-60.
Для корпуса М-10 слабовата, в реале её туда пихали из-за отсутствия тяги в дивизиях. Изначально М-10 и М-60 предполагалось придавать дивизиям(именно придавать).

Так речь ведётся о второй половине войны, когда советский танковый корпус стал эквивалентом немецкой танковой дивизии, а советская танковая армия эквивалентом немецкого моторизованного корпуса начала войны. А-19 вместе с МЛ-20 со второй половины 1941 года была повышена до армейской артиллерии, а с оставшимися на вооружении М-60 так до конца и не определились, куда их воткнуть, пока в 1942-1943 годах не начали заново формировать стрелковые корпуса, придавая им 100-107-мм пушки и 152-мм гаубицы различных систем, остававшихся к тому времени на вооружении

Radarytch пишет:

СУ-122 в бригадах делать нечего — рулит централизация.

Здесь не согласен. Думаю, эти самоходки, впоследствии, и сняли с производства, потому как их свели централизованно при управлении корпуса, куда уже начали поступать новые СУ-85 и имелись свои М-30, а при наличии этих систем у командира танкового корпуса, применение которых можно было комбинировать, СУ-122 с её маломощным уже кумулятивным снарядом против немецких танков и урезанными возможностями по ведению навесного огня, по сравнению с М-30, была уже особо и не нужна. Но если вспомнить применение под Хасаном СУ-5-II, когда 122-мм самоходная артиллерия поддерживала атаки танковых батальонов на Т-26, находясь непосредственно за их боевыми порядками, СУ-122 найдёт себе достойное место на поле боя, если её придать непосредственно командиру танковой бригады, для поражения навесным огнём (хотя тут, конечно СУ-122 будет уступать СУ-5-II) целей не доступных орудиям танков бригады или, используя свой более низкий силуэт и более серьёзное орудие в фугасном отношении, чем у того же Т-34, для ведения огня прямой наводкой по фортификационным сооружениям противника (тут уже СУ-122 даст фору CУ-5-II, для которой огонь прямой наводкой — самоубийство)

Radarytch пишет:

Дивизион 120-мм минометов для батальона мотострелков в бригаде все же перебор, хватит и батареи

Ну если не двенадцать, то хотя бы восемь миномётов не помешают, кашу маслом не испортишь, как подготовка атаки танков в самый раз, сами же упоминали выше, про эффективную борьбу 120-мм миномётов с ПТО немцев

Radarytch пишет:

ЕМНИП, двух 82-мм минометов.

Там в разное время были разные штаты, было и по двенадцать 82-мм и по шесть 120-мм миномётов. Вот хороший сайт по штатам частей и соединений БТ и МВ Красной Армии:

http://www.tankfront.ru/ussr/shtat.html

Radarytch пишет:

слишком слабые.

Это минимум. Тут я привёл почти штат реала гаубичной артиллерии танковой армии, введя в него несуществующие 107-мм пушку и 203-мм мортиру

Radarytch пишет:

кстати, раз уж так хочется мортир — надо посчитать, какой импульс переварят лафеты М-60 и М-10, они гораздо крепче лафета М-30.

Сам над этим думал, но ведь их сняли с производства ещё в начале войны. Новочеркасский завод, который выпускал М-60, вообще эвакуировали. В Перми, где выпускали М-10 производство свернули в пользу МЛ-20. Придётся производственные мощности восстанавливать и это в условиях войны и в отсутствии скоростного тягача, о чём уже говорилось выше, когда на вооружении и так присутствует гаубица Б-4 в серьёзных количествах и достойными ТТХ, кроющими любые варианты 203-м мортир, если не учитывать подвижность и вес

anabricos пишет:

если не ошибаюсь, два выстр/мин

Посмотрел сейчас скорострельность у 160-мм миномёта 1943 года — 3/4 выстр/мин по ТТХ

Radarytch пишет:

При этом орудие будет прыгать, как сумасшедшее, сбивая наводку после каждого выстрела

anabricos пишет:

Если усиливать лафет, чтобы максимальную дальность хотя бы до 7-8 км повысить, то по весу те же 4-4,5 тонны, что у М-10/М-60. Если уменьшать вес снаряда, смысл принятия на вооружение самой мортиры теряется.

Можно ещё попробовать с дульным тормозом поиграться, но стоит ли овчинка выделки

Можно было бы попытаться решить проблему с 203-мм мортирой ещё с помощью лафета от БС-3, но это орудие слишком поздно появилось.

По ленд-лизу Союзу поставлялись ещё (помимо переделанных из гражданских тягачей D-6/7, TD-14/18 и HD-7/10) специализированные скоростные тягачи М4, М5, М7 и М9, двигатели у них были мощностью 210-235 л.с. Последние два — развитие М5. Но, у М5 с двигателем Continental R6572, чтобы мортиру М-4 тягать с приемлемой скоростью, недостаточное сцепление с грунтом было и, при этом, большой расход топлива, а работал он на первосортном бензине. Как считаете, если бы вышло скрестить шасси от СУ-76М с двигателем от тягача М5, такой модерновый тягач смог бы тащить прицеп в 8-10 тонн со скоростью 30-40 км/ч? Правда, тут ещё проблемы с лафетом А-19/МЛ-20, лафет дуплекса реала допускал движение по шоссе не более 20 км/ч, а по грунту вообще не более 17 км/ч

Подытожу, как, на мой взгляд, могли бы развиваться события, если бы они на юго-западном направлении весной-летом 1942 года потекли по альтернативному руслу. Итак, весной 1942 года, по опыту прошедшей зимней компании 1941-42 годов, которая вскрыла недостаточные ударные возможности Красной Армии, принимается решение о формировании танковых корпусов и армий. Встаёт вопрос об артиллерийском вооружении вновь формируемых танковых соединений и объединений, а следовательно и о средствах тяги для вышеозначенных орудийных систем. В производстве из гаубичной артиллерии к этому моменту находятся М-30 и МЛ-20. Ни для первой, ни для второй системы отечественных скоростных тягачей нет. С начала 1942 года в НАТИ ведётся разработка Я-11. Также существует проект по доводке полугусеничного тягача ЗИС-22М/42, но эти работы сорваны из-за эвакуации и ходовые испытания данного экспериментального тягача назначены только на апрель 1942 года, с неизвестным итоговым результатом. Есть ещё Сталинградский завод, но это единственный завод, который в Союзе, на данный момент времени, выпускает транспортные тягачи, на базе сельскохозяйственных тракторов, и отвлекать его в сложившихся обстоятельствах на разработку, а затем и постановку в серию новой модели скоростного тягача не с руки. Остаётся ленд-лиз.

Ещё осенью 1941 года в Союз прибыли первые автомобили от союзников. И хотя большинство из них это переделанные под армейские нужды гражданские грузовики со спорными ТТХ, среди них встречаются в малом количестве и специализированные полноприводные модели с хорошей грузоподъёмностью, в частности студебекеры. Назначаются ходовые испытания, с целью выяснить их характеристики. В итоге принимается решение о принятии на вооружение студебекера в качестве тягача для М-30, но при этом испытания ЗИС-42 продолжаются, с последующей постановкой тягача в производстве, для подстраховки поставок студебекеров.

С МЛ-20 дело сложнее, нет не только тягача, но требует модернизации и сам лафет системы для повышения его скоростных качеств. При модернизации лафета возникает идея о создании 203-мм мортиры М-4 на одном лафете с МЛ-20М, по опыту применения немцами 21-см мортир в составе их моторизованных корпусов. Теперь о тягаче для новой МЛ-20М. По ленд-лизу в первых поставках имеются лёгкие танки М3 Стюарт, и хотя сами танки не являются, чем-то выдающимся, но вот двигатель этого танка обращает на себя внимание советских специалистов. НАТИ даётся поручение о сворачивании работ по Я-11 и начале работ по Я-12 с двигателем Continental от М3 Стюарт. Пока же ведутся работы по проэктированию тягача Я-12, при подготовке к Вашингтонскому протоколу по ленд-лизу июня 1942 года на поставки союзников в следующем году, вносятся коррективы в протокол, в сторону увеличения поставок полноприводных автомобилей, тягачей М4 и, впоследствии, М5-М7-М9, а также о желательности поставки "голых"двигателей Continental в серьёзных количествах. Одновременно, вносятся коррективы по уменьшению поставок танков от союзников

Пока ведутся доводочные работы по Я-12, МЛ-20М и М-4 на вооружение арт.бригад танковых армий поступают оставшиеся в войсках М-10 и М-60, в качестве средств тяги для которых выступают ленд-лизовские, переделанные из гражданских, тягачи D-6/7, TD-14/18 и HD-7/10

Да, возник вопрос по возможности создания лёгкой СУ-152 на базе Т-34 с орудием М-10Т, что на КВ-2 ещё устанавливалось. Как считаете, возможно ли было создание такого девайса в реале?

anabricos пишет:

у М5 с двигателем Continental R6572, чтобы мортиру М-4 тягать с приемлемой скоростью, недостаточное сцепление с грунтом было и, при этом, большой расход топлива, а работал он на первосортном бензине. Как считаете, если бы вышло скрестить шасси от СУ-76М с двигателем от тягача М5, такой модерновый тягач смог бы тащить прицеп в 8-10 тонн со скоростью 30-40 км/ч?

Сомнительно, шасси легковато.

anabricos пишет:

По ленд-лизу в первых поставках имеются лёгкие танки М3 Стюарт, и хотя сами танки не являются, чем-то выдающимся, но вот двигатель этого танка обращает на себя внимание советских специалистов. НАТИ даётся поручение о сворачивании работ по Я-11 и начале работ по Я-12 с двигателем Continental от М3 Стюарт.

Дело в том, что Continental на М3 это авиационный звездообразный двигатель воздушного охлаждения, потреблявший бензин с октановым числом не менее 82. Этот дрыгатель неудобно компоновать, высокооктановый бензин в дефиците, да и воздушное охлаждение в наших условиях тоже минус. Звездообразные дизели Guiberson тоже не вариант — опять же звезда, опять воздушное охлаждение, да и поставки под большим сомнением — фирма наглухо припахана на выполнение заказов US Navy.

anabricos пишет:

Правда, тут ещё проблемы с лафетом А-19/МЛ-20, лафет дуплекса реала допускал движение по шоссе не более 20 км/ч, а по грунту вообще не более 17 км/ч

Дык немцы по факту таскали свои мортиры с аналогичной скоростью.

anabricos пишет:

Одновременно, вносятся коррективы по уменьшению поставок танков от союзников

Нереально, на 42-й год с танками страшный затык.

anabricos пишет:

Да, возник вопрос по возможности создания лёгкой СУ-152 на базе Т-34 с орудием М-10Т, что на КВ-2 ещё устанавливалось. Как считаете, возможно ли было создание такого девайса в реале?

В реале разработали проект СУ-Д15(ствол от Д-1), но посчитали нагрузку на передние катки чрезмерной.

Остальное завтра.

anabricos пишет:

на вооружение арт.бригад танковых армий поступают оставшиеся в войсках М-10 и М-60, в качестве средств тяги для которых выступают ленд-лизовские, переделанные из гражданских, тягачи D-6/7, TD-14/18 и HD-7/10

Тут я увлёкся, упустил важную вещь, поправлюсь. На первых порах, как средство тяги для М-10/М-60 использовать сохранившиеся Коминтерны, а на место изъятых в пользу танковых армий Коминтернов в арт.части определять начавшие поступать по ленд-лизу, переделанные из гражданских, тракторы и отечественные Сталинцы-2. Конечно, Коминтерны по ходовым качествам тоже мало подходят для эксплуатации в мобильных войсках, но тут уж выбирать не приходится, имеем, что имеем

Radarytch пишет:

Сомнительно, шасси легковато.

Ну, использовать дополнительную пару катков, думаю, не сильно большая проблема

Radarytch пишет:

Дело в том, что Continental на М3 это авиационный звездообразный двигатель воздушного охлаждения, потреблявший бензин с октановым числом не менее 82. Этот дрыгатель неудобно компоновать, высокооктановый бензин в дефиците, да и воздушное охлаждение в наших условиях тоже минус. Звездообразные дизели Guiberson тоже не вариант — опять же звезда, опять воздушное охлаждение

Но выбирать, ведь, не приходится. Понизить число оборотов, запас мощности, который нужен для требуемого тягача, у двигателя есть, понижать есть куда. Из остальных же возможных вариантов — спарка из менее мощных тех же ленд-лизовских тягачей, немецкие трофеи и старые отечественные движки М-4/М-6 и М-5, всё остальное в Союзе переведено на выпуск танков. Конечно, ещё вариант, попробовать на базе Сталинца-2 создать его скоростной вариант, но тут можно провозиться очень долго, база трактора не предназначена для скоростных перегрузок. По ленд-лизовской спарке будет выигрыш во времени, но всё равно, если и появится, то не ранее 1943 года. С трофеями на весну 1942 года тоже не ахти. Трофеев насобирали в ту зиму много, но немец избежал крупных окружений, отходил последовательно, от рубежа к рубежу, увозя артиллерию, и если какие его тягачи Красной Армии и достались, то, по большей части, в разукомплектованном виде. Немецкие тягачи вещь хорошая, расходники от разных моделей SdKfz 6-11, как правило, подходят друг к другу, но нужны новые заводские площади, куда бы эти трофеи свозили и приводили в божеский вид, а это опять время, вряд ли, что-нибудь путёвое получится ранее осени 1942 года. По старым отечественным движкам опять нужно время, их ещё надо собрать по тылам, определить их состояние, создать под них тягач, приладить одно к другому, выделить под это дело заводские мощности, снова не ранее 1943 года получается.

Radarytch пишет:

да и поставки под большим сомнением — фирма наглухо припахана на выполнение заказов US Navy

Здесь важно до подписания Вашингтонского протокола в июне 1942 года на поставки на следующий год успеть. Сами тягачи М4-М5 может и не поставят, хотя насчёт М4 не уверен, что-нибудь да привезут, но вот за сами "голые" движки стоит побороться

Radarytch пишет:

Дык немцы по факту таскали свои мортиры с аналогичной скоростью.

По грунту и просёлку скорость аналогичная, это да, а вот по шоссе у немца до 50 км/ч. Был ещё у фрицев такой SdKfz 10, у него скорость по шоссе, вообще, 75 км/ч. Были у немцев и тягачи "Восток", Raupenschlepper Ost/RSO, полногусеничный многоцелевой тягач, вот у него скорость по шоссе и грунту 20 км/ч, но это не для моторизованных соединений. Когда у немцев начались проблемы с тягой в моторизованных войсках, то её для них стали изымать у пехоты, а взамен давали эти тягачи, специально сконструированные под эти цели, взяв за основу те же советские Сталинцы

Radarytch пишет:

Нереально, на 42-й год с танками страшный затык.

Ну не совсем затык, особенно на вторую половину 1942 года. Хотя да, от британских пехотных танков я бы не отказался, они в своей нише, под Матильду, вон, В.Г. Грабин даже свою 76-мм танковую пушку переделал, значит стоило оно того. Да и М3 Стюарты сгодятся, но всё остальное, ПМСМ, хлам. Если бы удалось сорвать немецкие планы по прорыву на Кавказ и сохранился в целости СТЗ, эти танки не особо и понадобились. Да и поставки по ленд-лизу после конвоя PQ-17 были на полгода прерваны, не стоит об этом забывать

Radarytch пишет:

В реале разработали проект СУ-Д15(ствол от Д-1), но посчитали нагрузку на передние катки чрезмерной.

А как эту проблему решили на СУ-100, там, ведь, нагрузка тоже должна была быть серьёзной? Может попытаться, в таком случае, уменьшить угол наклона лобового броневого листа рубки? Тогда и толщину брони самого листа уменьшить можно было бы, за счёт увеличения эффекта рикошетирования. Да и у М-10Т была уменьшена отдача и длина отката, а угол возвышения не превышал 12°, она ведь в башню устанавливалась. Хотя есть и другой вариант, для САУ на базе Т-34 вполне подойдёт, думаю, и ствольная группа от 152-мм гаубицы 1909/30 годов

Кстати, если бы зимой 1941-42 годов смогли бы окружить под Вязьмой и Сычёвкой или, хотя бы, подальше к Смоленску отбросить немцев от Москвы, а дела с окружёнными немцами под Демянском развивались бы иначе от реала, то вполне возможно, что двигатель МД-23/Коджу всё-таки запустили бы в серию, но не в Уфе (как планировали до войны, но с её началом завод вынужденно перевели на выпуск авиамоторов), а в Ярославле, к тому же и начавшиеся с осени 1941 года поставки по ленд-лизу со станками бы делу помогли. Вот тогда бы проблема снабжения РККА лёгкими и средними (спарка МД-23) гусеничными арт. тягачами красиво разрешилась бы