Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

1502 год. Нападение на Елец Менгли-Гирея.

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

1502 год. Нападение на Елец Менгли-Гирея.

Уважаемые форумчане. Возник такой вопрос. С первой половины XV века Елецкое княжество вроде бы считалось вотчиной Москвы. Также известно, что Иван III состоял в союзных отношениях с Менгли-Гиреем до разгрома крымчаками Большой Орды, которая прекратила существование как раз в 1502 году. Всвязи с чем хотелось бы уточнить, как согласуются между собой союзные отношения Москвы с Крымом и приход под Елец Крымского хана Менгли-Гирея в 1502 году. Хотелось бы прояснить данную непонятность.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вот именно как то, р..

Вот именно как то, реально лавировал елец между ордой, москвой, литвой и рязанью и желал бы остатся нейтральным городом торговымым на границе степи и леса. А тут орду разбили и деватся особо лесостепи некуда, крым далеко и плохо контролирует степняков, значит надо ложится в поисках защиты под москву или литву, но москва ближе.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

komo пишет: Вот име..

komo пишет:

Вот именно как то, реально лавировал елец между ордой, москвой, литвой и рязанью и желал бы остатся нейтральным городом торговымым на границе степи и леса. А тут орду разбили и деватся особо лесостепи некуда, крым далеко и плохо контролирует степняков, значит надо ложится в поисках защиты под москву или литву, но москва ближе.

Крым то далеко, но под Елец в 1502 году приходил не кто-то из неподконтрольных беспредельщиков-отморозков, а САМ Менгли-Гирей, на тот момент Крымский хан, который в союзниках у Москвы. Да и Литвой, это с какой стороны посмотреть и каким курвиметром мерить, кто к Ельцу ближе, Москва или Литва.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Откуда взялись данны..

Откуда взялись данные о нападении МЕнгли-Гирея именно на Елец я не знаю.

Если верить Богуславскому город был разрушен где-то в 1415. В 1483 к Москве отошел не город, а Елецкая земля.

В 1591 Федор приказал основать Елец, что подтверждено документально:

http://books.google.ru/books?id=g7OWdkncVOMC&pg=PA299&lpg=PA299&dq=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86+1591&source=bl&ots=HMCAi2G34o&sig=Dm2-gzYywfQ0EmqxX2tH-GtLba0&hl=ru#v=onepage&q=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86%201591&f=false

С другой стороны известно, что именно в 1502 Менгли-Гирей нанес удар по зимовью Шиг-Ахмеда (Белгород, Посемье и Посулье), что по степным меркам практически рядом.

Подозреваю, что никакого прихода "под Елец" не было. Был приход в разоренные Елецкие земли во время конфликта Крыма и Большой Орды.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

anabricos пишет: по..

anabricos пишет:

под Елец в 1502 году приходил не кто-то из неподконтрольных беспредельщиков-отморозков, а САМ Менгли-Гирей, на тот момент Крымский хан,

Коллега Радуга прав, нужно смотреть источники, а у меня на работе дурдом на колесиках.

anabricos пишет:

Да и Литвой, это с какой стороны посмотреть и каким курвиметром мерить, кто к Ельцу ближе, Москва или Литва.

Курвиметру конечно виднее...

Только во время Пограничной войны Государь Всея Руси Иван Васильевич Грозный (по счету — Третий) завоевал Мценск, Любутск, Мосальск, Серпейск, Хлепень, Рогачёв, Одоев, Козельск, Перемышль и Серенск, перевел под себя новосильских княжат. Взял Вязьму. В последующее время к Ивану отошли Трубчевск Рыльск, Стародуб, Любеч, Чернигов. Так что дотянуться до Ельца из Литвы даже курвиметром проблематично...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Откуд..

Радуга пишет:

Откуда взялись данные о нападении МЕнгли-Гирея именно на Елец я не знаю.

Это я зацепился за данное событие, когда на современную летопись города Ельца XII-XIX века натолкнулся. Искал первоисточник, но не нашёл. Вот и обратился к уважаемому сообществу.

Радуга пишет:

Если верить Богуславскому город был разрушен где-то в 1415. В 1483 к Москве отошел не город, а Елецкая земля.

А где можно об этом поподробнее почитать, эпоха Северо-Восточной Руси XIV-XVI веков меня давно интересует, но про Богуславского я впервые слышу, к моему стыду. Елец меня интересует всвязи с тем, что в XV веке вплоть до Венёва везде были руины и пепелища старых городищь ещё с Едигеева погрома. Дедилов, Тула, Данков и многие другие города тогдашнего Дикого поля были заново отстроены только при Иване Грозном, как опорные пункты засечной черты. Как в этих условиях уцелел Елец находящийся значительно южнее для меня не понятно.

Радуга пишет:

В 1591 Федор приказал основать Елец, что подтверждено документально:
http://books.google.ru/books?id=g7OWdkncVOMC&pg=PA299&lpg=PA299&dq=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86+1591&source=bl&ots=HMCAi2G34o&sig=Dm2-gzYywfQ0EmqxX2tH-GtLba0&hl=ru#v=onepage&q=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86%201591&f=false

Не понятно. Согласно той же Елецкой городской летописи в 1528 году крымский царевич Ислам разоряет Елец, значит на тот момент город существовал? Также там приводится, что с 1552 по 1571 года Елец и окрестности четырежды разорялись Давлет-Гиреем. Да и с 1591/92 годом по ссылке не понятно. Согласно летописи в 1592 Елец подвергся очередному опустошению ордой Фети-Гирея. В этом же году отмечается новое строительство Ельца владимирским зодчим Ильей Катерининым и составление первого чертежа города, в 1592-м же году строится деревянный храм святого Димитрия Солунского в Засосенской части города. Не могли ли данные события послужить как отметка основания города позднее?

Артем пишет:

Курвиметру конечно виднее...
Только во время Пограничной войны Государь Всея Руси Иван Васильевич Грозный (по счету — Третий) завоевал Мценск, Любутск, Мосальск, Серпейск, Хлепень, Рогачёв, Одоев, Козельск, Перемышль и Серенск, перевел под себя новосильских княжат. Взял Вязьму. В последующее время к Ивану отошли Трубчевск Рыльск, Стародуб, Любеч, Чернигов. Так что дотянуться до Ельца из Литвы даже курвиметром проблематично...

Любутск и Серпейск с Мосальском в итоге то Иван III вернул Литве по заключению мира в 1494 году, после завершения Пограничной войны. К тому же ещё отказался от претензий на Брянск и Смоленск, но речь то не об этом. Там, как я понял, у komo речь шла о раскладах для Ельца в более ранние времена и как в результате Елец определился, а определился Елец задолго до событий 1502 года. Ну а на момент определения Ельца Пограничной войны ещё не произошло, а значит курвиметр с Вами не согласен.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

anabricos пишет: Ка..

anabricos пишет:

Как в этих условиях уцелел Елец находящийся значительно южнее для меня не понятно

Почти наверняка он не уцелел.

anabricos пишет:

Согласно летописи в 1592 Елец подвергся очередному опустошению ордой Фети-Гирея. В этом же году отмечается новое строительство Ельца владимирским зодчим Ильей Катерининым и составление первого чертежа города, в 1592-м же году строится деревянный храм святого Димитрия Солунского в Засосенской части города. Не могли ли данные события послужить как отметка основания города позднее?

Проблема в том, что до 1592 о Ельце нет упоминаний. Упоминаются только елецкие земли, но не сам город. А вот после этого — сообщения идут валом. И казачий отряд появляется, и засечный пункт, и т.д.

И, наконец, самое смешное.

Вот что пишут о набеге Фети_гирея

http://books.google.ru/books?id=g7OWdkncVOMC&pg=PA458&lpg=PA458&dq=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86+%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%B8+%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%B9&source=bl&ots=HMCAj0H34f&sig=4fiicBWg7kJYe9n5Wo3uh2gVBT8&hl=ru#v=onepage&q=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86%20%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%B8%20%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%B9&f=false

ВОт что пишут в ПСРЛ

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01004000000/rsl01004161000/rsl01004161994/rsl01004161994.pdf#?page=50

Совпдаете с Рязанской историей полностью. Но про Елецкие земли упоминаний нет!!!

Потом кто-то делает вывод, что пройти они могли только по Елецким землям.

А раз в следующем году город строят — значит он был разрушен....

ИМХО произошло слияния понятия Елец и Елецкие земли.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: ВОт ч..

Радуга пишет:

ВОт что пишут в ПСРЛ

Ссылка почему-то не полная. Надо выбирать 50 страницу

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Вот ч..

Радуга пишет:

Вот что пишут о набеге Фети_гирея
http://books.google.ru/books?id=g7OWdkncVOMC&pg=PA458&lpg=PA458&dq=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86+%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%B8+%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%B9&source=bl&ots=HMCAj0H34f&sig=4fiicBWg7kJYe9n5Wo3uh2gVBT8&hl=ru#v=onepage&q=%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86%20%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%B8%20%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%B9&f=false
ВОт что пишут в ПСРЛ
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01004000000/rsl01004161000/rsl01004161994/rsl01004161994.pdf#?page=50

Большое спасибо за ссылки.

Ответить