Альтернативные результаты Русско-Турецкой Войны 1877-78 гг.

Леший пишет:

Почему бесплатно?

Потому что ее поддержка в Балканском вопросе России не нужна. Совсем.

Леший пишет:

Бисмарк прекрасно понимал, что Франция не смириться с потерей Эльзаса и Лотарингии, и что заставить сделать ее это может только две вещи:
1. еще один военный разгром со стороны Германии.
2. гарантии статус-кво со стороны еще одной сверхдержавы, в данном случае Российской империи

Вы это Дену объясните, он вот считает, что гарантии статус-кво со стороны еще одной сверхдержавы, в данном случае Российской империи — фигня, констатирующая факт.

Леший пишет:

Если Германия твердо на нашей стороне, то АВИ идет лесом

Вы полагаете, что немцы оценять переход Дуная под русский контроль? Ну-ну. А в любом другом случае лесом идет Германия — она вообще к Балканам отношения не имеет.

Леший пишет:

Такой вариант пытался в свое время реализовать Николай I

Он поставил базы в проливах?

Леший пишет:

Может и планировала

Нет. Но дипломатически выиграла — так с этим никто никогда и не спорил.

Леший пишет:

в Российской империи придавали значение нейтралитету Австро-Венгрии во время войны с Турцией

Мы, вообще-то, обсуждаем итоги уже выигранной войны.

Леший пишет:

Не наплевать

Коллега, Вы себя перечитайте. Именно наплевать — мнение Бисмарка Лондон не интересует — разве что, с ним повоевать. Ну и пусть себе, вместе с Италией, и Австро-Венгрией — против Германии это разумная коалиция, у немцев берега много.

Россия-то тут при чем?

Леший пишет:

между Болгарией и Сербией существуют весьма серьезные противречия (вкл. территориальные).

Сербия-то тут при чем?

Бивер пишет:

Оттяпать Добруджу имхо можно, но это будет проблематично. Думаю будет противодействие как со стороны АВИ, так и Германии, Бисмарку не нужно было, чтобы мы вынесли серьёзные "бенефиты" из этой войны. Так что просто аннексировать не дадут — нужно более изящную конструкцию выдумывать.

В РИ там болгары жили...

ымы пишет:

Потому что ее поддержка в Балканском вопросе России не нужна. Совсем.

Еще как нужна. Не будь России нужна поддержка Германии, то не было бы никакого бы Берлинского конгресса.

ымы пишет:

Вы полагаете, что немцы оценять переход Дуная под русский контроль?

Германской империи Дунай нафиг не нужен. Дунай нужен Австро-Венгрии. Например Гитлер в свое время проклинал Гогенцоллернов за то, что те связались с Австро-Венгрией и из-за совершенно ненужных для Германии Дуная и Балкан поссорились с Россией.

ымы пишет:

Мы, вообще-то, обсуждаем итоги уже выигранной войны.

И что с того. Русская казна пуста. Армия понесла убыль. Новая война (с АВИ и Британией) России не нужна.

ымы пишет:

Коллега, Вы себя перечитайте. Именно наплевать — мнение Бисмарка Лондон не интересует

У меня написано конкретно — мнение Бисмарка нужно не для Британии, а для Австро-Венгрии.

ымы пишет:

Ну и пусть себе, вместе с Италией, и Австро-Венгрией — против Германии это разумная коалиция

Вообще-то эта коалиция создавалсь главным образом против России.

Леший пишет:

Вообще-то эта коалиция создавалсь главным образом против России.

Германия пошла против России из-за АВ — Ей нужно было выбирать врагов: или АВ с Францией против России и Германии, или Россия с Францией против АВ и Германии... Германия почемуто избрала в союзники АВ...

Krutyvus пишет:

В РИ там болгары жили...

Насколько я помню — УЖЕ НЕТ. Турки постарались, переслив туда мусульман из Малой Азии. Почему русская армия и шла западнее (чтоб с партизанами не связываться).

ымы пишет:

Главное не выход из проливов, главное — гарантия закрытия входа в них.

Согласен. Но базы в проливах этих гарантий не дают.

Радуга пишет:

базы в проливах этих гарантий не дают

Это почему это?

Леший пишет:

Не будь России нужна поддержка Германии, то не было бы никакого бы Берлинского конгресса.

А конгресс требовала Россия? Или он ей нужен был? Новый взгляд?

Леший пишет:

Германской империи Дунай нафиг не нужен

Если русские контролируют Дунай — они контролируют АВИ. Или воюют с АВИ. Германии это не нужно в обоих случаях.

Леший пишет:

Гитлер в свое время проклинал

Что Вы хотите от австрийца ?

"...из-за совершенно ненужных для Германии Дуная и Балкан" — креативно. Особенно Германии не нужны Балканы. И ж/д Берлин-Багдад тоже не нужна. И уж совсем не нужна Турция, верно?

Зато контроль русских над Дунаем — нужен.

Правда, вот ведь беда — Гитлер чего-то взял, да и поссорился с СССР из-за совершенно ненужных для Германии Дуная и Балкан, типа Болгарии с Румынией. Да и Австрию присоединил... первой. Чего это он?

Леший пишет:

Русская казна пуста. Армия понесла убыль

И что с того? В АВИ с армией вообще слабо, а мобилизацию Вена не объявляла и даже не готовила. Встречал мнение, что собственно, и плана мобилизации на 1978 не имела. Про армию Англии вообще разговор можно не вести.

Леший пишет:

мнение Бисмарка нужно не для Британии, а для Австро-Венгрии

Кому оно нужно? Что будет Бисмарк, что его не будет — АВИ воевать с Россией все одно не станет. Ибо не планирует и не готовится.

Леший пишет:

эта коалиция создавалсь главным образом против России

И как успехи? Еще раз: что могут сделать России Англия и Италия? А нападение на Россию АВИ, при полной уверенности, что на суше Вена воюют в одиночку — запредельная фэнтэзи.

Потом — ну вот будет такая коалиция — тогда и смотрите что кому гарантировать — немцам или французам. В 1978 коалиции нет.

ымы пишет:

Это почему это?

Снесут их.

ВЕдь их снабжение фактически от турок будет зависеть. Без снабжения против англицкого флота они недолго проживут.

Радуга пишет:

Снесут их

Кто?

Радуга пишет:

их снабжение фактически от турок будет зависеть

Чего вдруг? Снабжение морем. Кроме того, вопрос когда Вы их сносить собираетесь. В 1878 руские войска не так чтобы и далеко от баз стоят. И в случае осложнений могут остаться.

ымы пишет:

Кто?

Англичане.

ымы пишет:

Чего вдруг? Снабжение морем

Вот именно. Ну ей Богу коллега посмотрите хоть какой флот у России, какой у Турциии...

ымы пишет:

И в случае осложнений могут остаться.

А кто у вас воюет с АВИ? Мне кажется это принято называть "бесконечные патроны"

Den пишет:

Англичане

С кораблей конца 19 века? В проливе? Подготовленные позиции? У них сметалка не отросла. И это без учета мин, причем.

Den пишет:

какой флот у России, какой у Турциии...

У побежденной Турции? Можно считать никакого. А какой есть — возит русские грузы в счет репараций. Кстати, откуда сакральная уверенность в любви султана к бриттам?

Den пишет:

Мне кажется

Ну, Вы знаете, что делать в этом случае.

Den пишет:

кто у вас воюет с АВИ?

Никто. Потому что АВИ не воюет.

ымы пишет:

С кораблей конца 19 века? В проливе? Подготовленные позиции?

Именно. А что вас смущает?

ымы пишет:

И это без учета мин, причем.

Конечно без учета. С чего бы их учитывать?

ымы пишет:

Можно считать никакого.

Считать конечно лучше... Корабли по спискам.

ымы пишет:

А какой есть — возит русские грузы в счет репараций. Кстати, откуда сакральная уверенность в любви султана к бриттам?

Коллега вы РИ принципиально не учитываете?

ымы пишет:

Потому что АВИ не воюет

Вашим волевым решением?

ымы пишет:

Вы знаете, что делать в этом случае

Знаю. Только это и остается глядя на такой подыгрышь России

Den пишет:

Корабли по спискам

Турция разбита, это такое РИ, если вы забыли.

Den пишет:

что вас смущает?

Что не отрасла у британцев...

Den пишет:

вы РИ принципиально не учитываете?

В РИ султан как раз британцев не любил.

Den пишет:

Вашим волевым решением?

Ну осветите хоть один реальный шаг Вены по подготовке или плану войны с Россией в 1878?

Радуга пишет:

Насколько я помню — УЖЕ НЕТ. Турки постарались, переслив туда мусульман из Малой Азии. Почему русская армия и шла западнее (чтоб с партизанами не связываться).

Вернём...

[HTML_REMOVED]

Карта сомнительная... очевидно под румын делана...

На самом деле получается один из главных вопросов — реакция АВИ на мирный договор, несколько более выгодный России, нежели Сан-Стефано. Думаю все согласятся, что она будет ярко-отрицательной. Вопрос стоит о том, на какие действия пойдут австрийцы совместно с англичанами. Причём надо учитывать, что первую скрипку будут играть именно бритты, а не австрийцы.

http://www.refoman.ru/c/1/ref/43/index1.8.html

Моё мнение — наибольшая угроза результатам РТВ исходит не от австрийцев, а от англичан. Именно ВБ была основным противником Сан-Стефано. И понимая, что в одиночку не сможет повлиять на Россию — искала того, кто сможет служить ей "континентальной шпагой". Наиболее реальный претендент на эту должность — Австро-Венгрия. Венская дипломатия в лице Андраши была готова на этот шаг — однако по требованию военного командования АВи отказалась, ссылаясь, между прочим, на то, что мобилизация стоит больших денег.

Итак перед нами встаёт следующий вопрос — может ли ВБ "втянуть" АВИ в войну с Россией? Имхо при определённы условиях — Да. Создание Великой Болгарии, вхождение балканских славян в российскую сферу влияния, выход России к проливам — всё это чрезмерно нервировало АВИ. И у Вб были все шансы подтолкнуть её к мобилизации.

Что сдерживает милитаризм АВИ? Во-первых ясное понимание, что война с Россией будет для неё тяжёлой. Во-вторых позиция Германии — большого соседа. В условиях более неприемлимого мирного договора, чем в РИ шанс, что Австро-Венгрия будет склоняться на сторону британского милитаризма увеличивается и весьма значительно. Так что я лично считаю, что лишь поддержка Германией российских притязаний сможет выбить из рук ВБ "континентальную шпагу".

Бивер пишет:

наибольшая угроза результатам РТВ исходит не от австрийцев, а от англичан

Наибольшая угроза это русская дипломатия. Полностью проигравшая итоги войны.

Тут Ден уже отмечал — именно дипломатия тогда и решила исход событий.

Бивер пишет:

Венская дипломатия в лице Андраши была готова на этот шаг

Поправка: яростно демонстрировала готовность на словах. Чем и дожала русских переговорщиков.

Бивер пишет:

может ли ВБ "втянуть" АВИ в войну с Россией?

Только при условии реальной угрозы самой АВИ. Именно реальной — типа контроля над Дунаем.

Создание Великой Болгарии и выход России к проливам — реальной опасности непосредственно АВИ не влечет. Более того, кто мешает гарантировать интересы Вены на Балканах, разделить сферы влияния и проч.? Это куда нужнее и перспективнее, чем благотворительность для немцев. Противоречий с Россией у АВИ всерьез нет — проливы России нужны в первую очередь для обороны, а Болгарию АВИ переживет, воевать из-за нее, это слишком. Тем более, в одиночку.

Бивер пишет:

Что сдерживает милитаризм АВИ? Во-первых ясное понимание, что война с Россией будет для неё тяжёлой

Ага. И помощи они не получат. Кроме того, а за что собственно, Вена будет воевать? За интересы ВБ? АВИ в 1878 это еще вполне вменяемая страна, при собственной политике. А позиция Германии без каких-то гарантий все равно остается минимум нейтральной, а скорее дружественной России.

Вообще, когда у Вас АВИ воевать начнет?

ымы пишет:

Наибольшая угроза это русская дипломатия. Полностью проигравшая итоги войны.
Тут Ден уже отмечал — именно дипломатия тогда и решила исход событий.

Согласен. Тогда давайте равняться на реальных представителей русской дипломатии того времени — в Ри был Горчаков, я предлагаю Игнатьева. Вместо осторожного прогерманиста Александра Михайловича — резкий и жёсткий славнофил Николай Павлович. Возможно вы свою кандидатуру предложите.

ымы пишет:

Поправка: яростно демонстрировала готовность на словах. Чем и дожала русских переговорщиков.

Всё-таки почему вы уверены, что эта готовность "на словах"? Какие факторы объективно мешали АВИ объявить войну России, если бы было такое решение Франца-Иосифа I?

ымы пишет:

Более того, кто мешает гарантировать интересы Вены на Балканах, разделить сферы влияния и проч.? Это куда нужнее и перспективнее, чем благотворительность для немцев.

Интересная идея. Но возможно ли это разделение интересов? Что может уравновесить для австрийцев прорусскую Болгарию? Сербия и Черногория? Дунай?

Кстати совсем забыли вопрос Константинополя. Брать в ходе войны будем или нет? И если возмём что с ним делать?

Бивер пишет:

Кстати совсем забыли вопрос Константинополя. Брать в ходе войны будем или нет? И если возмём что с ним делать?

Лучше бы не брать. Во первых бои в крупном городе с достаточно патриотичным населением та еще радость для армии... Во вторых если возьмем придется присоединять иначе "общество" не поймет. А это лишние осложнения с Державами.

Бивер пишет:

Константинополя

Согласен с Деном. Не брать, обойти и оставить там жить султана.

Бивер пишет:

я предлагаю Игнатьева. Вместо осторожного прогерманиста Александра Михайловича — резкий и жёсткий славнофил Николай Павлович

Вроде нормально. Хотя... Палыча я бы еще как-то примучил на большую жесткость и наглость.

Бивер пишет:

Какие факторы объективно мешали АВИ объявить войну России

А что от этой войны выигрывала АВИ, и выигрывала ли она ее у России?

Это и мешало.

Бивер пишет:

Что может уравновесить для австрийцев прорусскую Болгарию?

Тут вопрос скорее, надо ставить иначе: прорусская Болгария состоявшийся факт, который Россия демонстративно готовится отстаивать любыми средствами. Что может взамен попросить Вена? Сербию и Дунай, вероятно.

ымы пишет:

Сербию и Дунай, вероятно.

Сербию Россия вряд ли отдаст...

ратибор пишет:

Сербию Россия вряд ли отдаст...

1878 и 1914 годы к счастью несколько различаются.

они православные...

да и идей панславизма ещё никто не отменял...

ратибор пишет:

они православные...

И что?

ратибор пишет:

да и идей панславизма ещё никто не отменял...

Вам напомнить на чьей стороне воевала Болгария в ПМВ?

да помню

и есть упущение нашей внешней политики..

как от турок освобождать, так Россия, а как...