Альтернативы Российской истории

Sergey-M пишет:

а обосновать?

Аксиома. В степной войне базы потеря которых хоть как-то влияет на ход уже идущей кампании отсутствуют.

Что РИ и показало. Отправка корпуса — ошибка.

Sergey-M пишет:

питер -это главное направление в войне с турцией?

Нет.

Но в Питере и окрестностях должна была остаться только часть гвадии и ЕМНИп 2 армейских полка. Общей численностью около 5 тысяч.

Все прочие части появившиеся на шведском фронте должны были действовать на Дунайском направлении. А это именно главное направление.

Sergey-M пишет:

Ягужинский, Екатерина 1-я... аналогичные примеры времен хоть АМ хоть ФА приведете?

Ордин-Нащокин, Матвеев, Косагов, Головкин... Могу продолжить если надо.

Причем заметьте — через постель не выслужился никто.

Sergey-M пишет:

конец 17-начало 18 века

Вот.

Поэтому говорить что регулярная армия была создана только благодаря Петру — не приходится. Необходимости не было.

Sergey-M пишет:

и сколько же распустил, а?

Так я ж говорю — спасибо бардаку в управлении.

Поручить подготовить приказ о поселении всех войск на вечных квартирах в 1722, повторно поручить тоже самое срочно сделать в 1725... Не успел. В 1727 начали кадрировать, а при Анне Миних это веселье свернул (не скажу что его вариант сильно лучше — армия изготавливающая на продажу шубы и валенки это, конечно, сюр...), но вариант кадрирования похоронили.

Sergey-M пишет:

значит лохи.... с приципом дай бог великому государю служить а саблю из ножен не вынимать

Московский и Киевский драгунские — лохи? Полки набора Золотой Палаты — лохи?

Они войну на себе тащили.

В первых двух все рядовые из числа московских дворян (сначала это драгунские полки Вейде и Головина, позже переименованные). В остальных — маршевые пополнения.

Из трех тысяч фамилий при Алексее Михайловичи бывших в московских списках к концу правления Петра осталось менее двух сотен. Роды прочих — пресеклись либо они были переписаны в однодворцы. А ведь это не кто-то там.

Тысяча московских дворян при АМ служила вся и постоянно. Их к воеводам приклепляли "для надзору" и на ключевые объекты (строительство дорог, крепостей и т.д.). Тысяча жильцов — отдельные их сотни появлялись на ключевых направлениях, работая "гвардией" воевод (последний известный бой — Конотоп, где они прикрывали отход). Тысяча стольников (примерно половну царевых и патриарших) — не вояки, но ревизоры и администраторы. Да и полки при АМ формировали тоже они.

Их не стало.

Sergey-M пишет:

ну прежнаяя система тож была довольно хреновой+ петровская сисетма сложилась только к самому концу его царствования.

Несмотря на тяжелейшие войны на 3-4 фротна дефицита госбюджета не было. И почти все войны закончились победами (единственное исключение — шведы; напоминаю, что в начале Чигиринских походов город был турецким! если точнее — то дорошенковским который признал себя турецким вассалом и претендовал на всю Украину).

Для меня это однозначно свидетельствует об эффективности управления.

Фрерин пишет:

Греко-Славяно-Латинская академия была ДО Петра

И дожида до начала его правления чудом. Новый патриарх (видный представитель той самой нарышкинской клики) заявлял о необходимости её закрытия (и счастье, что Петр все-таки начал страной править).

Ну и в результате, говоря про Петровские реформы:

30% следование мировым тенденциям,

30% преодоление катастрофических результатов действий его родственников.

30% устранение неугодных.

10% создание флота.

Если так посмотреть, то от 70% его реформ явное благо, но равление его родственников слишком дорого обошлось стране.

Фактически Петр всю жизнь боролся с наследством матери и дяди. Те не позаботились ни о его образовании, ни о его здоровье, ни о его характере. И Петру пришлось все это постигать самому. Добился очень многого... Но это ничуть не снимает ответственности с Зотова и Нарышкиных, которые сделали из него безграмотного алкоголика.

Радуга пишет:

Поручить подготовить приказ о поселении всех войск на вечных квартирах в 1722,

это не роспуск армии.

Радуга пишет:

(единственное исключение — шведы;

китайцы.... с поляками сколько возились и какой скромный резкльтат получили .

Радуга пишет:

Несмотря на тяжелейшие войны на 3-4 фротна дефицита госбюджета не было.

а медный бунт от нечего делать случился?

Радуга пишет:

Московский и Киевский драгунские — лохи?

кто за 30 лет службы в армии не заслужил повышения -лох или сачек. особенно на войне

Радуга пишет:

Косагов,

ну если генералов пербирать -Румянцев-ст...

Радуга пишет:

Все прочие части появившиеся на шведском фронте должны были действовать на Дунайском направлении

да? а ближе войск не нашлось?

Sergey-M пишет:

китайцы.... с поляками сколько возились и какой скромный резкльтат получили

1. А мы Китаю проиграли?

   Опять мой любимый пример — сравните границы до и после. Не надо смотреть на границы во время войны.

2. А каковы результаты Северной войны? Они насколько скромнее чем в Тринадцатилетнюю? А возились еще больше. Причем в намного более тепличных условиях.

   Sergey-M пишет:

   это не роспуск армии

   Это роспуск регулярной армии. Потому как ужимание полков в роты практиковалось и при АМе. И именно поэтому его армию регулярной не считают.

   Sergey-M пишет:

   а медный бунт от нечего делать случился

   От попыток не допустить дефицита.

   О чем и речь — предпринимались активные попытки. Что-то срабатывало, что-то нет. Но дефицита не допустили. Задолженности по выплатам солдатам и чиновникам не было, крестьянство не разбегалось. А бунты — да были (и Медный это еще мелочь, вот соляной и Разин — это да).

   Sergey-M пишет:

   кто за 30 лет службы в армии не заслужил повышения -лох или сачек

   Из рядовых?

   У нас что — 90% армии всегда сачки и лохи?

   Это при том, что в Московском из рядовых в офицеры не повышали вообще, а в Киевском — после 1708 (вот здесь могу с датой ошибиться)ю

   Sergey-M пишет:

   да? а ближе войск не нашлось

   Так готовился именно удар решающий. С наступлением на Стамбул. По планам — задействовать должны были всю армию.

   Sergey-M пишет:

   ну если генералов пербирать -Румянцев-ст

   Вы сына стольника к неродовитым относите? Их в стране всего 500 было.

   Тогда я Змеева добавлю.

Радуга пишет:

1. А мы Китаю проиграли?

а кто Албазин сдал?

Радуга пишет:

Они насколько скромнее чем в Тринадцатилетнюю?

аналогичны....

Радуга пишет:

У нас что — 90% армии всегда сачки и лохи?

у вас же там элита рускаого народа равной которой никогда небыло.....

Радуга пишет:

Это роспуск регулярной армии

нет. содалты по домам не расходились.

Радуга пишет:

. По планам — задействовать должны были всю армию.

кроме этих 20 тыс у нас больше никого не было? к тому же и после мира со шведами война еще полтора года шла.

Радуга пишет:

. Потому как ужимание полков в роты практиковалось и при АМе.

где тут ужимание?

pasaremos2005 пишет:

Возможно (но не обязательно), что социалистическая система была бы сейчас мощнее (+ Никарагуа + Венесуэла БЕЗ ЧАВЕСА + Китай + некоторые другие страны). Капитализм бы ещё существовал, но только за счёт БЫСТРОГО развития ВСЕЙ АФРИКИ и лучшего развития Южной Америки (то есть приблизил бы ещё на несколько десятилетий своё падение).
В этом случае, например, Аргентина бы благополучно Мальдивские (Фолклендские) острова скушала (два десятка противокорабельных ракет против шести в реальности, и никакого десанта).

Коллега вы не объясните как это предопределяется долголетием Ленина?

Вот например: http://history-futur.newmail.ru/IF.htm#lenin

"Именно американцы, в расистском угаре не считавшие японцев за людей, первыми в этой войне применили атомное оружие, сбросив на противника все четыре находившиеся в их распоряжении атомные бомбы. Вероятно, их пример оказался заразительным. Как только красная армия вошла в Варшаву, немцы сбросили атомные бомбы на этот город, стерев его с лица земли вместе со всеми жителями. У нас были развязаны руки — ядерный гриб взошел над Берлином. Английские бомбардировщики пытались осуществить возмездие, но дальше Минска не прорвались. Один из атомных бомбовозов был сбит на подступах к Петрограду.

Сейчас, когда в полной мере становятся ясны страшные последствия атомных бомбардировок, я задаю себе вопрос: правы ли были мы, когда отправляли бомбардировщики на Берлин и Париж. Я бывал в этих красивейших городах, культура которых теперь навсегда утеряна. И все же не могу отделаться от мысли — мы спасали мир от еще более страшного. Шок от атомных бомбардировок, в одночасье унесших миллионы жизней, был так велик, что война вскоре кончилась. Западный блок практически распался, и там начался хаос, где низкие инстинкты перемешались с возрождением европейского гуманизма и социализма. Еще более разнообразны были последствия начавшегося распада колониальной системы. Да и в нашей стране информация о последствиях атомных ударов вызвала волну возмущения, которая предопределила переход к реформам, начавшимся вскоре после кончины Николая Ивановича. Атомный урок дорого стоил человечеству, но и многому научил его."

Конечно АИ мягко говоря спорная но ничуть не хуже ваших тезисов...

pasaremos2005 пишет:

Всё-таки в петровские времена — немножко рановато воевать с Портой.

Коллега Радуга прав — скорее поздно. Напоминаю очевидный факт — Петр единственный из русских правителей кто умудрился проиграть войну Турции.

pasaremos2005 пишет:

А вот тут выв ошибаетесь. 1. После "нарышкинских" (точнее — петровских) реформ резко повышается число мануфактур в России (в т.ч. оружейных). 2. После "нарышкинских" (точнее — петровских) реформ в России появляется (хотя бы зачаточная) система образования. 3. После "нарышкинских" (точнее — петровских) реформ в России появляются регулярные войска ("полки нового строя" — это ещё НЕ регулярные войска). 4. Только при Петре возникает СИСТЕМА управления, финансирования и обеспечения: петровские 12 коллегий так же выше 50 приказов, как "Ракета" Стефенсона совершеннее паровоза Тревитика.

Коллега вы понимаете здесь заклинания не в чести. И обычно просят аргументации несколько большей чем современная РФ-овская пропаганда о пользе слияния в экстазе с Западом Коллеги Радуга, Леший и Фрерин уже показали мягко говоря спорность этих ваших "тезисов".

pasaremos2005 пишет:

К тому же — это прямое подчинение "европейски политик". На черта нам нужны ИНОСТРАННЫЕ планы, если мы уже выработали свои: Прибалтика, и никаких гвоздей!

Вы малость про историю Великого Посольства прочитайте хорошо? тогда может станет более понятно какие планы были "свои", а какие "иностранные".

Радуга пишет:

В начале 18го века после Нарышкинских "реформ" России уже ПОЗДНО наступать на Крымское ханство.

• 1. Sergey-M пишет:

  Ягужинский, Екатерина 1-я... аналогичные примеры времен хоть АМ хоть ФА приведете?

  Мдя. Вот Екатерину 1-ю как положительный пример... такого даже на Форумах АИ не было еще. До чего доводит любовь к спорам ради споров...

  Радуга пишет:

  Ордин-Нащокин, Матвеев, Косагов, Головкин... Могу продолжить если надо.
  Причем заметьте — через постель не выслужился никто.

• 1. Sergey-M пишет:

  поэтому по любому им идти от Питера до Измаила многие месяцы....

  Що опять?

Den пишет:

Що опять?

ага, телепорт имени Павла Петровича....

Den пишет:

Мдя. Вот Екатерину 1-ю как положительный пример.

из низов? из низов. поднялась? поднялась

Sergey-M пишет:

из низов? из низов. поднялась? поднялась

Коллега речь шла о позитивах. Иногда полезно читать всю теу, а не отдельные посты.

Sergey-M пишет:

ага, телепорт имени Павла Петровича....

Неа. Реальные сроки выдвижения доказанные Вам с документами в руках. То что вы пытаетесь их игнорить их не отменяет.

Den пишет:

Вот например: http://history-futur.newmail.ru/IF.htm#lenin
"Именно американцы, в расистском угаре не считавшие японцев за людей, первыми в этой войне применили атомное оружие, сбросив на противника все четыре находившиеся в их распоряжении атомные бомбы. Вероятно, их пример оказался заразительным. Как только красная армия вошла в Варшаву, немцы сбросили атомные бомбы на этот город, стерев его с лица земли вместе со всеми жителями. У нас были развязаны руки — ядерный гриб взошел над Берлином. Английские бомбардировщики пытались осуществить возмездие, но дальше Минска не прорвались. Один из атомных бомбовозов был сбит на подступах к Петрограду.

Сейчас, когда в полной мере становятся ясны страшные последствия атомных бомбардировок, я задаю себе вопрос: правы ли были мы, когда отправляли бомбардировщики на Берлин и Париж. Я бывал в этих красивейших городах, культура которых теперь навсегда утеряна. И все же не могу отделаться от мысли — мы спасали мир от еще более страшного. Шок от атомных бомбардировок, в одночасье унесших миллионы жизней, был так велик, что война вскоре кончилась. Западный блок практически распался, и там начался хаос, где низкие инстинкты перемешались с возрождением европейского гуманизма и социализма. Еще более разнообразны были последствия начавшегося распада колониальной системы. Да и в нашей стране информация о последствиях атомных ударов вызвала волну возмущения, которая предопределила переход к реформам, начавшимся вскоре после кончины Николая Ивановича. Атомный урок дорого стоил человечеству, но и многому научил его."

Что за бред?! При чём здесь "великий лекарь" Доул и результаты долголетия Ильича? Кстати, почему считать правым в споре со Сталиным именно Доула? И как соотносится официальный диагноз врачей-буржуев (как там у Задорнова: "Главной гарантией выздоровления больного является своевремнный уход врача" ) — сифилис — с реальной смертью от недостатка притока крови из-за искусственного (пуля Каплан) тромба в артерии?

Вообще, где вы видели чисто военные реения у большевиков? Даже в Польше (1920 год) они старались поднять массы против Пилсудского. Говорят о том, что крестьянам ничего о тпомещиков не надо было на Востоке. Глупости! Им на Востоке просто ничего и не давали (обычная тактика старых социал-демократических кадров: вместо дробления помещичьих имений автоматическое превращение их в совхозы). А ПОСЛЕ войны Пилсудский САМ землю (но ЧУТЬ-ЧУТЬ) этим крестьянам дал на месте и послал их колонизаторами в Белоруссию и Украину. То есть в альтернативной истории поднять крестьян против Пилсудского и ЗА Советы (польские) вполне реально. + восстания рабочих (которые реально бастовали в то время на Западе Польши). Вот было бы решение вопроса о возникновении дружественной СССР Польской республики. Где здесь чисто военное взятие Варшавы? Правильно, на вспомогательных ролях.

Точно так же и с разгромом фашизма в Европе. Поскольку у самих европейцев сил на его разгром не было, пришли наши войска, но свою жизнь европейцы устраивали сами. А потому наши войска имели приказ (да и сами стремились) причинить КАК МОЖНО МЕНЬШЕ разрушений другим странам. Например — сохранение могилы Неизвестного солдата в Белграде, постоянные предложения о капитуляции гарнизонам германских городов (даже тогда, когда эти гарнизоны можно за два — три часа раскатать тонким слоем).

И постоянно СССР ограничивался лишь поддержкой местных прогрессивных сил, если у них была возможность самостоятельно справится со своими трудностями (Польша в 1981 году, Корея 1950 — 1953 гг., Вьетнам 1950 — 1975 гг. и мн. др.).

Итак, главным вкладом СССР в дело мировой победы социализма (как первой стадии коммунизма) является хозяйственное и культурное строительство, а не война. И вот для мирного строительства то Ильич, грубо говоря, незаменим. Если бы удалось устранить тромбообразование в 1919 — 1920 гг. (или, во всяком случае, ДО первого кровоизлияния), то главой СНК остался бы стальной и опытный лидер, а не безграмотный хлюпик-Рыков. А Сталин мог бы занятся своим прямым делом — подбором коммунистических кадров (а не решением хозяйственных проблем). И вдовём они бы быстрее пришли к лозунгу: люди, овладевшие техникой (кадры) в период социалистического строительства решают всё!

И тогда вряд ли возник бы голод 1932 — 1933 годов (большая потеря в людях и ресурсах), тогда бы пятилетки выполнялись бы полнее (больше металла и опытнее рабочие к 1941 году), новая техника создавалась бы лучше (см. воспоминания Горького), людские и экономические потери СССР во Вторую мировую войну были бы на порядок меньше, не было бы никакого развала МТС и падения сельского хозяйства (в т.ч. "целинной кампании"). В результате получилось бы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО то, что я уже отмечал в своём первом комментарии.

Den пишет:

Коллега Радуга прав — скорее поздно. Напоминаю очевидный факт — Петр единственный из русских правителей кто умудрился проиграть войну Турции.

Ну, московской резни 1571 года я касаться не буду — вроде как бы не война. Но вот войну 1677 — 1681 годов Россия проиграла (это Фёдор Алексеевич). Результаты войн Алексея Михайловича более чем скромны: напомню, что он, как и Пётр, воевал на два фронта, однако добился МИЗЕРНЫХ результатов на одном (Смоленск) и ничего на другом (со Швецией). Здесь Пётр с его разгромом Швеции за двадцать лет (Россия его отца против Польши и 13 лет не протянула) и сохранением Азова с Запорожьем после ПРОИГРАННОГО Прутского похода смотрится куда предпочтительней.

Да, система у Петра появляется довольно поздно (ПОСЛЕ 1701 года, да и то — постепенно). Но ведь ДО Петра система в правлении русских государей и вовсе была в зачаточном состоянии (равно как и система образования с ОДНОЙ Академией против массы цифирных школ и ряда училищ в столицах + Академия наук с её гимназией в 1725 году). И личность Петра также показывает всю ущербность идеи абсолютного монарха вообще, для большого государства в частности.

Но ведь Пётр — один из двух царей, которого народ любил при жизни и любил после их смерти! Кстати, первый — это Иван Грозный. Почему? Да потому, что народ стоит на стороне именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ политиков. Тут единственное предложение: чтобы Пётр правил лучше, чем было на самом деле, нужно изначально дать ему отличное КНИЖНОЕ образование. Тогда и система появится. Система приблизительно такая же, какая сложилась к 1725 году в реальности.

Den пишет:

Коллега вы понимаете здесь заклинания не в чести. И обычно просят аргументации несколько большей чем современная РФ-овская пропаганда о пользе слияния в экстазе с Западом

Коллега, а сделала ли в истории хоть одна страна что-то стоящее без "слияния" (т.е. использования достижений) с Западом (т.е. Зап. Европой)? Не подскажете ли мне, как Япония НЕ стала колонией? Не подскажете, откуда в Россию пришёл марксизм*? Уже ради одного этого стоило создавать окно с целую стену!

• Россия стала лидером ВСЕГО передового человечества!! Примеры: Бернард Шоу (даже Веббы!), Герберт Уэллс, Рабиндранат Тагор, Нгуен Ай Куок, сотни миллионов человек по всей Земле и т.д.

  Sergey-M пишет:

  Потому как ужимание полков в роты практиковалось и при АМе.

  где тут ужимание?

  В реальности полки прекратили распускать по ДОМАМ только при Петре (не считая двух БУДУЩИХ лейб-гвардейских полков при АМ — Измайловского и Бутырского). А в Европе первая ПОЛНОСТЬЮ регулярная армия — это "Новая модель" 1644 года (все остальные обходились наёмниками и регулярным УСТАВОМ Вильгельма Оранского).

  Радуга пишет:

  Ну и в результате, говоря про Петровские реформы:
  30% следование мировым тенденциям,
  30% преодоление катастрофических результатов действий его родственников.
  30% устранение неугодных.
  10% создание флота.

  И кто тут даёт формулы? Где вы у меня встречали такие расчёты в стиле ЦК КПК после "великого кормчего"?

  Кстати о мануфактурах: не более 100 за ВЕСЬ XVII век, ПОСЛЕ 1701 года — одних "указных" основано более 200, да ещё появляется масса частных (например, выделка юфти из кож в Верхнем Поволжье).

  Den пишет:

  Вы малость про историю Великого Посольства прочитайте хорошо? тогда может станет более понятно какие планы были "свои", а какие "иностранные".

  Это вы про то, как нас англичане с голландцами хотели заставить и дальше с Турцией воевать, пока они втроём (+ Австрия) будут с Францией делить "испанское наследство"? Так ведь это именно то, что предлагал коллега Вася: воевать с Турцией до тех пор, пока не получим выход в Средиземное море (то есть пока пупок не развяжется). А виды на Прибалтику мы ещё при Иване Грозном имели. Так что кто тут плохо начитан?

  Sergey-M пишет:

  Вот Екатерину 1-ю как положительный пример... такого даже на Форумах АИ не было еще. До чего доводит любовь к спорам ради споров

  Ну Екатерина 1-я всё же лучше Милославских будет. Хотя да, пример не самый удачный. Лучше упомянуть про Абрама Ганнибала (определил великое будущее А.В. Суворова), про целый РОД Демидовых, про Татищева (кстати, родись Ломоносов пораньше — тоже был бы в "ГНЕЗДЕ", но он и так является детищем именно ПЕТРОВСКИХ реформ), про Апраксина с Головиным (не самые знатные роды). Но главное в Петровских кадрах даже не то, что выдвигались "новые", а то, что "новые" вместе со "старыми" (Ромодановский, Голицин, Долгорукий, Шереметьев) работали вместе!

  Den пишет:

  В начале 18го века после Нарышкинских "реформ" России уже ПОЗДНО наступать на Крымское ханство.

  • 1.

  Назовите хоть одно удачное наступление на Крымское ханство с 1500 по 1730 г. Или вы имеете в виду походы В.В. Голицина, когда за удовольствие один день постоять под Перекопом положили треть армии?

  Den пишет:

  Ордин-Нащокин, Матвеев, Косагов, Головкин... Могу продолжить если надо.
  Причем заметьте — через постель не выслужился никто.

  • 10.

  Ага, никто не выслуживался через постель, особенно Матвеев...

  Гадости говорить мы все мастера. Вот что плохого для РОССИИ сделала Екатерина Первая?

  Радуга пишет:

  У нас что — 90% армии всегда сачки и лохи?

  Нет, в царской России 90% армии — это рекруты из крестьян. А также сачки и лохи из дворян (что для Петровского государства — без разницы).

  Кстати, коллеги, назовите хоть одну церковно-приходскую школу в России ДО реформы 1861 года. Цифирные школы в Твери, Воронеже и др. уездных городах — были. А системы образования ДО Петра — не было. Это — факт.

pasaremos2005 пишет:

безграмотный хлюпик-Рыков

...

Оторжавшись. pasaremos2005, Вы вообще в курсе чем Рыков занимался в гражданскую войну? Нет? Читайте книги, они рулез.

pasaremos2005 пишет:

поднять крестьян против Пилсудского и ЗА Советы (польские) вполне реально

В 1920 их пробовали поднимать. Крестьяне выбрали национализм. Тухачевский очень расстраивался по этому поводу.

pasaremos2005 пишет:

Что за бред?! При чём здесь "великий лекарь" Доул и результаты долголетия Ильича? Кстати, почему считать правым в споре со Сталиным именно Доула? И как соотносится официальный диагноз врачей-буржуев (как там у Задорнова: "Главной гарантией выздоровления больного является своевремнный уход врача" ) — сифилис — с реальной смертью от недостатка притока крови из-за искусственного (пуля Каплан) тромба в артерии?

Коллега, вам вообще-то написали Den пишет:

Конечно АИ мягко говоря спорная но ничуть не хуже ваших тезисов...

... по прочему, вы не могли бы отсканить нам свой диплом по медицинским наукам и квалификационную работу по болезни В.И, Ленина чтобы мы вместе с вами могли гневно заклеймить буржуйских фальсификаторов?

pasaremos2005 пишет:

Вообще, где вы видели чисто военные реения у большевиков? Даже в Польше (1920 год) они старались поднять массы против Пилсудского.

"Чистые" решения вообще редкость. Вот на 90% это сколько угодно. В той же Польшей как с успехами в "подьеме"? А есть например КВЖД и советско-финнская. И кто вам вообще сказал, что в предложенном таймлайне решения "чисто военные"?

pasaremos2005 пишет:

То есть в альтернативной истории поднять крестьян против Пилсудского и ЗА Советы (польские) вполне реально

... а вот глупые Ленин-Сталин-Дзержинский не смогли Коллега, я понимаю им до вас далече...

pasaremos2005 пишет:

Где здесь чисто военное взятие Варшавы? Правильно, на вспомогательных ролях.

Вывод: в провале Польской кампании 1920 года виноваты Ленин и Дзержински, а Тухачевский невинная жертва обстоятельств

pasaremos2005 пишет:

СССР ограничивался лишь поддержкой местных прогрессивных сил, если у них была возможность самостоятельно справится со своими трудностями (Польша в 1981 году, Корея 1950 — 1953 гг., Вьетнам 1950 — 1975 гг. и мн. др.).

Венгрия-1956, Чехословакия-1968, Афганистан-1979 и мн.др. А то как же — поддержкой и ограничивались

pasaremos2005 пишет:

то главой СНК остался бы стальной и опытный лидер, а не безграмотный хлюпик-Рыков.

Смеюся под лавицей...

pasaremos2005 пишет:

И тогда вряд ли возник бы голод 1932 — 1933 годов (большая потеря в людях и ресурсах)

Давайте я угадаю — Ленин бы накормил всех пятью хлебами и тремя рыбами?

pasaremos2005 пишет:

бы пятилетки выполнялись бы полнее (больше металла и опытнее рабочие к 1941 году)

Ленин лично бы отливал металл и обучал рабочих работе на новом оборудовании?

pasaremos2005 пишет:

людские и экономические потери СССР во Вторую мировую войну были бы на порядок меньше, не было бы никакого развала МТС и падения сельского хозяйства (в т.ч. "целинной кампании").

Это вообще уже лозунги чистой воды. Все зло мира от того что Ленин умер... Коллега, Ленин был блестящий теоретик и тактик, но его наследие никто не забыл и после его смерти. Но вот сказать, что он был очень силен в практическом решении хозяйственных проблем... перебор. В 20-е наступало время именно практиков-управленцев. Можно сказать, что Ленин умер очень во время.

pasaremos2005 пишет:

В результате получилось бы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО то, что я уже отмечал в своём первом комментарии.

В результате вы не продемонстрировали ни одной логической цепочки, как не смерть Ленина разрешает хоть одну проблему. А лишь веру в то что мудрый Ленин все решит. Без "хлюпиков" типа Рыкова ага

Den пишет:

Ленин был блестящий теоретик и тактик

Теоретиком он никаким был. Схоласт и передергиватель.

Den пишет:

сказать, что он был очень силен в практическом решении хозяйственных проблем... перебор

Ну в общем нет, почему. Хозяйственные проблемы вполне решал, для своего уровня довольно неплохо — восстановление, Гоэлро, Кузбасс, село — в принципе вполне успешны и практичны.

pasaremos2005 пишет:

Но вот войну 1677 — 1681 годов Россия проиграла

Т.е. признание за Россией Левобережья и Киева и Турцией и Крымом это проиграть??? Турция вообще-то отказалась от земель полученных по Бунчакскому договору. Признавалось и русское подданство запорожских казаков. Забавная логика — Россия добилась всех основных целей войны но при этом как-то загадочным образом "проиграла"

pasaremos2005 пишет:

Результаты войн Алексея Михайловича более чем скромны: напомню, что он, как и Пётр, воевал на два фронта, однако добился МИЗЕРНЫХ результатов на одном (Смоленск) и ничего на другом (со Швецией).

А при чем здесь Турция? Коллега, не надо уклоняться от темы. Да и "война на два фронта" при Петре... два года из двадцати.

pasaremos2005 пишет:

Здесь Пётр с его разгромом Швеции за двадцать лет (Россия его отца против Польши и 13 лет не протянула) и сохранением Азова с Запорожьем после ПРОИГРАННОГО Прутского похода смотрится куда предпочтительней.

Т.е. человек втянувший Россию в 20-летнюю войну, вызвавший дефицит бюджета, жуткий налоговый гнет и т.д. он несомненно предпочтительней тех кто старался такие тотальные войны не вести? Я бы сказал интересная ТЗ

И можно мне грязные подробности про "сохранение Азова"? Вы все же учебники хотя бы посмотрите прежде чем спорить... там знаете ли карты есть цветные и доступные

Еще рекомендую почитать на что этот... (рука не поднимается такого царем назвать) готов был пойти давая инструкции Шафирову...

pasaremos2005 пишет:

Да, система у Петра появляется довольно поздно (ПОСЛЕ 1701 года, да и то — постепенно). Но ведь ДО Петра система в правлении русских государей и вовсе была в зачаточном состоянии

Можно узнать с чего вы это решили?

pasaremos2005 пишет:

равно как и система образования с ОДНОЙ Академией против массы цифирных школ и ряда училищ в столицах + Академия наук с её гимназией в 1725 году

Вам уже Леший ответил. Да, в конечном итоге петровская система образования лучше. Вот только, сначала сломали старую, а потом стали строить новую. Вам это ничего не напоминает?

pasaremos2005 пишет:

И личность Петра также показывает всю ущербность идеи абсолютного монарха вообще, для большого государства в частности.

Вот эту его "заслугу" не отрицаю. Уж показал так показал

pasaremos2005 пишет:

Но ведь Пётр — один из двух царей, которого народ любил при жизни и любил после их смерти!

Серьезно? А можно свидетельства "народной любви"? Прозвище Антихрист не предлагать — я понимаю для марксиста почти комплимент, но немного не та эпоха.

pasaremos2005 пишет:

Кстати, первый — это Иван Грозный. Почему? Да потому, что народ стоит на стороне именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ политиков.

Народ стоит на стороне политиков которые делают их жизнь лучше. Потому один — Грозный, а другой — Антихрист. И потому сравнивать ивана Грозного с Петром... циничное глуление над первым.

pasaremos2005 пишет:

чтобы Пётр правил лучше, чем было на самом деле, нужно изначально дать ему отличное КНИЖНОЕ образование

Это настолько бесспорно что и осуждать нет смысла. Хотя по мне ему вообще бы лучше не править. Идеал — аналог кавказского ген-губера при старшем брате.

pasaremos2005 пишет:

Коллега, а сделала ли в истории хоть одна страна что-то стоящее без "слияния" (т.е. использования достижений) с Западом (т.е. Зап. Европой)?

Отсмеявшись. Да. Например все кто делал "что-то стоящее" века эдак минимум до 16-го.

pasaremos2005 пишет:

Не подскажете ли мне, как Япония НЕ стала колонией?

Проведя национальную революцию. А не переделав свое федальное сословие в лондонских денди

pasaremos2005 пишет:

Не подскажете, откуда в Россию пришёл марксизм*? Уже ради одного этого стоило создавать окно с целую стену!

Марксизм возник в начале 18 века? Все страньше и страньше...

pasaremos2005 пишет:

Кстати о мануфактурах: не более 100 за ВЕСЬ XVII век, ПОСЛЕ 1701 года — одних "указных" основано более 200, да ещё появляется масса частных (например, выделка юфти из кож в Верхнем Поволжье).

А какой труд применялся на этих мануфактурах для ваших теорий "передового развития" совсем-совсем не важно?

pasaremos2005 пишет:

А виды на Прибалтику мы ещё при Иване Грозном имели.

Я вам больше скажу — даже при Ярославе Мудром. Может хватит скакать по совершенно разным эпохам? Прекрасно известно, что Петр как раз хотел воевать с турками. Я не считаю это особо мудым учитывая "таланты" проявленные им в РИ, но воевать со Швецией это вообще нечто.

pasaremos2005 пишет:

Так что кто тут плохо начитан?

Ну после перла про "сохранение Азова" я думаю все сомнения у участников темы отпали...

ымы пишет:

Ну в общем нет, почему. Хозяйственные проблемы вполне решал, для своего уровня довольно неплохо — восстановление, Гоэлро, Кузбасс, село — в принципе вполне успешны и практичны

Я вероятно некорректно сформулировал. Ленин мог неплохо выбирать приоритетные направления и не чурался новинок, но вот внимание к мелочам которое необходимо при нормальном мирном развитии... здесь он тому же Сталину уступал.

ымы пишет:

Теоретиком он никаким был. Схоласт и передергиватель.

Нормально. Именно теоретик-тактик. Ревизионист короче На стратегическом уровне Сталин пожалуй что и получше.

Den пишет:

Ленин мог неплохо выбирать приоритетные направления

На его посту — это и есть главное. Кроме того, Ленин при всех его перевешивающих недостатках, умел подбирать ведущих исполнителей для этих проектов. Которых менять не приходилось.

Den пишет:

внимание к мелочам которое необходимо при нормальном мирном развитии... здесь он тому же Сталину уступал

Это Сталин ему уступал. В данном конкретном моменте. Лезть лично в мелочи — тем более, при мирном развитии (речь не о ГВ/ВОВ, разумеется) показатель неумения подбирать подчиненных и только. Причем именно в приоритетных направлениях Сталин Ленину пожалуй, уступал — такие метания и следование за событиями в хозяйственной сфере для ВИЛ не характерны.

Sergey-M пишет:

а кто Албазин сдал?

А кто его основал?

Коллега — я ведь говорил: давайте сравнивать границы до войны и после неё. Не надо смотреть на максимальное продвижение во время войны.

Sergey-M пишет:

у вас же там элита рускаого народа равной которой никогда небыло

Которую не повышали ибо она имела свое мнение.

А равной действительно после неё не было. Приведите пример когда несколько тысяч сынков пошли в армию рядовыми. Я до ВОВ подобного как-то не припомню. Постоянно золотая молодежь выискивала "теплые местечки".

Sergey-M пишет:

нет. содалты по домам не расходились

Разве?

От полка оставались три роты, а все прочие распускались. Это не "расхождение по домам" разве?

Sergey-M пишет:

где тут ужимание?

В проекте указа.

Это он назывался "поселение на вечных квартирах". А селить должны были не всех, а только часть рот. Все прочие — именно что распускались.

pasaremos2005 пишет:

В реальности полки прекратили распускать по ДОМАМ только при Петре (не считая двух БУДУЩИХ лейб-гвардейских полков при АМ — Измайловского и Бутырского).

Вроде с Сергеем уже выяснили. Теперь с Вами повторим. Когда это в Европе пркратили распускать полки по домам?

Кстати, 1 и 2 Выборные — тоже распускали.

pasaremos2005 пишет:

А в Европе первая ПОЛНОСТЬЮ регулярная армия — это "Новая модель" 1644 года (все остальные обходились наёмниками и регулярным УСТАВОМ Вильгельма Оранского).

И немедленно после войны ВСЯ эта армия была распущена (кроме гарнизонов). УСТАВЫ же в российской армии существовали с Ивана Грозного вообще-то.

Первый ПРИМЕР регулярной армии (т.е. войск которые не распускаются в мирное время) — это реформы Лувуа после 1678 года. А появление регулярных войск в нескольких странах — это окончание Пфальцской войны, когда распускать набранные войска не рискнула ни одна ведущая держава (кроме Франции, в которой Лувуа расформировал шестую часть полков, а еще половину заметно сократил переведя в гарнизоны и уменьшив полки до нескольких рот).

pasaremos2005 пишет:

не более 100 за ВЕСЬ XVII век, ПОСЛЕ 1701 года — одних "указных" основано более 200

Вот только эти "более 200" формально мануфактурами не являются. Ибо трудятся на них крепостные. И до Петра подобные боярские хозяйства (например Милославских) к мануфактурам не относились.

Кстати, Вы еще можетедобавить что производство металла выросло. Правда если припомнить, что технический прогресс не стоял на месте — довод смысл потеряет.

pasaremos2005 пишет:

про целый РОД Демидовых

Матчасть. Никита Демидов имел свое предприятие до встречи с Петром. Это предприятие было заработано его отцом при АМе.

pasaremos2005 пишет:

Абрама Ганнибала

Мне по иностранцам АМовским пройтись?

Гордон, Лесли, Букговен, Краферт... несть им числа иноземцам кои на русскую слушбу пришли и до генерадов дослужились. И без всякого Петра.

pasaremos2005 пишет:

Татищева

Когда он стал генералом? И при чем здесь Петр?

pasaremos2005 пишет:

про Апраксина с Головиным (не самые знатные роды).

Это Апраксин не самый знатный? Сильно сказано... Подумаешь — родственник Федор Михайловича (брат жены) и воевода. Экие мелочи...

Это Головины — возвысились при Петре? То что он доверенный человек Софьи и Голицына, воевода с феномально огромными полномочиями — не учитывается?

pasaremos2005 пишет:

Но главное в Петровских кадрах даже не то, что выдвигались "новые", а то, что "новые" вместе со "старыми" (Ромодановский, Голицин, Долгорукий, Шереметьев) работали вместе!

Вы новых (выдвинувшихся именно при Петре, не до, не после — именно при нем) сначала назовите. Пока только Меньшикова и Екатерину припомнили. Все прочие — либо к 1682 уже в элиту входят, либо возвысились позднее. А с Меньшиковым и не работали.

(Про иностранцев можно не вспоминать — там выдвиженцы были, Брюсы например или Лефорт, Остерман и т.д. но и до того они выдвигались систематически)

pasaremos2005 пишет:

Назовите хоть одно удачное наступление на Крымское ханство с 1500 по 1730 г.

Я Вас за язык не тянул.

Итак:

В 1500 году граница между Крымским ханством и Москвой проходила по Оке. Имелись выдвинутые в степь форпосты Елец, Тула и Белевский район.

В 1503 за Окой появляются вассальные Москве княжества (Новгород-Северское в основном). Позднее добавляется Рязанское княжество.

В середине века Строится Большая линия. Белев-Тула-Ряжск-Шацк-Темников-Алатырь. Граница сдвигается на юг, строятся аналогичные выдвинутые в степь крепости (Оскол, Царев-Борисов, Тамбов).

Смута задерживает продвижение на юг.

Но в середине века строится Белгородская линия. Ахтырка-Белгород-Воронеж... И снова строятся выдвинутые вперед крепости.

По мне так это явное продвижение вперед.

Коллега, поймите — исход войны определяется только из изменения границ. И из соотношения планов до начала войны с её результатом. Второе правило вторично и необходимо только для того, чтобы не сделать Смолнскую войну победной для РОссии (несмотря на разгром армии Шеина Поляки отказались от претензий на Русский трон и отдали свою территорию Серпейск с Мосальском).

pasaremos2005 пишет:

Нет, в царской России 90% армии — это рекруты из крестьян

Матчасть.

Когда это в ЦАРСКОЙ России крестьян рекрутировали? В ополчение собирали — было, даточных собирали — было, а вот чтоб рекрутировали?

Просто в ЦАРСКОЙ России крестьян в армию не тягали. Брали дворян почти поголовно, брали лиц "без определенных занятий", нанимали за деньги. И потому служба рядовым для дворянина было вполне обычным явлением.

pasaremos2005 пишет:

А системы образования ДО Петра — не было. Это — факт.

Это не факт, а ваше желание.

Еще при Грозном Стоглавый Собор указал:

в царствующем граде Москве и по всем градом... протопопом и старейшим священником и с всеми священники и диаконы, колиждо в своем граде.. избрати добрых духовных священников и диаконов и диаков женатых и благочестивых... могущих иных пользовати, и грамоте и чести и писати горазди, и у тех священников и у диаконов и у диаков учинити в домех училища, чтобы священники и диаконы и все православные христиане в коемждо граде предавали им своих детей на учение грамоте и на учение книжного письма и церковного пенья салтычнаго и чтения налоиного

И количество букварей сохранившихся от 17го века больше чем количество букварей от века 18го. Об этом Мордовцев писал (например азбуковники 1660 и 1679 годов).

pasaremos2005 пишет:

Но вот войну 1677 — 1681 годов Россия проиграла (это Фёдор Алексеевич). Результаты войн Алексея Михайловича более чем скромны: напомню, что он, как и Пётр, воевал на два фронта, однако добился МИЗЕРНЫХ результатов на одном (Смоленск) и ничего на другом (со Швецией).

Отказ турок от ВСЕХ своих претензий и очищение территории до войны принадлежавшей турецким вассалам — это теперь поражением стало?

Сильно сказано...

Кстати, для информации. В Тринадцатилетнюю войну Россия только в Европе воевала на ЧЕТЫРЕ фронта. Против Швеции, Речи Посполитой, Турции (Крымского ханства) и Малой Ногайской орды. При Петре же только на два.

и про Мизерные результаты — Киев теперь не считается? Экая мелочь...

Петровские приобретения территорияльно много меньше чем у его отца (или брата — окончание войны определить сложно, с хохлами только при Чигирине разобрались).

ымы пишет:

Кроме того, Ленин при всех его перевешивающих недостатках, умел подбирать ведущих исполнителей для этих проектов. Которых менять не приходилось.

Э-э коллега не преувеличивайте. История ему как-то не особо много времени отпустила, но и то чехарда знатная. Давайте хоть карьеры тех же Троцкого с Зиновьевым посмотрим... это теперь называется — менять не приходилось?

ымы пишет:

Причем именно в приоритетных направлениях Сталин Ленину пожалуй, уступал — такие метания и следование за событиями в хозяйственной сфере для ВИЛ не характерны.

Вы свою мысль не поясните? Потому как "метания" для Ленина вполне характерны. Оправданные вполне по тем самым тактическим соображениям, но тем не менее.

Den пишет:

"метания" для Ленина вполне характерны

В теории — да. В хозяйственной деятельности он был достаточно последователен, и главное — пытался опережать события а не реагировать на случившееся. Выходило, впрочем, так себе — но это для них одинаково.

Den пишет:

Давайте хоть карьеры тех же Троцкого с Зиновьевым посмотрим...

Давайте. Троцкий — проект РВС. Задача Троцкого — ездить и митинговать/карать. Задача хоть и не имеющая отношения к мобилизационно-организационным мероприятиям или планированию/проведению операций, но в условиях ГВ крайне важная для армии. Именно в качестве оратора/карателя — Троцкий был на своем месте, чехарды не было. Зиновьев — Петроград. Где чехарда?

pasaremos2005 пишет:

не считая двух БУДУЩИХ лейб-гвардейских полков при АМ — Измайловского и Бутырского).

Измайловский был сформирован только Анне Иоановне, а Бутырский никогда не был гвардейским.

ымы пишет:

Выходило, впрочем, так себе

... потому как иногда он не то опережал

ымы пишет:

но это для них одинаково.

В принципе согласен.

ымы пишет:

Давайте. Троцкий — проект РВС. Задача Троцкого — ездить и митинговать/карать. Задача хоть и не имеющая отношения к мобилизационно-организационным мероприятиям или планированию/проведению операций, но в условиях ГВ крайне важная для армии. Именно в качестве оратора/карателя — Троцкий был на своем месте, чехарды не было. Зиновьев — Петроград. Где чехарда?

А до РВС и Петрограда там ничего не было?

Den пишет:

до РВС

Переговоры — не концептуальный проект. Да и назначение результат пертурбаций.

Den пишет:

Петрограда

Э-э? Вы про вояж по Украине?

Den пишет:

иногда он не то опережал

Так и Сталин иной раз реагировал... искрометно.

гутник пишет:

Измайловский был сформирован только Анне Иоановне, а Бутырский никогда не был гвардейским

Коллега явно спутал Выборные полки с гвардейскими, а Лефортовский полк переименовал в Измайловский...

Думаю, что просто ошибся в терминах.

Все-таки основания считать выборных гвардейцами имеются. Как-никак Третий Выборный — это именно Преображенцы с Семеновцами (да, вот такой вот был у Петра бардак, "потешные" полки вплоть по Нарву вдвоем равнялись одному старому полку).

Выборные полки — это вообще запутанная история. В "Цейхгаузе" были статьи Малова очень интересные.

pasaremos2005 пишет:

Ну Екатерина 1-я всё же лучше Милославских будет

Чем можно узнать?

pasaremos2005 пишет:

Вот что плохого для РОССИИ сделала Екатерина Первая?

Вы главную обязанность царицы/императрицы знаете? Так как там с жизнеспособным потомством мужского пола? В плане правления тоже можно констатировать много чего но и вышеназванного дастаточно для тог чтобы понять абсурдность "кадровой политики" Петра в этом вопросе

pasaremos2005 пишет:

Назовите хоть одно удачное наступление на Крымское ханство с 1500 по 1730 г.

Коллега Радуга привел. Были и более поздние.